[Moquette]

En même temps. l'évolution des mœurs en Suisse ne peuvent pas non-plus être vus comme rapides, non-plus. Mais même là-dessus, la Suisse peut être en avance sur la France sur certaines questions comme l'encadrement du suicide.

[Attel Malagate]

Je comprends pas les réactions outrées des dirigeants et institutions en Europe; c'est très sain comme processus, mais les décisions démocratiques sont décidément très mal vues par l'Europe.

Et puis y'a peut être un coup à jouer en proposant aux entreprises qui manqueront d'employés qualifiés de traverser la frontière et de venir en France.

[blackbird]

Ca devient du grand n'importe quoi : il y en a qui se mettent à imaginer remettre en question des programmes comme Erasmus. Franchement je ne vois pas trop le rapport. A ce rythme les Suisses vont finir par devenir allergiques à tout ce qui vient de l'UE. En tout cas c'est une belle leçon.

Et je ne parle même pas des commentaires des lecteurs dans la presse française. Il y en a qui ne sont pas loin de souhaiter que l'économie suisse ait des problèmes. Donc à défaut de réussir à régler ses propres problèmes, on peut toujours essayer d'en créer d'autres ailleurs. Belle mentalité.

[Rosenblood]

C'est surtout une réaction qui montre combien le fossé entre le citoyen et la classe dirigeante est grand.

Un peuple qui dirige son pays, c'est très loin d'être quelque chose de courant dans nos " démocraties " européennes, qui ressemble plus à des monarchies ou une pseudo élite dirige et le peuple suit ( élite bien entendu issues des milieu économique à la GS et consort ou d'hautes écoles de la consanguinité ).

Il n'y a qu'à se remémorer lors du vote sur la constitution de l'UE qui a vu les français s'exprimer, et se voir castrer droit derrière par Sarko.

C'est assez symptomatique du type de relations qui règne en Europe entre les gouvernements et leurs citoyens. Défiance toujours.

Du coup quand tu as un petit pays, non membre de l'UE, habitué à tout négocier, qui exprime un vote qui ne va pas dans le sens du vent....ça irrite, ça fait tache, faut vite les faire taire avant que ça ne donne des idées aux autres
Seulement, il faut faire la part des choses entre les dirigeant qui braille et ce que les différents peuples pensent.

L'UE telle qu'elle est n'as strictement rien à offrir aux citoyens , que ce soit en matière de politique de défense commune, de politique en matière d'affaire internationale, politique sociale, environnementale ( lol la pac ).

Son seul but actuel étant de n'être qu'un gros truc informe, infâme, fan du concept d'austérité qui depuis très longtemps est décrié et plombe durablement l'économie et les plus pauvres, et dont le but n'est en aucuns cas le bien commun, mais le bien du plus petit nombre.

Mais des fois l'UE a des sursaut, très rares malheureusement ( ACTA par exemple )

[Stelteck]

En fait le vote Suisse intervient à un moment assez sensible pour la politique internet Européenne.

Il ne faut pas oublier que les élections européennes, c'est au mois de mai.

De plus on y craint beaucoup une grosse vague populiste anti-Européenne.

A ce titre, il pourrait être intéressant pour des questions purement de politique internet Européenne de se "payer" la suisse.

Les suisses ont décidés de dénoncer unilatéralement les traités qui ne leur convenait pas, tout en espérant conserver ceux qui leur conviennent. Ce qui est le souhait de nos propres extrêmes droites.

En montrant que cela ne marche pas, (Avec des conséquences visibles et des rétorsions notamment financière pouvant aller jusqu'à l'injustice), on envoie un message fort à nos propres citoyens qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre populiste.

La suisse est la cible idéale pour servir d'avertissement. Le risque politique (et autre) est faible. Le pays n'est déjà guère populaire, vaguement associé aux paradis fiscaux offshores dans le souffre.

Même sans cela, être trop coulant auprès de la suisse renforcerait les arguments de nos propres extrêmes droites qui prendrait ces actions en exemple. (Genre vous voyez, ils l'ont fait, ça n'a rien changer pour eux, donc la France peut faire pareil aussi, etc.....).

Bon après je ne dis pas que c'est ce qu'il va se passer, mais c'est le risque qu'on pris les suisses en votant à ce moment la. Il aurait été plus malin d'attendre la fin des élections en Europe.

[Llewn]

Après, l'immigration n'est généralement pas le plan A dans une vie.

Refuser l'immigration en fermant ses frontières et dans le même temps ne pas faire d'effort sur la transparence financière, c'est plutôt cynique. En gros, tu participes activement au déséquilibre économique mondial et intra-occident puis après tu dis: "fuck vos conneries, gardez vos problèmes chez vous, nous ca nous gêne".

[blackbird]

Bien-sûr : il y a 25% de résidents étrangers en Suisse et on ferme les frontières. Il faudrait arrêter de nous prendre pour des demeurés.

Si il y avait 650'000 étrangers qui s'établiraient en France chaque année et qu'il y avait 15 millions d'étrangers résidents, vous pourriez venir nous en parler.

Aucun emploi n'est menacé par le vote de dimanche dernier. La seule chose qui a été décidée est d'encadrer les flux pour éviter des problèmes de dumping salarial, de surenchère des prix de l'immobilier et de mobilité pour l'essentiel. Et personne ne parle de fermer les frontières.

Quant à la question de la transparence financière, elle se réglera au sein de l'OCDE et certainement pas dans une négociation avec l'UE qui n'est pas une institution internationale que je sache.

L'UE devrait faire ses comptes. La balance commerciale est en sa faveur, les flux de travailleurs et les recettes fiscales qui vont avec également. Sans parler de tout ce qu'elle voudrait négocier en matière de fiscalité et qui est en suspend.

Donc se servir de cette votation comme d'un prétexte pour établir un rapport de force n'est peut-être pas le meilleur calcul à faire. Ce d'autant plus qu'en Suisse la législation, le marché et les mentalités sont très libérales.

[orime]

Citation :

Publié par blackbird

L'UE devrait faire ses comptes. La balance commerciale est en sa faveur, les flux de travailleurs et les recettes fiscales qui vont avec également. Sans parler de tout ce qu'elle voudrait négocier en matière de fiscalité et qui est en suspend.

Donc se servir de cette votation comme d'un prétexte pour établir un rapport de force n'est peut-être pas le meilleur calcul à faire. Ce d'autant plus qu'en Suisse la législation, le marché et les mentalités sont très libérales.

Si on part d'un point de vue purement machiavélique, games-theory oriented, le fait que l'Europe tire des bénéfices de ses accords avec la Suisse ne veut pas dire qu'elle n'a rien à gagner à faire pression.
De même pour la Suisse, par ailleurs. C'est d'ailleurs ce qu'elle vient de faire, en dépit du fait que ses rapports avec l'Europe lui sont très profitables.

Quand au rapport de forces, il existe de facto. La question, c'est de savoir si l'Europe rappellera ce rapport de force à la Suisse dans les négociations. C'est possible aussi que justement, l'Europe profite d'une remise en cause du traité pour renégocier à son avantage les problématiques fiscales.

[blackbird]

Le rapport de force a toujours existé à tel point qu'il n'y avait que ça dans les relations avec l'UE.

Seulement voilà : la Suisse a fait concession sur concession depuis dix ans et c'est resté dans les esprits. Si cela devait tourner au vinaigre les gens auraient des réactions épidermiques avec les conséquences qu'on imagine dans les urnes.

Aucun accord quel qu'il soit ne pourrait être passé sans l'approbation de la population. Ils seraient tous soumis à référendum soit obligatoire, soit facultatif. C'est ici la norme.

Donc le mieux qu'on puisse souhaiter, c'est qu'on passe rapidement à un examen réfléchi des intérêts des uns et des autres, qu'on reprenne ses esprits et qu'on imagine dans la sérénité des voies où chacun trouverait son compte.

Je pense d'ailleurs que c'est dans une très large mesure le cas aujourd'hui. Et je trouverais fort dommage que cela change.

[Mahorn]

La Suisse signe des accords avec l'UE, qui prévoient une libre circulation des personnes et des subventions. Et finalement, elle se dit que des quotas, ça serait sympa. Autrement dit, les accords signés ne sont plus valables. Et les Suisses s'étonnent que l'UE gueule ?

@Doudou : oui, ça a été encore plus long au Portugal. Sauf que le Portugal était à l'époque une dictature d'extrême-droite, lesquelles sont rarement très ouvertes au progrès social..

[orime]

Citation :

Publié par blackbird

Seulement voilà : la Suisse a fait concession sur concession depuis dix ans

Peut-être parce que la Suisse avait atteint un statut de privilèges inouï vis à vis de ses voisins, statut accumulé sans cesse au cours des 100 années précédentes.

C'est pas un reproche, hein. Mais c'est normal que ça n'aille pas toujours systématiquement dans le même sens, et c'est normal après cette votation que l'Europe rappelle aux Suisses que "Ce qui est à nous est acquis, ce qui est à vous est négociable" n'est pas de son goût.

[blackbird]

On verra tout ça plus tard : rien ne presse.

Mais je m'étonne de la vigueur de la réaction de l'UE. Il me semble que cette votation a touché un point sensible, qui ne nous concerne pas, et qu'on veut montrer de la détermination à titre d'exemple.

Cette réaction n'est pas rationnelle, elle ne tient pas compte des réalités économiques.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par blackbird

On verra tout ça plus tard : rien ne presse.

Mais je m'étonne de la vigueur de la réaction de l'UE. Il me semble que cette votation a touché un point sensible, qui ne nous concerne pas, et qu'on veut montrer de la détermination à titre d'exemple.

Cette réaction n'est pas rationnelle, elle ne tient pas compte des réalités économiques.

Tu as l'air de faire assez peu de cas du concept de traité : un accord bilatéral induit des responsabilités ... bilatérales. Qu'une des parties veuille revenir dessus va entrainer une gueulante de l'autre côté. C'est mécanique et normal.

Là où ça va être intéressant, c'est de voir les négociations entre la Suisse et l'UE qui vont découler de ces arrangements, ou si simplement le traité va être dénoncé. Là ce serait instructif (et prémonitoire ?), ça créerait un précédent intéressant sur la façon dont l'Europe gère le départ d'un partenaire.

[orime]

Citation :

Publié par blackbird

Cette réaction n'est pas rationnelle, elle ne tient pas compte des réalités économiques.

Je te conseille de te renseigner sur la théorie des jeux. Il me semble que Vickrey avait écrit un bon bouquin sur la théorie des enchères, je vais essayer de retrouver le titre.

[Vonap]

Citation :

Publié par blackbird

On verra tout ça plus tard : rien ne presse.

Mais je m'étonne de la vigueur de la réaction de l'UE. Il me semble que cette votation a touché un point sensible, qui ne nous concerne pas, et qu'on veut montrer de la détermination à titre d'exemple.

Cette réaction n'est pas rationnelle, elle ne tient pas compte des réalités économiques.

Par ce vote, la Suisse défie l'UE. C'est assez logique la réaction de l'UE...

[Galirann]

Heureusement la Suisse est équipée d'un abris anti-atomique par habitant en cas de réaction disproportionnée de l'UE.

[Njuk]

Même nos arrières arrières arrières petit enfants ne verront pas le jour ou l'UE aura une politique étrangère suffisamment costaude pour décider d'une attaque nucléaire en utilisant les capacités d'un des membres.

Message supprimé par son auteur.

[Selroth]

Citation :

Publié par Mahorn

@Doudou : oui, ça a été encore plus long au Portugal. Sauf que le Portugal était à l'époque une dictature d'extrême-droite, lesquelles sont rarement très ouvertes au progrès social..

C'est un peu plus compliqué vu qu'au niveau communal des femmes votaient déjà depuis le Moyen-Age, et que certains cantons avaient accordés le droit de vote cantonal dès 1959.

C'est pas glorieux, mais faut nuancer un minimum.

Message supprimé par son auteur.

[Primura]

Après, si on prend les prix de l'immobilier par exemple en Suisse, on ne peut pas dire qu'ils soient non marché, on ne peut même pas dire qu'ils n'aient pas énormément augmenté ces dernières années...

[Noriel]

Les mecs ils parlent d'immigration massive ... Et ils pensent que la France a pas de leçons à donner.
Excusez moi mais je me gausse ... on a eut droit successivement à quelques millions d'espagnoles, puis des juifs allemands autrichiens , puis tchèques et polonais (qu'on a déclarés apatrides et qu'on a renvoyé en Pologne ... bref) , après on a eut le droit a des paquebots entiers qui ont rapatriés prés de 15% de population supplémentaire au pays (Anciens colons d’Afrique , puis Pieds noirs, Harkis, boat pleoles etc ...) merde j'ai oublié les portugais , sont ou encore dans l’ordre ces cons là ...
Bref , quand on a 25% de la "population" qui est "résident helvétique" (resident evil ? ) pour plus ou moins raison fiscale et qu'on ferme ses frontières , on a raison. On lutte contre la fraude
Nan j'rigole , mais bon ils ont voté ... c'est pas un ramassis de troufions en mal de maroquins et de minute de gloire qui a voté le doigt sur la couture du pantalon ...

[harermuir]

Citation :

Publié par Mahorn

C'est le même peuple qui a attendu 1971 pour donner le droit de vote aux femmes. Comment on dit réac en suisse allemand ?

Donc il y a des peuples évolués qui ont le droit légitime à s'autodéterminer et des peuples qui ne le sont pas et qui doivent donc être encadré, idéalement on devrait envoyer des missions. L'internet est définitivement plein de ressource, on vient de trouver une connexion directe avec le XIXème siècle.

La démocratie, ça n'a jamais garantie d'empêcher la prise de mauvaise décision. Le concept, ca a toujours été que le preneur de décision soit celui sur la gueule de qui ca retombe en cas de mauvaise décision. Ici, en sous estimant les représailles de l'UE et en surestimant l'impact négatif de l'immigration sur l'évolution de leur conditions de vie, je suis persuadé que les suisses ont pris une mauvaise décision. Qu'ils vont devoir assumer. Et c'est parfaitement sain.

[Moquette]

Citation :

Publié par Doutrisor

Citation :

Publié par Egelbeth

ouais enfin l'UE, son avis, tout le monde s'en balance.
Que ce soit les US, les russe,s les chinois, le moyen orient ou autre l'UE n'a aucune portée sur quoi que ce soit , alors bon la Suisse va faire mine de jouer un peu le calme tempête et très rapidement les politiciens retourneront jouer jouer à Bruxelles à savoir qui va avoir son su-sucre dans une énième commission à grands renforts de pognon.

C'est très vrai.

Mais n'empêche que dans un pays aussi riche et stable que la Suisse, un parti politique réussit à faire croire aux électeurs qu'ils sont menacés par une "immigration massive" plus fantasmée que réelle, c'est fort.

Au contraire, c'est très faux. Vous connaissez un peu les chiffres tout de même ? Le taux, pour la Suisse, des échanges avec l'UE en matière économique est de 60%. L'Europe est le premier partenaire économique pour la Suisse et au niveau mondial, que vous le voulez ou non, l'UE est une grande puissance économique...
Avez-vous simplement idée de toutes les entreprises possédées dans un pays européen ? Soyez sérieux un peu... La Suisse a beaucoup à perdre et même si elle peut trouver des remplacements (au lieu d'une entreprise allemande, une entreprise chinoise... Au lieu de collaborer avec Peugeot, ce sera avec Suzuki, etc..), cela va emmerder l'économie suisse si l'UE prend des décisions radicales.

Mais inversement, il ne faut pas croire que l'UE n'a rien à perdre dans l'histoire. J'ai entendu aujourd'hui des politiciens français dire "faut couper les échanges". Le mec, il n'a pas réfléchi deux secondes...
Les échanges économiques entre la Suisse et la France sont bénéficiaires pour la France... En résumé, la France est perdante dans l'histoire si on coupe. Vous pensez sérieusement vouloir encore aggraver la situation économique de la France pour une histoire d'un référendum qui n'aura aucun quasiment aucun effet une fois appliqué avec une limitation "large" ? Beaucoup d'entreprises en France ont besoin aussi du marché Suisse. Le médical français, par exemple, dépend beaucoup des entreprises pharmaceutiques helvétiques. Je ne vous parle même pas des collaborations internationales scientifiques comme le CERN qui, dans le cas de sanction, coûtera des millions aux partenaires étrangers qui l'ont financé.
D'ailleurs, j'en profite, puisque je suis dans les chiffres, pour vous dire -pour répondre à ceux qui prétendent que la Suisse est un État voyou riche grâce à ses banques voleuses- que le PIB de la Suisse ne dépend que de 5% des banques (c'est d'ailleurs pour ça que la Suisse est en train de négocier avec l'UE sur le secret bancaire car elle ne perd pas tant que ça). Donc si vous avez, dans l'idée, qu'il faut "punir" la Suisse par raison "morale" à cause de son statue financier, il faudra aussi punir le Luxembourg qui, lui, dépend de 50% des banques ou encore le Liechtenstein.

[MelkyWay]

Citation :

Mais inversement, il ne faut pas croire que l'UE n'a rien à perdre dans l'histoire. J'ai entendu aujourd'hui des politiciens français dire "faut couper les échanges". Le mec, il n'a pas réfléchi deux secondes...

Au-delà de la Suisse, il peut y avoir une volonté de montrer un front ferme pour éviter que d'autres pays dans une situation proche (ou non) ne décident de prendre des initiatives similaires, ce qui à terme risquerait de nuire bien plus à l'UE qu'une remise à plat de ses relations avec la Suisse. Ce genre de sortie peut également être un moyen de faire peser une menace de rétribution, en somme une menace à destination du gouvernement et des suisses en général, pour leur faire comprendre que leurs actions ont des conséquences et leur faire passer l'envie de faire ce que ces gens voient probablement comme étant n'importe quoi.

En somme, même s'ils n'ont pas l'intention de le faire, je peux tout à fait comprendre que certains choisissent d'adopter cette posture (au-delà du fait que cela peut également plaire à l'électorat, d'ailleurs).