[gnark]

Citation :

Publié par Meine

Prélèvements qui servent à entretenir 4 couches d'administrations (européenne, nationale, régionale et locale) dont l'utilité saute de moins en moins aux yeux.

Mouais il semblerait qu'en fait les dépenses de fonctionnement de l'état n'ont pas énormément augmenté et que ce n'est pas vraiment cela qui nous plombe.
par contre les dépenses liées aux sociales, retraite et branche maladie elles ont explosé.

En France on vend du rêve mais on a de moins en moins les moyens de le payer. Au moins quand les retraites sont privatisés pas moyen de se voiler la face, on a les moyen de glander ... ou pas !

Citation :

Publié par Lango

La somme des richesses produites par les actifs est largement suffisante pour financer une retraite à tout le monde. Le problème étant qu’elle est accaparée par la sphère financière, ne laissant que les miettes, qui ne sont elles pas suffisantes pour financer les retraites

On nous spolie !!!
OMG et moi qui pensait que ses discourt étaient mort avec l'URSS ... dit moi comment penses-tu que la sphère financière se les accapare, pourquoi donc des actifs iraient leur filer du pognon gratos comme ça ? ils ont une belle gueule je sais pas moi ...

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par gnark

On nous spolie !!!
OMG et moi qui pensait que ses discourt étaient mort avec l'URSS ... dit moi comment penses-tu que la sphère financière se les accapare, pourquoi donc des actifs iraient leur filer du pognon gratos comme ça ? ils ont une belle gueule je sais pas moi ...

Hint: la richesse produite par un actif salarié ne lui retombe pas à 100% dans les mains sous forme de salaire.

[gnark]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Hint: la richesse produite par un actif salarié ne lui retombe pas à 100% dans les mains sous forme de salaire.

C'est que cette richesse ne vient pas intégralement de lui sinon il la garderait pour lui (AMA je n'ai aucune croyance dans le bon salarié qui veut absolument enrichir son patron ou ses actionnaires). Il doit sans doute avoir besoin d'outils, de logistique et de plein d'autres chose j'imagine.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par gnark

Il doit sans doute avoir besoin d'outils, de logistique et de plein d'autres chose j'imagine.

Bien sûr, et il a évidemment les moyens d'évaluer le juste prix de tout ça, et de faire son choix sur un marché de l'emploi détendu et totalement transparent sur ces critères.

[Bjorn]

Citation :

Publié par gnark

C'est que cette richesse ne vient pas intégralement de lui sinon il la garderait pour lui

La richesse qu'il produit peut se calculer en enlevant tous les couts des choses dont il a besoin pour la produire, c'est pas un problème.
Malgré cela, ce n'est pas lui qui décide librement de la rétribution par rapport à la richesse qu'il produit vraiment. C'est pas une idéologie politique (qui consiterait à proposer une solution de rétribuer), c'est un constat : le salarié ne décide pas de son salaire, et si dans certains cas il est surement supérieur à la richesse qu'il produit, force est de constater que dans de nombreux cas, c'est l'inverse. C'est pas une nouveauté, les riches sont de plus en plus riches, et les pauvres de plus en plus pauvres dans la société actuelle.

[Laadna]

Citation :

Publié par gnark

On nous spolie !!!
OMG et moi qui pensait que ses discourt étaient mort avec l'URSS ... dit moi comment penses-tu que la sphère financière se les accapare, pourquoi donc des actifs iraient leur filer du pognon gratos comme ça ? ils ont une belle gueule je sais pas moi ...

Obvious troll is obvious.

[Fanfaron]

C'est marrant mais depuis 10 ans de J0L et un peu moins d'Agora, j'essaie de temps en temps de faire passer mon "à mort les vieux, c'est leurs avantages qui coulent la fransse". J'ai souvent le droit à un "tg, les ptites retraites toussa".

Mais on commence à y venir, à la guerre de génération. Quand en 2007 fallait faire le choix entre Sarko, dont l'électorat était majoritairement retraité donc qu'il allait évidemment préserver et Royal, à gauche toute, montons les retraites, les pauvres retraités, c'était risible. Mais pas encore assez obvious.

Maintenant on voit quoi :
- on tape sur les gens qui travaillent.
- on tape sur les gens avec des enfants.
- on tape sur les gens avec des enfants qui étudient.
- on tape sur les gens qui gagnent beaucoup d'argent.
- on tape sur les gens qui essayent de gagner un peu plus avec des heures sup.
- on tape sur les automobilistes.
- on tape encore un peu plus sur les fumeurs mais doucement pour quand même pas qu'ils s'arrêtent.
- on tape sur les fonctionnaires.
- on tape sur les entreprises.

En fait les seuls sur qui on tape pas c'est ceux qui travaillent pas et ceux qui décident pour les autres, les politiques (lolilol la loi sur la transparence).
Pendant ce temps, la moyenne des pensions+retraites est largement supérieure à la médiane des salaires.

Aujourd'hui en France, le niveau de vie d'un jeune actif est largement inférieur à celui d'un vieux non actif. Certains y voient "une récompense, un du" pour le vieux. C'est mal comprendre un système par REPARTITION. Le vieux, il a eu sa récompense et son du quand il bossait. Qu'on lui maintienne des conditions décentes de vie c'est normal. Mais qu'il gagne nettement plus de thunes qu'un actif, c'est scandaleux.
Jsuis simplement pour une réduction graduelle FRANCHE au delà de 2500€ net. Et caper à 4K€ net. Si les vieux ils voulaient avoir des thunes, fallait mettre de côté. Ce qu'ils ont payé avant ça a servi pour les vieux d'avant, c'est pas des droits mis de côté pour eux pour plus tard. Ca s'appellerait de la capitalisation.

Nuff, fondateur du mouvement "La Canicule pour tous".

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par gnark

C'est que cette richesse ne vient pas intégralement de lui sinon il la garderait pour lui (AMA je n'ai aucune croyance dans le bon salarié qui veut absolument enrichir son patron ou ses actionnaires). Il doit sans doute avoir besoin d'outils, de logistique et de plein d'autres chose j'imagine.

Donc des gens qui touchent deux fois plus que leurs collègues sans être plus productif, ça n’existe pas.
Et je déduis aussi de ton raisonnement qu’un esclave ne produit aucune richesse.

Non mais sérieusement, comment peux-tu sortir des âneries pareilles ? Le salarié qui a le choix entre son boulot payé au lance-pierre et le chômage, ben il prend le boulot payé au lance-pierre, même si le patron se fait des couilles en or sur son dos. C’est quand même pas difficile à comprendre…

[gnark]

Citation :

Publié par Lango

Non mais sérieusement, comment peux-tu sortir des âneries pareilles ? Le salarié qui a le choix entre son boulot payé au lance-pierre et le chômage, ben il prend le boulot payé au lance-pierre, même si le patron se fait des couilles en or sur son dos. C’est quand même pas difficile à comprendre…

Un choix reste un choix, faut l'assumer.
Si il n'a que le chômage comme possibilité il peut louer son patron de lui fournir de quoi vivre!
Maintenant je pense qu'une grande majorité à en fait plus de choix que cela mais qu'au final cela leur convient bien.
Ton monde sans choix n'est qu'une connerie pour ne pas faire face à ses limites et les choix qu'on fait.

Citation :

Publié par Bjorn

La richesse qu'il produit peut se calculer en enlevant tous les couts des choses dont il a besoin pour la produire, c'est pas un problème.
Malgré cela, ce n'est pas lui qui décide librement de la rétribution par rapport à la richesse qu'il produit vraiment. C'est pas une idéologie politique (qui consiterait à proposer une solution de rétribuer), c'est un constat : le salarié ne décide pas de son salaire, et si dans certains cas il est surement supérieur à la richesse qu'il produit, force est de constater que dans de nombreux cas, c'est l'inverse. C'est pas une nouveauté, les riches sont de plus en plus riches, et les pauvres de plus en plus pauvres dans la société actuelle.

Ben en fait si il décide en partis de son salaire, il veut bosser pour son patron ou pas. Il accepte le salaire proposé ou pas ... après il ne décide pas des propositions qu'on lui fait tout comme le patron ne décide pas des gars qui répondent à son offre.
c'est un principe juste, on décide pour soit et on fait avec ce que l'autre propose.

Quand à ton calcule de la richesse il n'est basé sur rien. Cela reviendrait à considéré que la salarié est la source de toute la richesse alors que justement c'est faux, les outils sont aussi source de richesse, les mat première etc. C'est la mise en relation de tous ses éléments qui crée la richesse pas un de ses éléments en particulier.

[harermuir]

Citation :

Publié par gnark

Si il n'a que le chômage comme possibilité il peut louer son patron de lui fournir de quoi vivre!

C'est violent là, j'ai l'impression de me retrouver chez Mark Twain d'un coup ... Bienvenue au XIXème.

[Bjorn]

Non mais on peut pas débattre avec un mec qui prétend que np, si ton salaire te convient pas, c'est que t'es pas capable de prendre la décision d'en avoir un meilleur, que tu fais le choix d'un salaire pourri. C'est pas la réalité, c'est tout.

Quand à la production de richesse, ben si, le salarié il est source de valeur ajoutée, c'est tout. Pour passer d'une matière première à un produit fini, tu prends le cout de matière première, et le cout de tout ce qui est nécessaire à la transformation (y compris donc les salariés qui transofrment, les salariés annexes qui font que lui peut transformer, les investissements, etc).
Ca reste évidemment un calcul théorique et de toute facon, ca se saurait si le prix d'une marchandise était son cout de production. Mais t'inquiètes que la variable "cout du travail", la masse salariale, elle est bien calculée est prise en compte par les entreprises, aucun problème.

[Silgar]

Citation :

Publié par Lango

Non mais sérieusement, comment peux-tu sortir des âneries pareilles ? Le salarié qui a le choix entre son boulot payé au lance-pierre et le chômage, ben il prend le boulot payé au lance-pierre, même si le patron se fait des couilles en or sur son dos. C’est quand même pas difficile à comprendre…

Dans le rayon des âneries, tu rangeras aussi le patron qui se fait des couilles en or sur le dos de ses salariés... hein !



Pour recentrer le débat sur les retraites, je vois trois natures de problèmes distincts qui remettent en cause le devenir des retraites.

Le premier est un problème démographique : Il y a de moins en moins d'actifs par retraité, et chose plus importante encore il y a de moins en moins d'actifs au travail par retraité. Avec l'allongement de la durée de vie du côté des retraités et la vie professionnelle de plus en plus précaire pour une partie des actifs (lesquels cotisent moins et moins souvent), le problème est loin d'être évident à trancher.

Le second problème est économique : Le financement des retraites (du régime général, des régimes spéciaux et de la fonction publique) repose en grande partie sur la santé économique des entreprises afin qu'elles embauchent, payent des salaires, payent des cotisations et des impôts, qui, pris ensemble, fondent le modèle social français. Avec d'un côté une concurrence étrangère plus exacerbée et de l'autre côté des consommateurs français recherchant les meilleurs prix sans considérer le coût de notre modèle social, les entreprises françaises (surtout celles ayant une valeur ajoutée insuffisante) souffrent et ne sont plus en mesure de soutenir ce modèle social.

Le troisième problème est moral : L'iniquité du fonctionnement et du financement des retraites bloque toute possibilité de réforme d'envergure. Ce sont les rentiers qui définissent la règle du jeu et ils ne veulent rien perdre de leurs rentes et privilèges :
- Les retraités d'abord qui tiennent à percevoir leurs pensions sans considérer une seconde que la situation des actifs est plus précaire que la leur, sans considérer non plus qu'ils ont peu cotisé au regard des pensions qu'ils ont, sans considérer non plus qu'ils ont mis sur le dos des générations à venir un immense monceau de dettes qu'il faudra bien payer... en plus de leurs pensions.
- Les bénéficiaires actuels et futurs des régimes spéciaux de retraites qui ont une rente de situation leur permettant, sans scrupule, d'imposer des prix élevés à une clientèle nationale captive et/ou d'obtenir du régime général (le régime le moins favorable, rappelons-le) des transferts de cotisations à leur seul profit et/ou d'obtenir des lois et règlements dérogatoires : fonction publique, SNCF, RATP, EDF, députés et sénateurs, etc..

Citation :

Publié par Bjorn

Non mais on peut pas débattre avec un mec qui prétend que np, si ton salaire te convient pas, c'est que t'es pas capable de prendre la décision d'en avoir un meilleur, que tu fais le choix d'un salaire pourri. C'est pas la réalité, c'est tout.

Ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit. Son propos est de dire que le salarié consent à son salaire... Ce qui est plutôt vrai, en tout cas ce n'est pas vraiment faux : chacun a son prix et chacun a ses choix, le contrat de travail étant comme son nom l'indique un contrat, donc un consentement mutuel entre l'employeur et le salarié.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit. Son propos est de dire que le salarié consent à son salaire... Ce qui est plutôt vrai, en tout cas ce n'est pas vraiment faux : chacun a son prix et chacun a ses choix, le contrat de travail étant comme son nom l'indique un contrat, donc un consentement mutuel entre l'employeur et le salarié.

Quand tu crèves de faim et que tu risques d'être à la rue avec tes gosses, ton prix peut descendre très bas. Comme disait Greg, "on peut obtenir beaucoup d'un affamé avec des ronds de carottes. Des petits ronds de carottes". D'où la nécessité de créer de la pénurie et de la pauvreté, y compris par exemple en gonflant artificiellement les prix immobilier, en créant une concurrence à sens unique avec les pays pauvres (vous ne verrez JAMAIS une grosse entreprise virer son pdg pour prendre un Vietnamien 50 fois moins cher à la place, et pourtant, on en trouverait facilement des aussi bons...) et autres méthodes vieilles comme le monde utilisées par la classe possédante pour renforcer son pouvoir.

Le consentement par la faim a autant de valeur, à mes yeux, que le consentement par la torture ou par toute autre forme de menace.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par gnark

Un choix reste un choix, faut l'assumer.

Ok. Tu ne connais rien au monde réel, ça ne sert à rien de continuer à discuter avec toi.

Citation :

Publié par Silgar

Dans le rayon des âneries, tu rangeras aussi le patron qui se fait des couilles en or sur le dos de ses salariés... hein !

Si tu me relis, tu verras que je n’ai pas prétendu que tous les patrons se font des couilles en or sur le dos des salariés, mais qu’il existe des patrons qui se font des couilles en or sur le dos des salariés. Si tu nies ce fait, comme ci-dessus, inutile de continuer à discuter.

Citation :

Le premier est un problème démographique : Il y a de moins en moins d'actifs par retraité, et chose plus importante encore il y a de moins en moins d'actifs au travail par retraité. […]

Pas d’accord. Ce qui compte pour équilibrer les comptes de retraites (contrairement à ce qu’on nous rabache à longueur de journée dans les média), ce n’est pas le ratio actifs / retraités, mais richesse produite par les actifs / retraités. S’il y a 2 fois moins d’actif par retraité mais qu’ils produisent 3 fois plus, la situation s’améliore. À condition que cette richesse ne soit pas captée par d’autres, bien sûr.

Citation :

Le second problème est économique […]

ok.

Citation :

Le troisième problème est moral : L'iniquité du fonctionnement et du financement des retraites bloque toute possibilité de réforme d'envergure. Ce sont les rentiers qui définissent la règle du jeu et ils ne veulent rien perdre de leurs rentes et privilèges :
- Les retraités d'abord qui tiennent à percevoir leurs pensions sans considérer une seconde que la situation des actifs est plus précaire que la leur, sans considérer non plus qu'ils ont peu cotisé au regard des pensions qu'ils ont, sans considérer non plus qu'ils ont mis sur le dos des générations à venir un immense monceau de dettes qu'il faudra bien payer... en plus de leurs pensions.
- Les bénéficiaires actuels et futurs des régimes spéciaux de retraites qui ont une rente de situation leur permettant, sans scrupule, d'imposer des prix élevés à une clientèle nationale captive et/ou d'obtenir du régime général (le régime le moins favorable, rappelons-le) des transferts de cotisations à leur seul profit et/ou d'obtenir des lois et règlements dérogatoires : fonction publique, SNCF, RATP, EDF, députés et sénateurs, etc..

Ok pour rabotter les retraites les plus grosses, et ok pour supprimer les niches fiscales spéciales retraités. Attention cependant aux petites retraites, qui peuvent être très basses, et qu’il ne faut surtout pas réduire.

Citation :

Ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit. Son propos est de dire que le salarié consent à son salaire... Ce qui est plutôt vrai, en tout cas ce n'est pas vraiment faux : chacun a son prix et chacun a ses choix, le contrat de travail étant comme son nom l'indique un contrat, donc un consentement mutuel entre l'employeur et le salarié.

Considérer qu’on a le choix quand avoir un boulot rémunéré est déjà une chance, et que l’alternative c’est le chômage ou la rue, c’est du foutage de gueule. Ou de l’ignorance du monde réel. Et cette situation, de nombreuses personnes la conaissent.

[Fanfaron]

Citation :

Publié par Lango

Ok pour rabotter les retraites les plus grosses, et ok pour supprimer les niches fiscales spéciales retraités. Attention cependant aux petites retraites, qui peuvent être très basses, et qu’il ne faut surtout pas réduire.

Jvois pas trop la difficulté qu'il y a à appliquer une courbe logarithmique capée à 5K€ à partir de la médiane constatée en N-1 sur les pensions versées par les caisses et inclure dans le cap, les retraites complémentaires.

Ca touche donc absolument pas les retraites en dessous de la médiane et ça meule les grosses pensions (qui en plus accompagnent souvent les grosses complémentaires, les revenus fonciers des diverses propriétés et le fait d'être soi même propriétaire donc sans loyer, et la plupart du temps sans enfant à charge donc avec un niveau de vie bien sympa). Faut quand même pas oublier qu'entre Mamie, avec ses 1200€ de retraite à Melun et son T2 payé, elle a PAS DU TOUT le même niveau de vie que Kévin et Kévina, avec leur deux SMICS, 38h de boulot par semaine et deux enfants, locataires à l'étage en dessous. Néanmoins, c'est eux qui en plus la font vivre (pendant qu'elle leur casse les couilles parce que le ptit dernier fait du bruit la nuit parce qu'il fait ses dents).

[Mahorn]

Citation :

Publié par Silgar

- Les bénéficiaires actuels et futurs des régimes spéciaux de retraites qui ont une rente de situation leur permettant, sans scrupule, d'imposer des prix élevés à une clientèle nationale captive et/ou d'obtenir du régime général (le régime le moins favorable, rappelons-le) des transferts de cotisations à leur seul profit et/ou d'obtenir des lois et règlements dérogatoires : fonction publique, SNCF, RATP, EDF, députés et sénateurs, etc..

Typique des c.... qu'on lit à longueur de débat. A force, il faudrait se renouveler

Il n'y de régimes spéciaux dans la fonction publique, à l'exception de certaines professions, pour des raisons évidentes (police, armée, gardiens de prison).

Je ne vois pas très bien le rapport avec les prix Dans l'énergie, les régimes spéciaux sont les mêmes dans le public comme dans le privé. Et les tarifs en France sont plutôt moins élevés que chez nos voisins.

Il n'y a pas de transfert entre caisses du privé et caisses du public... vu qu'il n'y a pas de caisses pour le public.

Contrairement à une idée répandue à droite, il n'y a pas d'un côté les gentils du privé qui compensent pour les méchants du privé : certains régimes spéciaux sont bénéficiaires, d'autres sont en déficit (à commencer par celui des mineurs, vu qu'il n'y a plus de mineurs ). Rappelons également que les compensations se font essentiellement vers... les agriculteurs et les commerçants. C'est bizarre, je me demande vraiment pourquoi la droite n'a jamais voulu les réformer...

[Fanfaron]

Vers CERTAINS agriculteurs.
Si t'es pas céréalier, en général, tu cotises, MASSE et tu prévois une belle retraite de 300€/mois.
Tu ne peux pas mettre tous les agriculteurs dans le même panier, les statuts sont extrêmement différents en fonction de leurs activités.

Quand tu dis que ces attaques de la droite sont injustifiée, j'aimerais aussi préciser. Elles sont globalement injustifiées, c'est vrai, parce que les statuts des nouveaux signataires ne se font plus du tout dans la plupart des cas (certains y arrivent quand même) dans les mêmes conditions que leurs aînés. Néanmoins, pour les population de babyboomers de la SNCF par exemple, c'est tout à fait justifié. Si un jeune cheminot a toutes les raisons de se plaindre, ceux qui ont 55 ans ont encore des statuts extrêmement privilégiés.

Ce débat n'est pas droite/gauche. Il est pré/post 1975 avec une belle zone de gris qui permet de flouter comme il faut entre 72 et 82 et rend les choses difficilement tranchables dans le vif.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Nuff

Jvois pas trop la difficulté qu'il y a à appliquer une courbe logarithmique capée à 5K€ à partir de la médiane constatée en N-1 sur les pensions versées par les caisses et inclure dans le cap, les retraites complémentaires.

Il n’y a pas de difficultés, mais je ne sous-estime jamais la capacité du législateur à pondre des mesures bancales et mal ficelées.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Silgar

(...)

De ce qu'on peut dire de ton point de vue, c'est que le financement des retraites fait partie d'un problème beaucoup plus large et on peut donc discuter de la pertinence de cette focalisation et de la méthode.

Personnellement, je partirais du haut. Peut on (veut on ?) soutenir l'ensemble de la population à l'aide et uniquement à l'aide de la population en age de travailler.
Peut on : le oui me parait évident (Edit : en fait pas tant que ça mais le doute provient de questions écologiques plus qu'autre chose)
Veut on : là j'ai des doutes.

A partir de là on peut élargir avec les questions qui viennent après :
Avec quelle répartition (question sociale)
Et comment (question économique et morale)
Si je m'intéresse à l'économie, je dirais que si le système économique ne permet pas d'y arriver alors la solution est assez simple : il faut changer le système économique.
Si je m'intéresse à la répartition, je me contenterais juste de dire que le transfert entre le total des revenus des cotisants et le total des revenus des retraités au cours des dernières années n'est pas flagrant. Le premier s'est tassé voire a reculé (selon qu'on prenne en compte l'inflation) et c'est surtout ça la grosse différence. En fin de compte, c'est beaucoup moins impressionnant que le transfert entre les riches et les pauvres, par exemple.
On en vient à la morale, et puisque qu'on est bien parti pour une révision du système autant poser cette question là sur la table; Dans quelle société voulons nous vivre.
Là-dessus, je ne résiste pas à la tentation de faire remarquer les intervenants du bord d'en face se sont mis à tirer à boulet rouge sur le droit à la propriété comme le premier des trotskystes. J'applaudirais si ces boulets partaient dans la bonne direction et s'il n'y avait tant pas de vrais morceaux de haine. Vous qui d'ordinaire êtes si prompts à faire des procès en ploutophobie vous livrer à un tel exercice de gérontophobie me fait penser que le problème était moins dans "-phobie" que dans "plouto-".

Quant à la faisabilité et l'utilité de faire travailler de plus en plus de moins en moins de gens, économiquement, c'est la gamelle, socialement aussi.
Marche pas, marchera jamais.

[Albabator]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Quant à la faisabilité et l'utilité de faire travailler de plus en plus de moins en moins de gens, économiquement, c'est la gamelle, socialement aussi.
Marche pas, marchera jamais.

En même temps si tu réfléchis bien, avec le progrès technologique et s'il était vraiment utilisé comme il faut à bon escient, c'est un peu mathématique. Sans parler de contexte économique, une bonne partie des "petits jobs" ne devraient déjà simplement plus exister : caissier, inventaire et manutention, une très large partie de la production de biens... des milliers de type de jobs ne sont déjà plus nécessaires, des robots les feraient sans problème.

Hors mettre au point un robot, s'entend un robot productif "à grande échelle" (le truc qui est censé être construit par une usine robotisée à plusieurs centaines/milliers d'exemplaires par jour quoi), c'est pas vraiment à la portée du premier gens venu.

Si l'on force des emplois comme caissière de supermarché à exister encore, ce n'est que par soucis économique. Peut-être un soupçon écologique aussi, mais là je suis de ceux qui pensent que le savoir et la technologie sont aussi là pour améliorer, optimiser le rendement y compris économico-écologique (consommation en énergies, rejets/déchets de prod...).

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Peut on (veut on ?) soutenir l'ensemble de la population à l'aide et uniquement à l'aide de la population en age de travailler.
Peut on : le oui me parait évident (Edit : en fait pas tant que ça mais le doute provient de questions écologiques plus qu'autre chose)

Par rapport à mon premier quote, pour moi avec la "société idéale" que j'ai dans la tête, tu comprends bien qu'il me parait évident que non . Mon idée, c'est carrément de dire que le progrès technologique amène la société à ne plus avoir besoin d'une organisation centrée autour du travail tel qu'on le pratique et distribue aujourd'hui. En fait, centrée autour de la rémunération que le travail apporte (supposément) à chacun.

De base, une société c'est fait pour pallier aux grandes catastrophes, la première nous concernant étant la bonne vieille famine. Ben regardes donc les champs : là ou "hier" il fallait allouer ptet pas loin de 50% de la capacité humaine de travail d'une société à la production de bouffe (@ 50 personnes par champs 7/7/365), aujourd'hui 3 personnes qui pilotent des tracteurs par ordis s'occupent de champs grands comme les forêts d'autrefois. Après évidement, le fromage en bâtonnet aromatisé chimiquement fraise/huître, c'est autre chose. Ça sert à rien et c'est complètement débile aussi, je te l'accorde. Comme la moitié de notre bouffe actuelle, en fait :/. Et le reste...

C'est comme avoir 30 marques de fabricants de voitures "différentes"*, idem pour les frigos, les télés et les aspirateurs (...). Y a le top, c'est à dire ce qui fonctionne le mieux tout en utilisant le moins de ressources (ce qui n'a rien à voir avec la notion actuelle de "haut de gamme"), pis le reste qui est forcément moins bien. C'est du gâchis : de ressources (parce qu'on se retrouve avec des inventaires d'invendus partout dans le monde, c'est est ridicule), de temps (les gens qui fabriquent ces objets qui ne serviront juste jamais, par exemple)... un immense gâchis stupide.

* entre guillemets, parce que souvent en bout de ligne, c'est 3 options inutiles qui sont en fait différentes. La base d'une voiture, y a pas 36 solutions... y a le meilleur moyen d'obtenir le meilleur rendement d'un moteur à explosion, pis les autre... qui sont fatalement moins bons. Mais qu'on exploite quand même, parce qu'on est cons, et qui font que les consommateurs qui achètent ceux-là polluent plus, s'endettent plus (marche moins bien/moins longtemps/consomme plus...)... bref du gâchis, au nom du pognon. Tout est comme ça, absolument tout. Et "brider" tout ça n'aurait aucun rapport avec la recherche et le développement : mon idée n'est pas de bridée la recherche, au contraire même, mais seulement de n'en exploiter que les solutions les plus intéressantes. Tout à un bilan, et dans tous bilans, y a une solution meilleure (celle en tête), puis les autre qui suivent, qui sont du coup moins bonnes à quelque niveau que ça soit. Nous aujourd'hui, on applique un peu tout et n'importe quoi. Principalement parce qu'il FAUT que "tout le monde" travail. C'est le socle de notre société actuelle, et maintenant en 2013, c'est devenu complètement débile. Notre système est obsolète, point. Bon en même temps, il a quelque millénaires dans les pattes, alors il a bien servi et bien vécu. Mais là, non seulement on est rendu à un tournant que l'on pourrait saisir pour changer drastiquement les choses, mais en plus si on le fait pas... ça risque carrément de nous ramener en arrière, nous bloquant purement et simplement la possibilité de voir les choses différemment que nos trouzemille milliards d’ancêtres les ont vues.

Franchement, c'est ballot :/.

[Silgar]

Citation :

Publié par Lango

Considérer qu’on a le choix quand avoir un boulot rémunéré est déjà une chance, et que l’alternative c’est le chômage ou la rue, c’est du foutage de gueule. Ou de l’ignorance du monde réel. Et cette situation, de nombreuses personnes la conaissent.

Citation :

Publié par Aloïsius

Le consentement par la faim a autant de valeur, à mes yeux, que le consentement par la torture ou par toute autre forme de menace.

Sans aucun doute. Toutefois je pense que dans la grande majorité des cas le consentement n'est pas subjectivement vicié à ce point.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Si je m'intéresse à la répartition, je me contenterais juste de dire que le transfert entre le total des revenus des cotisants et le total des revenus des retraités au cours des dernières années n'est pas flagrant. Le premier s'est tassé voire a reculé (selon qu'on prenne en compte l'inflation) et c'est surtout ça la grosse différence. En fin de compte, c'est beaucoup moins impressionnant que le transfert entre les riches et les pauvres, par exemple.

Tu donnes deux qualifications différentes au même groupe d'individus. Les riches d'aujourd'hui sont majoritairement, essentiellement même, des personnes à la retraites qui ont accumulé un patrimoine conséquent et des droits sociaux pour lesquels ils ont peu participé du temps où ils étaient actifs.

Lorsque nos grands-parents ont commencé à cotiser pour payer les pensions des retraités d'après-guerre, ils ne cotisaient presque rien parce qu'il n'y avait pas beaucoup de pensionnaires et parce que les pensions versées étaient faibles, voire modiques. Tout au long de leur vie active, ils ont accumulé des droits en ne cotisant presque rien... et aujourd'hui ils bénéficient d'une retraite sans proportion aucune avec leurs cotisations d'origine. Ceci a permis à presque deux générations de se constituer un patrimoine relatif plus important que ce qu'une vie d'actif d'aujourd'hui permet. Est-il utile d'y ajouter une rente prétendument sociale ?

Citation :

Publié par Lango

Pas d’accord. Ce qui compte pour équilibrer les comptes de retraites (contrairement à ce qu’on nous rabache à longueur de journée dans les média), ce n’est pas le ratio actifs / retraités, mais richesse produite par les actifs / retraités. S’il y a 2 fois moins d’actif par retraité mais qu’ils produisent 3 fois plus, la situation s’améliore. À condition que cette richesse ne soit pas captée par d’autres, bien sûr.

Tu as fondamentalement raison. Mais la France a opté pour un système par répartition (dans lequel la démographie est au cœur du financement des régimes puisque les actifs payent les pensions des bénéficiaires) et non pour un système par capitalisation (dans lequel c'est la richesse produite par les entreprises qui financent les rentes des retraités).

Note que je ne suis pas du tout opposé à une plus forte part de retraite par capitalisation en France. On pourra combattre côte à côte pour promouvoir cette idée ! Je suis mesquin, je sais.

Citation :

Publié par Lango

Ok pour rabotter les retraites les plus grosses, et ok pour supprimer les niches fiscales spéciales retraités. Attention cependant aux petites retraites, qui peuvent être très basses, et qu’il ne faut surtout pas réduire.

Même point de vue.

Citation :

Publié par Mahorn

Il n'y de régimes spéciaux dans la fonction publique, à l'exception de certaines professions, pour des raisons évidentes (police, armée, gardiens de prison).

Qu'il ne soit pas souhaitable de maintenir ces fonctionnaires dans leur corps d'origine peut être justifié, pour autant ces fonctionnaires pourraient être utilisés dans d'autres corps ou à d'autres postes de la fonction publique puisqu'ils sont incontestablement encore capable d'exercer une activité professionnelle. Le principe ne doit pas être d'utiliser la retraite comme une rente de situation permettant de sortir prématurément des personnes de la vie active.

Citation :

Publié par Mahorn

Il n'y a pas de transfert entre caisses du privé et caisses du public... vu qu'il n'y a pas de caisses pour le public.

Oui et non. Il n'y a pas de caisse de retraite pour les fonctionnaires d'Etat et pour les militaires parce que la DGFiP prend en charge le paiement des retraites de ces fonctionnaires. Donc ces retraites ne relèvent pas d'un régime par répartition, mais d'un financement exclusif par l'impôt.
http://www.senat.fr/commission/fin/p...p22/np221.html
http://www.ccomptes.fr/content/downl...le/pension.pdf

Il existe cependant une Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (qui prend en charge les retraites des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers) qui fonctionne selon un régime de répartition, avec un bémol toutefois puisque les fonds proviennent indirectement des impôts nationaux et locaux... mais il semble difficile de faire autrement.

Citation :

Publié par Mahorn

Contrairement à une idée répandue à droite, il n'y a pas d'un côté les gentils du privé qui compensent pour les méchants du privé : certains régimes spéciaux sont bénéficiaires, d'autres sont en déficit (à commencer par celui des mineurs, vu qu'il n'y a plus de mineurs ). Rappelons également que les compensations se font essentiellement vers... les agriculteurs et les commerçants. C'est bizarre, je me demande vraiment pourquoi la droite n'a jamais voulu les réformer...

C'est un problème moral, moi je m'accommode mal de savoir que le régime le moins favorable finance des retraités qui ont des prestations très élevées au regard de leurs cotisations passées et au regard de la durée de leur vie active. C'est subjectif, j'en conviens... la rente des autres est certainement moins acceptable que la rente dont on profite.

Pour le reste, parler du problème des compensations entre caisses de retraite en ne disant rien des subventions d'Etats est trop facile. Quand les syndicats de la RATP brandissent leurs 25 à 27 millions d'euros versés au titre de la compensation généralisée, ils ne disent jamais rien du demi-milliard d'euros perçus directement du Trésor public pour financer leur régime de retraite. Curieux ! Malhonnête ?

La compensation entre les régimes de retraite se fait à trois niveaux :
- La compensation généralisée : http://www.senat.fr/rap/a09-103-3/a09-103-31.html
- La surcompensation : http://www.senat.fr/rap/a09-103-3/a09-103-31.html
- Les subventions d'Etat : http://www.senat.fr/rap/a09-103-3/a09-103-32.html

Si l'on prend le cas de la RATP, le régime spécial :
- Verse 26 MEUR au titre de la compensation généralisée
- Reçoit 10 MEUR au titre de la surcompensation
- Reçoit 527 MEUR au titre de la subvention d'Etat
Le total des prestations-pensions servies au titre du régime spécial de la RATP est de 912 MEUR par an.

Si l'on prend le cas de la SNCF, le régime spécial :
- Reçoit 14 MEUR au titre de la compensation généralisée
- Reçoit 496 MEUR au titre de la surcompensation
- Reçoit 3121 MEUR au titre de la subvention d'Etat
Le total des prestations-pensions servies au titre du régime spécial de la SNCF est de 5219 MEUR par an.

Cela dit, tu as raison sur le fait que j'ai simplifié le problème en ne parlant que du régime général des salariés comme caisse compensatrice. Il existe d'autres caisses assurant aussi la compensation annuellement, au profit des caisses déficitaires, même si elles interviennent dans une moindre mesure :
- La CNAV (i.e. régime général des salariés) verse 4808 MEUR.
- La caisse des fonctionnaire civil verse 1233 MEUR.
- La caisse des collectivités locales verse 1511 MEUR.
- La caisse des professions libérales verse 456 MEUR.
http://www.senat.fr/rap/a09-103-3/a09-103-31.html

Je confirme néanmoins tes chiffres sur la seule compensation généralisée, ce sont bien les agriculteurs et les commerçants qui sont les principaux bénéficiaires.
Cf. page 14 de ce document : http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-1186.pdf



Pour conclure, je pense que la seule solution qui soit réellement protectrice des intérêts de chacun est de n'avoir qu'un seul régime de retraite dont l'ensemble des prestations-pensions versées reposerait sur l'ensemble des futurs bénéficiaires. Cela implique de revenir sur les droits des retraités actuels afin que la rente ne soit pas un privilège d'Ancien régime.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Sans aucun doute. Toutefois je pense que dans la grande majorité des cas le consentement n'est pas subjectivement vicié à ce point.

Tu vis dans un pays avec 5 millions de mal logés, dont près de 100 000 SDF. Tu as 15% des étudiants qui ont renoncé à se soigner, 200 000 ménages surendettés, 5 millions de chômeurs et... et la France est un des pays disposant d'un "filet de sécurité" social le plus développé.
Des gens qui ne mangent pas à leur faim (ou bouffent de la merde à pas cher), j'en connais. Et ces gens exercent une très forte pression à la baisse sur les coûts du travail.

[Silgar]

Je ne le conteste pas du tout. Mais le marché du travail est plus segmenté que ça. La plupart des salariés ne sont pas en concurrence avec des personnes en misère sociale absolue.

D'ailleurs, si l'on pousse le raisonnement un peu plus loin, bien souvent les personnes qui connaissent les difficultés les plus importantes pour trouver un emploi sont aussi celles qui ont le moins de formation et de compétences professionnelles. Ce sont donc ces personnes qui sont en concurrence le plus directement avec le salarié chinois lambda.

Pour revenir dans le sujet sur les retraites, ce sont ces mêmes personnes qui profiteront le moins de notre système de retraite et ce sont en plus celles qui en paieront le plus directement l'effet induit qui est de participer à la constitution du patrimoine personnel (en particulier avec l'obligation de louer un appartement) des rentiers de toute sorte, à commencer par les retraités d'aujourd'hui et de demain.

[Silgar]

Le rapport 2013 de la Cour des comptes vient de sortir et, pour illustrer ce que j'écrivais plus haut, les magistrats ont pointé les avantages des salariés d'EDF et notamment le fait qu'ils ne s'acquittent pas des cotisations sociales (lesquelles participent au financement des retraites) comme le feraient les autres salariés du secteur privé sur leurs avantages en nature.

Voir page 65 la synthèse du rapport de la Cour des comptes sur ce sujet :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...52164340,d.bGE

La première réforme à mener devrait être de mettre un terme à ce type de privilèges. Nous en sommes loin...

[aziraphale]

La cour des comptes a l'art d'enfoncer les portes ouvertes parfois.

Bien sûr qu'il faudrait remettre à plat complètement le système des retraites, avec pour but d'avoir un seul et unique système pour tout le monde.
Sauf qu'avant qu'un gouvernement s'y essaye les poules auront des dents