['Radigan_-]

Citation :

Publié par Zack-sensei

T'as toujours pas compris que l'exemple du brageut pour illustrer la puissance des corps à corps face à frigost 2 est bancal ou tu comptes le répéter à chaque page?

C'était un bête exemple. De quand il était à 4 PA, pour accentuer le côté abusé tu vois. Et je ne vois pas en quoi ce serait bancal de le prendre en exemple ... tu veux que je t'en cite d'autres ? Glouragan, reine, champmanique, racle, brelle ...

Qu'est-ce qui est bancal (à part ta réponse) ? Tu pourrais développer quand même.

[SliverBlackLotus]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Je comprend bien ton point de vue, mais j'ai envie de demander quand même : pourquoi pas ? Rappelez-vous des donjons Frigost à leur sortie. C'était carrément hardcore, tout le monde se cassait les dents sur les boss, les états ne duraient qu'un tour, etc ... c'était terrible. Peut-être que c'était "trop" difficile, en effet, mais on voyait bien que taper ultra fort et sans limitation ne changeait rien (d'ailleurs on a eu le Brageut 4 PA exactement à la même époque).

Donc première remarque : il ne suffit pas de créer des sacs à PdV comme monstres pour rendre un donjon "intéressant" (ça risque juste de rallonger le tout).

Deuxième remarque, je reprend l'argument de Sylfaen : il répond à un des intervenants que de toutes façons, au bout d'un moment, les automatismes se créent, les meilleures stratégies sont répétées, et le donjon devient "facile" pour un habitué. D'accord ! Mais ce sera toujours comme ça. Alors certes, les THL auront de nouveau un peu de challenge sur les donjons F2/F3 pendant quelques semaines ... puis ça se stabilisera de nouveau car les techniques seront rendues publiques, des vidéos seront faites, etc.

Sauf si, comme pour les boss frigost pré nerf tu inclus un facteur chance qui fait qu'il est très compliqué de trouver une routine qui permette d'enchaîner toujours le boss avec exactement la même technique.

Jamais une IA ne serait au niveau d'un humain, il faut bien le comprendre, donc jamais une IA ne sera meilleure qu'un humain a la réglo (sans jouer sur la chance)

Après, je comprends que jouer sur la chance n'est pas forcément viable, si on joue a un jeu de stratégie c'est pour devoir se creuser les méninges pas pour avoir a jouer a pile ou face a chaque boss.

[Sansa]

Citation :

Publié par darkangela71

Après, je comprends que jouer sur la chance n'est pas forcément viable, si on joue a un jeu de stratégie c'est pour devoir se creuser les méninges pas pour avoir a jouer a pile ou face a chaque boss.

Mais après pour du contenu end game, c'est peut être nécessaire si l'on veut pas se retrouver face à l'auto-win pur et simple des teams habituées.

[Extraitame]

Et les teams en question c'est quel pourcentage des joueurs?
On va pas handicaper tout les joueurs du jeu pour équilibrer (et encore équilibrer un tactical avec une valeur de hasard c'est quelque peu mal fichu) un %age aussi infime.
Je l'ai déjà dit mais bon moi qui joue avec des amis une compo tout sauf autowin tout ce qui est hasard me casse plus les couilles qu'autre chose.
D'ailleurs en ce qui concerne le jeu cc ca risque d'être modifié (voire delete) aussi non vu les évolutions récentes en ce qui concerne le hasard sur Dofus non?

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Sansa

Mais après pour du contenu end game, c'est peut être nécessaire si l'on veut pas se retrouver face à l'auto-win pur et simple des teams habituées.

Personne n'a envie que ce soit la loterie à chaque combat ... Le skill, les stuffs et la spécialisation des personnages doivent être déterminant.

L'aléatoire "léger" (qui ne change pas vraiment l'issue d'un combat), on l'a déjà partout et tout le temps : le placement des monstres (quoique légèrement déterministe depuis la 2.8 ou 2.9 il me semble), les CC (qu'on a ou qu'on a pas, idem pour les monstres), les retraits PA/PM, la fuite et le tacle, les invocations (exemple : tengu) ... Avant on avait même l'ordre d'initiative des monstres (qui changeait tout en Fuji, par exemple), et les EC.

Bref, je ne pense pas du tout qu'il soit possible (ni souhaitable) d'empêcher une équipe de joueurs de se sentir "à l'aise" dans un donjon, après l'avoir réussi quelques fois. Et finalement, on peut dire que c'est en contradiction avec cette envie qu'a Ankama d'offrir du challenge dans les donjons (à moins que ce ne soit qu'un argument un peu mou pour aller dans le sens de la MàJ des CàC) ; étant donné que le côté hardcore/challenge, on ne l'a que les premières semaines et puis c'est fini. Arrêtons de croire que la 2.11 va redonner un coup de fouet au côté tactique des donjons F2 : pas du tout. Ce n'est (la MàJ des CàC) qu'un artifice illusoire ( ! à ce niveau là ! ).

Il y a un intervenant du podcast qui a dit quelque-chose de très juste, c'est que si tu veux t'amuser à jouer tactique, à réfléchir beaucoup, établir des stratégies, etc ... tu n'as qu'à aller en PvP (entendons-nous bien : c'est si tu as déjà tout découvert côté PvM). Ce qui est valable pour énormément de jeux en ligne tels que Dofus.

Tout se confirme très simplement en observant la façon dont les joueurs accueillent cette 2.11 : tout le monde (ou presque) a quelque-chose à dire qui touche au PvM, alors que c'est globalement accepté (et applaudi) côté PvP (notamment par moi, sauf pour l'histoire de la durée des combats Koli). Ce cloisonnement des classes (toi tu seras soigneur, toi tapeur, toi tu entraveras, etc ...) est bien plus accepté en PvP qu'en PvM. En PvM par contre, les gens ont envie d'avoir un certain degré de polyvalence. Tout simplement parce que c'est ennuyeux de se cantonner à un rôle précis (surtout quand on a pas le choix, et que ce n'était pas comme ça quand on a commencé cette même classe).

[Whale]

Citation :

Publié par Sansa

Mais après pour du contenu end game, c'est peut être nécessaire si l'on veut pas se retrouver face à l'auto-win pur et simple des teams habituées.

Je ne pense pas qu'il soit réellement possible de créer un donjon qui représente un challenge constant même pour une team qui en maîtrisera les moindres facettes. Je pense que de ce point de vue là, on peut donc considérer que le jeu à bel et bien une "fin" en ce qui concerne le contenu PvE, et c'est normal.

[Extraitame]

Fin Radigan ya une différence entre polyvalence, c'est à dire second rôles, et je te lâche du 1XXX au brageut avec le soigneur de mon équipe.
Je sais pas quand vous parlez on dirais que vous avez plus de cac du tout. Ya toujours moyen de lâcher un coup de cac. "Trololo cac+spam sort offensif ya pas de différence" (sempiternel argument que je prévois) ouais fin si t'as envie de jouer ton eni en DPS ca t'appartient, mais étant donné qu'il est pas censé le faire, tu acceptes donc de taper moins qu'un dps, voilà. Si tu prends jamais de dégât l'eniripsa est inutile dans ta team donc tu le vires. (A moins que tu le prennes uniquement pour Stimulant? )
Si tu prends des dégâts tu utilises ton Eni pour le soigner (après ton coup de brageut à 1XXX entendons nous bien, monsieur aime la polyvalence) puisque de base c'est son rôle, fin ca me fait vraiment rire le mot polyvalence sur ce coup honnêtement. Tu en as déjà de la polyvalence le jeu te permets toujours de faire un gros burst bien casse gueule avec ta classe soutien. Après c'est normal que à côté de ça tu dois utiliser ta classe pour son rôle.

[Erase una Pez]

Citation :

Publié par Extraitame

Fin Radigan ya une différence entre polyvalence, c'est à dire second rôles, et je te lâche du 1XXX au brageut avec le soigneur de mon équipe.
Je sais pas quand vous parlez on dirais que vous avez plus de cac du tout. Ya toujours moyen de lâcher un coup de cac. "Trololo cac+spam sort offensif ya pas de différence" (sempiternel argument que je prévois) ouais fin si t'as envie de jouer ton eni en DPS ca t'appartient, mais étant donné qu'il est pas censé le faire, tu acceptes donc de taper moins qu'un dps, voilà. Si tu prends jamais de dégât l'eniripsa est inutile dans ta team donc tu le vires. (A moins que tu le prennes uniquement pour Stimulant? )
Si tu prends des dégâts tu utilises ton Eni pour le soigner (après ton coup de brageut à 1XXX entendons nous bien, monsieur aime la polyvalence) puisque de base c'est son rôle, fin ca me fait vraiment rire le mot polyvalence sur ce coup honnêtement. Tu en as déjà de la polyvalence le jeu te permets toujours de faire un gros burst bien casse gueule avec ta classe soutien. Après c'est normal que à côté de ça tu dois utiliser ta classe pour son rôle.

J'avoue, perso ma fée sert ... à soigner, néanmoins si après MAj je peux toujours lâcher de temps en temps un gros coup de CaC avec du gros chiffre, que du bonheur! Et si jamais ne le pourrait-elle plus, pas grave, le DD est de toute façon fourni par d'autres (pitié, pas d'avis sur oui mais c'est une fée elle devrait pas pouvoir taper aussi fort... mon commentaire ne porte pas sur cette réflexion). Fin bref, W&S.

[Metal/Jahmir]

Pas d'accord avec toi Radigan. Là, on attend vraiment du contenu end game. Ça sous entend pour moi du contenu conçu pour des joueurs ayant terminé leur leveling, leur équipement et ayant la maîtrise de leur personnage. Même les donjons de Frigost 2 à leurs sortie ne répondaient pas à cette définition. J'ai envie d'aller en donjon accompagné de bons joueurs et que l'on se dise clairement : il va falloir assurer, sinon c'est la raclée assurée. Après Ce sont deux points de vue différent sur le pvm end game.

[fakedofus]

Un pvm vraiment "difficile" au sens absolu du terme est un non sens sur un jeu qui se base sur la répétition d'actions identiques pour accumuler des richesses.

A la rigueur, un pvm vaguement complexe, c'est une chose mais la victoire quasi systématique est une composante quasi systématique et essentielle sur Dofus, et ce, depuis toujours. Le contenu n'est pas supposé résister aux joueurs, et les actions du studio dans leur totale intégralité (c'est pas français mais c'est pour vraiment insister sur le caractère non contournable de cette mise en évidence) ont toujours, de tout temps, été dans ce sens. (lissage, nerf, dé-complexification).

Le souci d'un jeu online qui n'adopte pas le "free to play and pay to win" est de ne pas priver le joueur moyen de parcourir le contenu. Désolé pour vos beaux espoirs mais les 4% de joliens end-game bien pensants n'auront jamais, sur ce jeu, un quelconque pseudo contenu réellement difficile sur les critères tactiques de la notion de difficulté. La seule qui verra le jour est technique, c'est à dire => Gros stuff, grosse résistance, gros dégâts, le tout contournable par l'utilisation de telle ou telle classe de personnage en synergie avec d'autres.

[Kiwigae']

Citation :

Publié par Metal/Jahmir

J'ai envie d'aller en donjon accompagné de bons joueurs et que l'on se dise clairement : il va falloir assurer, sinon c'est la raclée assurée.

Dans ce cas tu dois regarder en spect toi

Mais en réalité je suis vraiment d'accord avec toi, sauf peut être ton passage sur frigost 2 et en particulier avec le donjon Korriandre à sa sortie où il fallait vraiment assurer (bon ok pas si tu prenais 2 cra mais t'as compris le principe).

[Kailyana]

Citation :

Publié par Zalgabar

Le souci d'un jeu online qui n'adopte pas le "free to play and pay to win" est de ne pas priver le joueur moyen de parcourir le contenu. Désolé pour vos beaux espoirs mais les 4% de joliens end-game bien pensants n'auront jamais, sur ce jeu, un quelconque pseudo contenu réellement difficile sur les critères tactiques de la notion de difficulté. La seule qui verra le jour est technique, c'est à dire => Gros stuff, grosse résistance, gros dégâts, le tout contournable par l'utilisation de telle ou telle classe de personnage en synergie avec d'autres.

Jol avait proposé, avant les succes, des duotage de donjon. C'est je pense, par ce biais (des défis indépendant du studio) qu'il faut renouveller les difficultés, ou en tout cas, à difficulté variable par le biais du joueur.
Les joueurs ont tendance à dire "c'est trop facile" alors qu'auparavant ils se sont stuff a mort, ont exo leurs items, ont chopé tout les dofus etc. Il est donc normal que plus un joueur évolue, plus c'est facile. Ce qu'il faudrait, c'est un donjon ou, à chaque fois qu'on le fait, le boss obtient 200 pdv de plus et 10dom supp ou qque chose du style.
Apres 50 fois le donjon fait, il sera un "tantinet" plus difficle

[JePiKHo]

Citation :

Publié par Kailyana

Ce qu'il faudrait, c'est un donjon ou, à chaque fois qu'on le fait, le boss obtient 200 pdv de plus et 10dom supp ou qque chose du style.
Apres 50 fois le donjon fait, il sera un "tantinet" plus difficle

Ouais, comme ça on ni**e le commerce car au bout de X donjons, les gens ne pourront plus gérer et aller dropper. Et ils feront des mules avec une expérience augmentée de x2 à x4. Bien joué, tu viens de tuer Dofus.

Plus sérieusement, l'idée serait de proposer des nouveaux monstres pour accompagner les boss sur le modèle de la Fuji, ou du Xa, avec la proposition de modifier la dernière salle. Le seul avantage de ce choix de durcir le donjon serait un boss "purgateur" qui permettrait des taux de drop deux fois plus gros que le même boss en normal (ouais joueur de Final Fantasy X spotted, je sais !). Et là on aurait la possibilité de durcir le contenu uniquement pour ceux qui le souhaitent.

[Yesmann]

Citation :

Publié par tombdigger

Ouais, comme ça on ni**e le commerce car au bout de X donjons, les gens ne pourront plus gérer et aller dropper. Et ils feront des mules avec une expérience augmentée de x2 à x4. Bien joué, tu viens de tuer Dofus.

Plus sérieusement, l'idée serait de proposer des nouveaux monstres pour accompagner les boss sur le modèle de la Fuji, ou du Xa, avec la proposition de modifier la dernière salle. Le seul avantage de ce choix de durcir le donjon serait un boss "purgateur" qui permettrait des taux de drop deux fois plus gros que le même boss en normal (ouais joueur de Final Fantasy X spotted, je sais !). Et là on aurait la possibilité de durcir le contenu uniquement pour ceux qui le souhaitent.

Ouais mais si on implante des Boss Purgateurs, ça va rager sur les forums pour que les Osamodas puissent invoquer Yojimbo

[Ragnar Lothbrok]

Citation :

Publié par Yesmann

Ouais mais si on implante des Boss Purgateurs, ça va rager sur les forums pour que les Osamodas puissent invoquer Yojimbo

Comme ça on leur file un sort d'OS magistral pour peu qu'ils soient pétés de thunes et qu'ils aient de la chance.

L'idée des Boss Purgateurs est pas mal en tout cas, j'aime !

[Eca-off]

Citation :

Publié par Saekyo

Comme ça on leur file un sort d'OS magistral pour peu qu'ils soient pétés de thunes et qu'ils aient de la chance.

L'idée des Boss Purgateurs est pas mal en tout cas, j'aime !

Je lui filait toujours 1 gil et il lancait son OS perso..

Ca pourrait etre sympa! Et puis ca permettrai de mieux équilibrer les boss , enfin de pas refaire la meme erreur qu'au debut de FriII : devoir nerf les donjons car trop difficile et donc faire rager ceux qui s'étaient cassé la nenette a les réussir.

[Whale]

En parlant de duotage, je me demande s'ils vont instaurer le même modèle de succès sur les boss de F3 que sur les autres. Car si on considère qu'ils représentent le contenu le plus hardcore du jeu, un duotage ne me semble pas envisageable.

[Metal/Jahmir]

Citation :

Publié par Zalgabar

Un pvm vraiment "difficile" au sens absolu du terme est un non sens sur un jeu qui se base sur la répétition d'actions identiques pour accumuler des richesses.

A la rigueur, un pvm vaguement complexe, c'est une chose mais la victoire quasi systématique est une composante quasi systématique et essentielle sur Dofus, et ce, depuis toujours. Le contenu n'est pas supposé résister aux joueurs, et les actions du studio dans leur totale intégralité (c'est pas français mais c'est pour vraiment insister sur le caractère non contournable de cette mise en évidence) ont toujours, de tout temps, été dans ce sens. (lissage, nerf, dé-complexification).

Le souci d'un jeu online qui n'adopte pas le "free to play and pay to win" est de ne pas priver le joueur moyen de parcourir le contenu. Désolé pour vos beaux espoirs mais les 4% de joliens end-game bien pensants n'auront jamais, sur ce jeu, un quelconque pseudo contenu réellement difficile sur les critères tactiques de la notion de difficulté. La seule qui verra le jour est technique, c'est à dire => Gros stuff, grosse résistance, gros dégâts, le tout contournable par l'utilisation de telle ou telle classe de personnage en synergie avec d'autres.

Sauf que , comme je l'ai dit, il s'agit là de contenu end game. C'est typiquement Dofusien de voir apparaitre des plaintes sur la difficulté du contenu, et c'est vraiment dommage. Sur d'autres jeu, le contenu Pvm résistes des mois aux joueurs, et à la fin, les gens applaudissent la difficulté proposée. Un contenu réellement complexe, comme je l'entend, suscite nettement plus d'intérêt à être tenté, qu'un donjon pour lequel on est à la limite de parler à un PNJ pour obtenir xp et drop. Et c'est plutôt comme ça que j’interprète les sous entendu du staff quant à la difficulté du contenu à venir. Mais de toutes façon comme toujours, nous verrons bien.

[Yaki]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Ce cloisonnement des classes (toi tu seras soigneur, toi tapeur, toi tu entraveras, etc ...) est bien plus accepté en PvP qu'en PvM.

Je comprends bien que ça soit plus difficile à accepter après tant d'années à profiter de cette polyvalence extrême, pourtant le principe n'a rien de choquant puisqu'utilisé dans d'autres jeux, d'autres sports, dans certains corps de métier comme l'armée... Un rôle pour chaque personne, chaque personne a son rôle. (Pourquoi le tank ne peut pas heal toute la team ? Pourquoi le gardien de but ne peut pas monter sur tous les corners ? Pourquoi le sniper ne se place pas au front ? etc)

Citation :

Publié par 'Radigan_-

En PvM, les gens ont envie d'avoir un certain degré de polyvalence. Tout simplement parce que c'est ennuyeux de se cantonner à un rôle précis (surtout quand on a pas le choix, et que ce n'était pas comme ça quand on a commencé cette même classe).

Quelle classe ne possède pas ce "certain degré de polyvalence" en PvM dont tu parles ? Peut-être que ça m'aidera à comprendre, parce que j'ai parfois vu cités le roublard, l'eni ou le féca, ça m'a fait halluciner.

Si l'on avait totalement retiré la possibilité de càc (et non pas une, deux ou trois fois selon le coût en PA comme ce sera vraisemblablement le cas) ce serait en effet troublant et limite dégoûtant après tant d'années. (même si on sait qu'un MMO change tout le temps, blabla, qu'Ankama ce sont des fous qui peuvent te détruire un build une màj sur deux, blabla)

Non seulement ce n'est pas le cas mais en plus, on te file une maîtrise ponctuelle, puissante mais sensible au debuff, on retire les prédilections de classe, ainsi que certaines conditions. On nous ajuste 690 armes au total, on change la zone de deux d'entres elles... Certains vont redécouvrir des sorts inutilisés, de certains perso' ou ceux dits universels comme boomerang/marteau de Moon. Certains combo' peu utilisés ou carrément inconnus, que sais-je. Et surtout un focus acceptable, compréhensible, contrable ; Non plus "t'es corrup' t'es mort dès que mon allié suivant joue".

Ce simple "nerf" relance tout un tas de mécanismes, up certains sorts comme le soin ou les protections voire une classe entière ! Comme le iop ou le crâ qui, jadis, faisaient vraiment peine à voir.

Bref, perso' je trouve que ta team sera plus polyvalente que jamais. Sauf qu'effectivement, au Glours', tu ne pourras plus finir le Glouragan, le Glourmand et le Méli ensemble avec un seul marteau.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Yaki

Je comprends bien que ça soit plus difficile à accepter après tant d'années à profiter de cette polyvalence extrême, pourtant le principe n'a rien de choquant puisqu'utilisé dans d'autres jeux, d'autres sports, dans certains corps de métier comme l'armée... Un rôle pour chaque personne, chaque personne a son rôle.

Bah ce n'est pas parce que c'est comme ça dans d'autres, jeux, qu'on doit faire pareil pour Dofus hein. Moi personnellement je préfère la polyvalence. On aurait très bien pu réguler ce côté "extrême" dont tu parles, en jouant sur les bonus de classe sur les armes (! par exemple !).

Pour les comparaisons IRL ... évitons, tout simplement. Je ne pense pas que ce soit pertinent de parler de jeux de sport ou de l'armée ... J'ai bien compris la notion de rôle, ce n'est pas le soucis.

Citation :

Publié par Yaki

Bref, perso' je trouve que ta team sera plus polyvalente que jamais. Sauf qu'effectivement, au Glours', tu ne pourras plus finir le Glouragan, le Glourmand et le Méli ensemble avec un seul marteau.

Je ne comprends pas pourquoi tu parles de ma team ... en plus, je ne fais même pas le Glourséleste (sauf si j'y suis contraint).

Pour le reste, j'attends jeudi.

[Yaki]

C'était surtout parce que ton avis représente le principal opposant, qu'il est argumenté contrairement à la pétition youtube ; Tes quotes étaient là pour mettre en relief mon propos, pas pour te descendre.

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Bah ce n'est pas parce que c'est comme ça dans d'autres, jeux, qu'on doit faire pareil pour Dofus hein. Moi personnellement je préfère la polyvalence. On aurait très bien pu réguler ce côté "extrême" dont tu parles, en jouant sur les bonus de classe sur les armes (! par exemple !).

J'entends bien, j'ai lu les propositions ici et en 48. Libre à toi, libre à chacun, mais penses-tu qu'il soit pertinent que l'on vienne tous répéter notre petite idée après autant de pages de discussion ? Alors que le studio a clairement défini l'axe, a montré que 25 000 signatures ne l'effraie pas ? Il est prêt à faire des ajustements mais il ne va pas changer drastiquement le système donc autant prendre de l'avance.

J'essaye de comprendre où ils veulent en venir, pas si moi je préférerais autre chose. Sinon je vais créer mon propre jeu.

Pour la team désolé ce n'était pas ciblé, tu au sens général. J'aurais du mettre "vous" / "on", mais ça m'aurait inclus dedans ou on aurait pensé que j'attaque le multicomptes alors que pas du tout.

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Pour le reste, j'attends jeudi.

Ah, nous sommes finalement d'accord. A une prochaine !

[Skill]

Lol la maitrise +200puissance (cf le live du test frigost 3)

[Freudy]

Les cacs vont servir de figuration maintenant. Je ne vois pas l'intérêt de ² alors qu'un sort fait aussi mal et apporte, en général, un effet supplémentaire.

Je joue iop, et je peux pas taper avec ma GROSSE Kari et faire de GROS dommages. Je joue IOP quoi !! J'ai le droit de faire mal avec une grosse épée

[4sStylZ]

Métroooo §§

C'est normal d'être damage dealer et de coller un -2000 avec une épée 5 Pa, le jet est tout à fait équilibré.



(Ps t'as la classe avec les sorts qui font le plus de dommage )

[Shuggananas]

Un bon cac ça atteint les 800-1500 en gros. Très très peu de sorts peuvent se targuer de telles valeurs (je pense à puni/expi, rekop, AM peut-être, épée du destin et colère. Ainsi qu'un combo roublard)