[Njuk]

La tension monte entre la Chine et le Japon à propos de petites iles dont la souveraineté est constestée par ces 2 pays. Les manoeuvres d'intimidation se multiplient et aucun des 2 pays semblent vouloir lacher du lest ( a priori aucun des 2 ne voudra perdre la face ).

A votre avis est ce que cela pourrait déboucher sur un vrai conflit entre ces 2 puissances ? On a vu des guerres démarrer pour des motifs moins évidents...
Dernièrement, des batiments et aéronefs japonais se font "lock" par des radars de batiment de guerre chinois, des manoeuvres d'intimidations qui pourraient finir par déraper...

http://www.lexpress.fr/actualite/mon...u_1217036.html

et plus complet :

http://www.affaires-strategiques.inf...hp?article7140

[Lyfe El Uno]

Les 2 ont trop a perdre dans une guerre, et pas assez a gagner.
Ils sont pas assez con pour s'y lancer.


Le mieux a gagner, ca serais 3 iles moisies, contre un probabilité non negligeable de se faire peter la rondelle et de bien le sentir passer.

[Njuk]

C'est exact. Par contre, comme écrit dans le 2nd lien :

Citation :

Aussi aucun des deux camps n’a finalement intérêt à l’escalade militaire et ni la Chine, ni le Japon ne souhaitent un conflit à grande échelle. Néanmoins, le pessimisme règne de chaque côté concernant les perspectives d’un règlement pacifique de ce différend territorial, principalement à cause des sentiments hostiles et nationalistes dans l’opinion publique chinoise et japonaise (13), attisés à des fins de politique intérieure. Chaque camp exploite l’affaire à des visées nationalistes et électoralistes intérieures : élections anticipées au Japon et prochain congrès du parti communiste chinois. Le risque de confrontation militaire reste ténu mais certains observateurs craignent qu’un incident comme celui de septembre 2010 ne dégénère. Koichi Kato, député japonais qui préside le groupe d’amitié Chine-Japon, a ainsi déclaré à l’agence Reuters que : « Si du sang était versé, les gens perdraient la raison ».

Bref un conflit peut éclater au delà de toute rationnalité.. Les Chinois et les Japonais ne voudront jamais perdre la face, si ca dérape à un moment donné, le risque est que ce soit un engrenage hors de controle comme le dit le député japonais.

[Ronsard]

Citation :

Publié par ½ Lyfe

Les 2 ont trop a perdre dans une guerre, et pas assez a gagner.
Ils sont pas assez con pour s'y lancer.

Ne jamais sous estimer la connerie humaine.

Personnellement, la question que je me pose est plus du genre : Si les chinois decident de flinguer du japonais, est ce que l'amerique aura les couilles de s'en meler ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par ½ Lyfe

Les 2 ont trop a perdre dans une guerre, et pas assez a gagner.
Ils sont pas assez con pour s'y lancer.

Ça, je le parierais pas. L'une et l'autre des civilisations sont des frères ennemis depuis des siècles, entre un nationalisme acharné (et sacralisé par le Shinto coté Japonais) et une volonté de se différencier de l'autre, je ne suis pas certain que l'argument "pas assez cons pour" soit suffisant pour eux.

Après, il faut voir à quel point la Chine a besoin de détourner le regard de son opinion publique de sa situation environnementale & économique qui part en sucette, et à quel point le Japon a besoin de redorer son blason avec une économie en berne et un secteur techno qui a du mal à redémarrer après Fukushima.

Et sur ces deux points là, je doute vraiment qu'ils soient "pas si cons" ... =/

[Leandrys]

Et comment ils se font la guerre, le Japon envoie des petits bateaux se faire exploser à l'approche du rivage chinois puis se prend une salve nucléaire sur la gueule qui rase tout le pays ?

Une guerre froide parmi d'autres à notre époque atomique, suivante...

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Ça, je le parierais pas.

Ça me rappel la dernière grosse tension entre les deux Corée, quand les "experts" géopolitiques d'Asie de JoL venaient affirmer ici que "omg ce coup ci, ça va vraiment être la guerre".
Bref comme d'habitude, ils vont faire des ronds dans l'eau, y'aura ptet quelques incidents, les dirigeants vont faire les mecs avec des grosses bolocs devant leur populations avec des discours enflammés, puis ils vont se calmer.

[Colsk]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Ça me rappel la dernière grosse tension entre les deux Corée, quand les "experts" géopolitiques d'Asie de JoL venaient affirmer ici que "omg ce coup ci, ça va vraiment être la guerre".
Bref comme d'habitude, ils vont faire des ronds dans l'eau, y'aura ptet quelques incidents, les dirigeants vont faire les mecs avec des grosses bolocs devant leur populations avec des discours enflammés, puis ils vont se calmer.

Tu rigoles, c'est bientôt la fin du monnneeeuuuuuhhhhhh

[Dashung]

Si la Chine a pour but impératif de consolider son contrôle exclusif sur les eaux de la région, alors un conflit armé est envisageable, mais il sera de petite échelle.

Ce qui sera de plus long terme et plus important c'est si une défaite contre la chine décidait les japonais à remilitariser sérieusement pour assurer leur sécurité devant de possibles visées expansionnistes de le grand voisin.

Et quid de la Corée, "la crevette entre les deux baleines" comme les coréens définissent eux-mêmes leur pays ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Ça me rappel la dernière grosse tension entre les deux Corée, quand les "experts" géopolitiques d'Asie de JoL venaient affirmer ici que "omg ce coup ci, ça va vraiment être la guerre".
Bref comme d'habitude, ils vont faire des ronds dans l'eau, y'aura ptet quelques incidents, les dirigeants vont faire les mecs avec des grosses bolocs devant leur populations avec des discours enflammés, puis ils vont se calmer.

J'ai rien d'un expert, et j'ai pas parlé de guerre. Je dis juste que d'un coté comme de l'autre, trouver un dirigeant qui aura autre chose qu'une rhétorique guerrière & nationaliste, ça va être une gageure.

Après, effectivement, ils ont trop à perdre objectivement. Mais je suis pas certains qu'ils soient objectifs justement ...

[Njuk]

Citation :

Publié par Haya || Northstar

Et comment ils se font la guerre, le Japon envoie des petits bateaux se faire exploser à l'approche du rivage chinois puis se prend une salve nucléaire sur la gueule qui rase tout le pays ?

Une guerre froide parmi d'autres à notre époque atomique, suivante...

Sans dire forcément que tu as tort pour le cas sino japonais, c'est un peu rapide de dire qu'à partir du moment ou un conflit intègre une puissance nucléaire, on va en rester au stade de la guerre froide quoiqu'il arrive. Du reste Thatcher n'a pas atomisé l'Argentine durant la guerre des Malouines.
Après effectivement la Chine ne veut pas d'une 3eme guerre mondiale c'est évident, et les USA ne laisseront pas un conflit éclater avec leur allié, donc il n'y a pas de raison d'etre plus pessimiste que ça, mais leurs gesticulations restent dangereuses, la nature humaine étant ce qu'elle est ( et leur passifs respectifs aussi ).

Citation :

Publié par Colsk

Tu rigoles, c'est bientôt la fin du monnneeeuuuuuhhhhhh

hihihi

[Thesith]

Y a toujours un risque de dérapage surtout que le nationalisme dans les 2 pays augmentent ces dernières années. Au japon c'est flagrant en plus suffit de voir les déclarations des ministres du gouvernement actuel pour voir que ce genre de gus peut faire vite déraper les choses.

Maintenant le risque n'est pas immédiat mais le problème ne va pas se régler demain, et va même continuer à se poser sur la question de savoir à qui revient ces "bouts de terre" qui au final on peut d'importance c'est surtout une question de "fierté nationale".
Et puis le risque vient aussi des questions internes à chaque pays. Chacun a ses problèmes et que ça soit le Japon ou la Chine les 2 vont être confrontés dans les prochaines décennies a de gros problème ne serait ce qu'en terme de question social.

Aussi la tentation de certains politiciens populiste de faire de ces îles un symbole national et s'en servir comme diversion pour faire oublier les problèmes internes sera forte. Et c'est là que le risque de voir les choses tournaient mal, sera le plus fort.

Mais là dans l'immédiat y a pas plus de risque à mon sens dans ce cas que pour celui des 2 Corée.


Par contre compter sur le rationnel des uns et des uns pour espérer que ça ne se produise jamais, là c'est faire preuve de beaucoup d'optimisme.
Des conflits où chacun savait que ça mènerait à rien mais qui ont eu quand même lieu, ce n'est pas ce qui manque dans l'Histoire.

[Borh]

Personnellement, je ne prendrais pas le risque de guerre à la légère. Tout comme entre les 2 Corées, c'est pas comme s'ils ne s'étaient jamais foutu sur la gueule.

Le ressentiment Chinois anti Japonais est extrêmement fort. Et la tendance des Japonais à jouer dans la provocation n'arrange rien.

L'idéal, ce serait que tous ces pays du sud est asiatique acceptent une médiation internationale par des pays neutres (Suisse, Suède, Argentine, etc.), avec un partage équitable de tous ces îlots et territoires maritimes disputés. Le problème, c'est que pour le moment, ils ne veulent céder sur rien, chacun étant persuadé de son bon droit.

[Njuk]

Citation :

Publié par Borh

Le ressentiment Chinois anti Japonais est extrêmement fort. Et la tendance des Japonais à jouer dans la provocation n'arrange rien.

Le ressentiment Japonais anti Chinois est extrêmement fort. Et la tendance des Chinois à jouer dans la provocation n'arrange rien.

Ca marche aussi.

[Borh]

Si ça te fait plaisir

[Njuk]

Non, c'est purement factuel, et les évènements récents vont dans ce sens.
Quand l'armée chinoise "lock" des batiments japonais, c'est de la provocation et de l'intimidation, ca va pas dans le sens de l'apaisement.

[edgesse/edge]

en attendant, la guerre a deja commence au niveau economique entre les deux pays. Enfin surtout cote chinois, avec un boycott extremement efficace des produits japonais ... resultat, les exportations japonaises vers la chine se sont effondrées, et la balance commerciale japonaise s est tres nettement deteriorée.
Pour ma part, je ne pense pas que ca ira jusqu a la guerre, mais je pense qu on a de bonnes chances d avoir des clashs bien violents et des pics de tensions. Surtout que le nouveau 1er ministre jap est un nationaliste bien derangé (et incompetent, comme il l a montre il y a quelques années quand il etait au pouvoir)

Edit : il y a une dizaine de jours, il y a eu un episode durant lequel le japon a mis ses f15 en alerte, avec pour consigne de faire des tirs de sommation si necessaire. Les dirigeants chinois ont replique qu'il y aurait peut etre un tir de sommation, mais qu il n y aurait pas de 2e tir (ie ils prendront ca comme une aggression et repondront en fonction)

http://ajw.asahi.com/article/behind_...AJ201301200020
"Firing tracer bullets is a type of provocation; it's firing the first shot," he said. "Were Japan to dare to fire tracers, which is to say fire the first shot, then China wouldn't stint on responding and not allow them to fire the second shot."

edit : et un autre article d aujourdhui :
Kyodo reports that a Chinese warship last week directed "fire-control" radar against Japan's Maritime Self-Defense Force vessel in the East China Sea

[Borh]

Citation :

Publié par Njuk

Non, c'est purement factuel, et les évènements récents vont dans ce sens.
Quand l'armée chinoise "lock" des batiments japonais, c'est de la provocation et de l'intimidation, ca va pas dans le sens de l'apaisement.

Quand je parle de provocation, c'est genre, le premier ministre Japonais qui va rendre hommage aux responsables des massacres de Nankin.

Pour le fait de locker des bâtiments, c'est plus de l'intimidation que des provocations.

[Kafka Datura]

Le nationalisme des deux côtés est sur-exagéré par des clichés débiles, notamment côté japonais.

La guerre ? Jamais. Le Japon ne peut pas déclarer la guerre anyway, et n'a pas la force armée pour le faire. Ce "désarmement" (plus théorique que réel en fait) s'est fait avec la protection des US, et personne ne va démarrer une 3e guerre mondiale sur une connerie pareille.

Ca va ptet monter un petit peu, les US vont venir dire "c'est à personne vos gueules svplz" et problème réglé, comme ça se fait dans TOUT les conflits extrême-orientaux.

Et pour enfoncer le clou sur ce que je disais plus haut : au Japon, 95% des gens s'en contrefoutent de cette histoire. On en reparlera quand les flux migratoires entre les deux pays vont cesser, et ça sera pas pour demain à mon avis.

[Dashung]

Citation :

Publié par edgesse/edge

Surtout que le nouveau 1er ministre jap est un nationaliste bien derangé

Shinzo Abe, nationaliste dérangé ?
J'aurai dit "démagogue opportuniste qui fera pas la moitié de ce qu'il éructe", mais ça ne le différencie pas tellement du reste de la classe politique japonaise.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Et pour enfoncer le clou sur ce que je disais plus haut : au Japon, 95% des gens s'en contrefoutent de cette histoire. On en reparlera quand les flux migratoires entre les deux pays vont cesser, et ça sera pas pour demain à mon avis.

m'etonnerai qu'au japon 95% des gens se foutent de :

Citation :

Publié par edge

Enfin surtout cote chinois, avec un boycott extremement efficace des produits japonais ... resultat, les exportations japonaises vers la chine se sont effondrées, et la balance commerciale japonaise s est tres nettement deteriorée.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Folkensedai

m'etonnerai qu'au japon 95% des gens se foutent de :

Je sais pas, quand les ricains renomment leurs frites "freedom fries" et balancent du pinard dans les rivières, les français je les ai surtout vu se poiler.

C'est une cyclique qui tient plus de la rengaine qu'autre chose, quand c'est pas trois îles c'est un trou de balle quelconque qui va faire une prière officielle au Yasukuni ou un officiel chinois qui demande la révision de manuels scolaires japonais.

C'est encore et toujours les mêmes polémiques à deux francs, et si vraiment je dois corriger ce que j'ai dis : la majorité des japonais citadins ne s'en foutent pas, ils sont lassés.

Et un peu à l'image des polémiques en France, pendant que leurs dirigeants se tirent la nouille sur ces marronniers, la précarité au Japon gagne un terrain affolant. La fièvre nationaliste, c'est pas compatible avec le ventre vide en 2013.

[Folkensedai]

une économie qui se contracte, c'est des milliers de gens sur le carreaux.
ça fait cher le "trou de balle"

[Kafka Datura]

Clair, on en a ressenti de nets effets en France quand les ricains nous ont boycottés pendant plusieurs mois ! Obligés d'aller réclamer du pain aux grilles de l'Elysée ! Ou pas.

Ha et juste comme ça, une baisse des exportations en Chine, c'est une baisse de la production, et donc une baisse des commandes aux usines situées ... en Chine. M'est avis que ce boycott va pas durer deux semaines.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Kafka Datura

C'est encore et toujours les mêmes polémiques à deux francs, et si vraiment je dois corriger ce que j'ai dis : la majorité des japonais citadins ne s'en foutent pas, ils sont lassés.

Et un peu à l'image des polémiques en France, pendant que leurs dirigeants se tirent la nouille sur ces marronniers, la précarité au Japon gagne un terrain affolant. La fièvre nationaliste, c'est pas compatible avec le ventre vide en 2013.

Au contraire, la précarité économique, ça a déjà donné un espace politique au populisme et à la recherche de boucs émissaires.

Et vu les inclinaisons de ces deux pays à l'abrutissement nationaliste, le terreau est présent.