[klovis]

Yop


Tu as raison mais tout dépend de l angle d approche .

Ou tu reconnais la valeur humaine et tu es donc obligé de céder pour sauver des vies en finançant la noria de kidnappings et
d enlèvements en tous genres .
Ou tu ne cédes pas et tu as forcément des morts sur la conscience .

Qui , s il avait eu un fils travaillant à sonatrach , aurait milité pour un assaut finalement lethal ou l aurait approuvé ?


La seule solution dans l absolu est malheureusement bien de refuser dés le début et à plusieurs reprises afin de ne plus subir des enlèvements qui ne serviraient alors plus à rien .

On paie ca continue , on refuse jusqu à l assaut et le désamorçage se produit forcément .

Sauf coup de kamikazes ou terrorisme pur pour tuer ce n est pas demain qu un groupe de jihadistes se retranchera avec des otages dans un endroit quelconque de l algerie .

[Borh]

Citation :

Publié par Keyen

Mon avis est que les algériens ont bien servi de fusibles. Les otages etaient en position très delicates (c'est le moins qu'on puisse dire), et meme si les algériens prennent cher a cause du déroulement de l'opération, c'est strictement rien a coté de ce qu'il se passerai coté scandale si c’était une opération française qui avait eu lieu, meme avec 10 otages tués de moins.

Oui.
Ca va faire cynique, mais il valait mieux que ce soit les Algériens qui lancent l'assaut que nous.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Borh

Oui.
Ca va faire cynique, mais il valait mieux que ce soit les Algériens qui lancent l'assaut que nous.

La question ne se pose pas. Jamais l'Algérie n'aurait laissé un autre pays et a fortiori la France intervenir sur son territoire.

[Quild]

D'un autre côté en 1994 la France avait fait le nécessaire pour intervenir plutôt que d'avoir les Algériens qui faisaient sauter l'avion sur le Tarmac de l'aéroport d'Alger.

Ca c'était globalement bien fini mais ça aurait pu très très mal se passer :x.

[klovis]

Yop

Les algériens avaient une phylosophie de la gestion de ce genre de situation à défendre .
Ils ne négocient pas , ils rush et on compte les morts .

Ne pas intervenir rapidement et offrir du temps laissait forcément les capitales étrangères concernées se mettre en place jusqu a faire valoir des exigences sans doute contraires aux objectifs recherchés par l algerie .

Toute intervention étrangére aurait donc affaibli la mécanique habituellement déployée dans ces cas là .
S accomoder et s adapter par exemple aux japonais qui disaient stop et a d autres aurait crée un précedent et installé une faille dans le systéme algerien de gestion de ce type d evennements .

Il leur fallait de ce fait intervenir très vite afin de garder la maitrise et asséner leur marque de fabrique habituelle garante d une inflexible reputation .
( rien d autre ne l imposait , le site étant encerclé ils avaient du temps + maitrise des airs / hélicos )

Les pays touchés par les pertes ont perdu .
Les jihadistes ont perdu .
Les otages , n en parlons méme pas , funeste destin d homme ou femmes innocentes et inutilement tués pour ... rien finalement .
C est bien un des aspects dramatiques qui nous touche de ce siécle aux réminiscences moyen ageuses ... .

La seule algerie dans ce qu elle a reussi à conserver de sa position connue a gagné et renforcé sa dissuasion .
( les critiques qui s élèveront peut etre de ci de la les laisseront de marbre )

[Tak Wyvern]

Citation :

Publié par klovis

Yop

Il leur fallait de ce fait intervenir très vite afin de garder la maitrise et asséner leur marque de fabrique habituelle garante d une inflexible reputation .
( rien d autre ne l imposait , le site étant encerclé ils avaient du temps + maitrise des airs / hélicos )

Le risque que les terroristes fassent tout péter et qu'ils tuent les otages un a un tu en fais quoi ? Parce qu'il me semble qu'ils commençaient déjà a éliminer des otages (2 dans mes souvenirs avant "l'assaut")

[Fenrhyl Wulfson]

Au vu du nombre d’otages (plus de 600), je pense que les Algériens ont réussi à faire leur boulot sans trop de casse.

Et pour répondre à la question posée : avions détournés vers une grande ville = avions abattus. Après on compte les morts et on pensionne les familles endeuillées. L’alternative, c’est multiplier les cadavres.

Et je suis pour une fois de l’avis de Klovis : à partir du moment où, en France, on a cessé de céder aux preneurs d’otages, la mode des invasions de banque avec boucliers humains à la clé a ralenti jusqu’à devenir anecdotique. L’automatisation des coffres à fait le reste.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Tak Wyvern

Le risque que les terroristes fassent tout péter et qu'ils tuent les otages un a un tu en fais quoi ? Parce qu'il me semble qu'ils commençaient déjà a éliminer des otages (2 dans mes souvenirs avant "l'assaut")

Un otage conservé = autant de millions en armes et logistique = des militaires tués.

C’est typiquement le cas où il n’y a pas de bonnes solutions.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Un otage conservé = autant de millions en armes et logistique = des militaires tués.

C’est typiquement le cas où il n’y a pas de bonnes solutions.

la bonne solution c'est de faire appel à des spécialistes compétents @Tom clancy
certainement pas de mitrailler dans le tas à l’hélico.
2 flashbangs et un rush à l'eagle : c'etait réglé

[Moquette]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Au vu du nombre d’otages (plus de 600), je pense que les Algériens ont réussi à faire leur boulot sans trop de casse.

Les "600" otages, ce n'est pas encore confirmé. Il semblerait qu'une bonne part ont pu partir avant que les terroristes prennent vraiment le contrôle de l'endroit en attaquant les gardes et bloquant les sorties (certains ont pu même continuer à s'enfuir durant la nuit).
De plus, les terroristes semblaient ne pas vouloir s’aliéner la population algérienne, donc ils ont rassemblé les natifs pour faire sortir une bonne partie.
Bref, je ne crois pas que l'Algérie a vraiment du "travailler" pour libérer les otages... Du moins, pour le moment, le constat n'est pas clair sur ce qu'à pu faire ou non l'Algérie.

[Pinpux]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Au vu du nombre d’otages (plus de 600), je pense que les Algériens ont réussi à faire leur boulot sans trop de casse.

Non non, il n'y avait que 40 otages, les autres étaient des algériens.

Je crois que c'est ce type de discours que j'ai trouvé de plus gerbant dans tout ce que j'ai entendu dans les médias, en dehors du fait d'inventer de l'information quand il n'y en a pas d'officielle.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par klovis

Les otages , n en parlons méme pas , funeste destin d homme ou femmes innocentes et inutilement tués pour ... rien finalement .
C est bien un des aspects dramatiques qui nous touche de ce siécle aux réminiscences moyen ageuses ... .

Il meurt autant de gens dans un stupide accident d'avion. Etre tue par un Jihadiste ou deraper sur une peau de banane et se fendre le crane fondamentalement, le resultat est le meme. On meurt rarement pour quelque chose. Et tout les jours des gens meurent de causes diverses.

C'est un des effets de la victimisation de notre société. Des gens meurent, ça parait anormal.Il faut un coupable. Il faut ouvrir une cellule de soutien psychologique !
Suis-je atrocement cynique ou ne suis-je pas le seul atterré quand il entend cette phrase ?

On vit dans une société ou la mort n'existe pas.
A tel point que les gens sont supposés s'effondrer au decès de personnes qu'il ne connaissent qu'au second voir troisieme degré.
Vivent les médias, quand un avion s'ecrase, il s'ecrase sur vos pompes.

[Fenrhyl Wulfson]

Et pendant ce temps, black out sur Diabaly et Konna.

[Moquette]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

On vit dans une société ou la mort n'existe pas.

Non, on vit surtout dans une société qui s'est habitué à ne plus vivre dans l'assassinat collectif, la barbarie des guerres... Au lieu de ça, on se choque désormais des gens qui dorment dehors, ont des cancers, des enfants aux maladies orphelines... On est si stupide hein ?
Ou alors, c'est peut-être un signe que notre exigence en terme d"humanité" sont plus élevés qu'à une certaine époque ?

Et sinon, la mort bête dans un accident de voiture, avion ou autre, c'est tout autant dramatique. Il ne s'agit pas de faire classifier l'horreur de la mort, mais de compatir à l'injustice de la vie... Surtout quand elle est provoquée sciemment par d'autres êtres humains.

[Mr Bourpif]

EDIT doublon

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Moquette

Non, on vit surtout dans une société qui s'est habitué à ne plus vivre dans l'assassinat collectif, la barbarie des guerres... Au lieu de ça, on se choque désormais des gens qui dorment dehors, ont des cancers, des enfants aux maladies orphelines... On est si stupide hein ?
Ou alors, c'est peut-être un signe que notre exigence en terme d"humanité" sont plus élevés qu'à une certaine époque ?

.

Je ne vois pas trop le rapport avec mon propos.

Je vais essayer d'etre plus clair. Les médias font mourir les gens sur ton canapé de manière assez virtuelle quand meme. Alors que toute manifestation de la mort, la vraie dans la société est si cachée que les gens sont supposés avoir besoin d'assistance quand ils y sont confrontés meme indirectement.
Paradoxal non ?

La mort des otages est surement un drame, mais pas pire que celle de monsieur X plombier à Draguignan. C'est juste l'amplification des médias qui augmente le pathos.

C'etait en réponse à ça :

Citation :

Publié par klovis

Les otages , n en parlons méme pas , funeste destin d homme ou femmes innocentes et inutilement tués pour ... rien finalement .
C est bien un des aspects dramatiques qui nous touche de ce siécle aux réminiscences moyen ageuses ... .

[Njuk]

Citation :

Publié par Pinpux

Non non, il n'y avait que 40 otages, les autres étaient des algériens.

Je crois que c'est ce type de discours que j'ai trouvé de plus gerbant dans tout ce que j'ai entendu dans les médias, en dehors du fait d'inventer de l'information quand il n'y en a pas d'officielle.

sauf que seuls les occidentaux étaient à priori sérieusement gardés ...

[Moquette]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Les médias font mourir les gens sur ton canapé de manière assez virtuelle quand meme. Alors que toute manifestation de la mort, la vraie dans la société est si cachée que les gens sont supposés avoir besoin d'assistance quand ils y sont confrontés. Paradoxal non ?

Non, parce qu'il y a peut-être une différence entre apprendre la mort de gens à la télé et apprendre la mort de son cousin ?
Compatir à la douleur que peuvent endurer les familles, au fait qu'on a peut-être un ami, une connaissance qui aurait pu y être. C'est comparable à compatir aux sorts d'un cancéreux ou autre parce que, si on est doué de ce qu'on appelle de "l'empathie", on peut éprouver de la souffrance à s'imaginer à la place de ces gens.
On peut aussi éprouver de la colère face à l'idiotie de la situation provoquée par des gens exprès ou non parce qu'on considère que cette société humaine dans laquelle on vit ne devrait plus subir ce genre de chose.

Quand quelqu'un de proche meurt vraiment, c'est tout autre chose. S'il y a des cellules psychologiques pour ça, c'est parce que de plus en plus, on fait attention à ce que les gens aillent bien... Comme je t'ai dit, la société évolue de manière aussi à encadrer des notions dont nous ne faisions pas attention à l'époque ; la psychologie est quelque chose qui était sous-estimé il y a plusieurs années.
Cela ne veut pas dire forcément que nous sommes plus fragiles qu'avant, non. La mort, on doit tous la vivre de toute manière directement.

Donc bref, la comparaison ne me parait pas viable.

Message supprimé par son auteur.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Moquette

On peut aussi éprouver de la colère face à l'idiotie de la situation provoquée par des gens exprès ou non parce qu'on considère que cette société humaine dans laquelle on vit ne devrait plus subir ce genre de chose.
.

Tu es un doux reveur. La société dans laquelle nous vivons reste extremement violente, mais tout est fait pour gommer ce sentiment et faire penser aux gens qu'il en est autrement. On se soucie que les gens aillent bien ? Si c'etait le cas ils feraient mieux de construire des logements sociaux plutot que d'ouvrir des cellules psychologiques. Comme disait (de mémoire) Kipling, " protegez moi et les miens des maux du corps, ceux de l'ame, je m'en charge".

Citation :

A 20 heures, le ministre de la communication algérien a annoncé la fin de l’assaut lancé en début d’après-midi par les forces spéciales. Il a évoqué « plusieurs morts » parmi les otages et les ravisseurs, ajoutant , « il n’y aura ni négociation, ni chantage ni répit dans la lutte anti-terroriste.“Il restera dans les mémoires pour son lapsus :
"L’opération a permis de neutraliser un grand nombre d’otages, euh, de terroristes."

Encore une fois la vie depasse la fiction, le grand prix de l'humour noir est decerné ....

[Moquette]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Tu es un doux reveur. La société dans laquelle nous vivons reste extremement violente, mais tout est fait pour gommer ce sentiment et faire penser aux gens qu'il en est autrement. On se soucie que les gens aillent bien ? Si c'etait le cas ils feraient mieux de construire des logements sociaux plutot que d'ouvrir des cellules psychologiques.

Tu mélanges surtout tout, mais bon. Tu engueulais un mec parce qu'il ose compatir et trouver scandaleux ce qui se passe en ce moment sous prétexte qu'il y a des gens qui meurent sur des peaux de banane (alors que rien ne dit qu'il compatirait aussi à ça parce qu'un type qui crève lamentablement comme ça, c'est aussi assez triste).
Maintenant tu me sors les logements sociaux (qui n'a rien avoir avec le sujet) comme si ouvrir des cellules psychologiques et construire des logements sociaux, c'était des choses opposés...
Faudrait que tu te relises un peu parfois pour voir la profondeur de tes arguments...

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Idarn

Je crois que c'était Voltaire dans Candide, qui soulignait le côté abject qu'il y avait dans le fait de parler des morts en termes de nombres. Et c'est un avis que je partage, même si je comprends la nécessité de telles actions, il n'empêche que je trouve écoeurant que l'on réduise ces gens à de simples victimes collatérales toutes regroupées en quelques chiffres sur une feuille de papier. Et de facto, je ressens en effet, un peu, la douleur et la peur qu'ils ont pu éprouver, lorsqu'aux mains de ces gens ils se sont fait bombarder par ceux de qui ils espéraient sans doute une aide plutôt que des missiles.
Que l'on justifie ne me pose pas de problème, mais que l'on tente de me faire croire que leur mort n'a d'autres importances que de montrer aux terroristes que leurs méthodes sont caducs, c'est carrément gerbant.

En agissant ainsi, ils ont peut-être évité aux terroristes d’acquérir la certitude qu’ils allaient tous mourir et d’exécuter tous les otages.

Là, on dirait qu’ils ont cherché à conserver des boucliers humains coûte que coûte, alors qu’ils étaient, vu de l’extérieur, faits comme des rats.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Idarn

Je crois que c'était Voltaire dans Candide, qui soulignait le côté abject qu'il y avait dans le fait de parler des morts en termes de nombres. Et c'est un avis que je partage, même si je comprends la nécessité de telles actions, il n'empêche que je trouve écoeurant que l'on réduise ces gens à de simples victimes collatérales toutes regroupées en quelques chiffres sur une feuille de papier. Et de facto, je ressens en effet, un peu, la douleur et la peur qu'ils ont pu éprouver, lorsqu'aux mains de ces gens ils se sont fait bombarder par ceux de qui ils espéraient sans doute une aide plutôt que des missiles.
Que l'on justifie ne me pose pas de problème, mais que l'on tente de me faire croire que leur mort n'a d'autres importances que de montrer aux terroristes que leurs méthodes sont caducs, c'est carrément gerbant.

Même la justification me pose problème. Ce genre de type ne devrait pas avoir la parole, qu'il fasse ce qu'il juge avoir à faire et qu'il la ferme, surtout qu'il la ferme. Personne n'a besoin de les entendre ses justifications, tout le monde les connait.

[klovis]

Yop

< Les otages sont morts dés l irruption des jihadistes >

Leur sort ainsi que cette fin dramatique étaient ineluctables .

Trop d impossibles conditions auraient du étre reunies pour qu ils puissent etre sauvés .

Tant qu il y aura des terroristes nous vivrons dans une précarité proportionnelle à la dangerosité du pays dans lequel nous vivrons .. sans méme etre certains en France d etre epargnés ( st michel / halles etc ... )

[absolutisme]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Et pendant ce temps, black out sur Diabaly et Konna.

C'est normal en situation de guerre.Surtout quand en face,on a des enfants soldats voir des boucliers humains par les terroristes,etc...
inutile pour l'instant de mettre dans les pattes des militaire des journalistes qui seront une cible de choix pour l'ennemie (ils ne recule devant aucune atrocité).
Oui,je (on) sais ce que ca veut dire le black out médiatique.Ca doit être hardcore des deux cotés.
Mais bon,ils s'agit,visiblement,du "noyau dur" des terroristes qui sont au front maintenant.On peut pas faire dans la dentelles faut pas se voiler la face non plus.