[Sinn F.]

"besoin" c'est large, c'est sur.
mon avis c'est que sans désir, sans plaisir à quoique ce soit, l'Homme sera malheureux.
on peut critiquer qu'une partie de la population trouve sont plaisir à acheter 3 téléphones par an pour suivre la mode mais on peut pas leur en vouloir de rechercher la satisfaction personnelle ou la reconnaissance par d'autres de leur statut social etc....

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aratorn

Ta 308, s'il n'y avait pas des Audi et des Porsche, ce serait une 309GL ( mal ) recarossée.

Ce sont pas les Audis et les Porsches qui ont été les premières à avoir 5 étoiles aux tests de sécurité, sauf erreur de ma part, mais des Renaults.

[Aratorn]

Citation :

Publié par harermuir

Non. Les mots ont un sens ... Ça peut être des trucs désira les, agréables, utiles, louables, mais en aucun cas, ce sont des besoins. Au mieux, des envies pressantes.

Bha écoute, je l'affirme : le plaisir est un besoin vital. Et l'esthétique est un besoin de nos civilisations depuis des millénaires. Le beau a toujours été promu, mis en avant. Tout le monde recherche le beau et l'esthétique, chacun certes avec ses propres critères. Mais on achète pas du laid pour le plaisir d'acheter du laid.

Je t'invite à vivre un mois dans une maison que tu trouves laide, avec un mobilier laid, au milieu de gens que tu trouves laids, et sans jamais éprouver le moindre plaisir. On verra au bout d'un mois si le plaisir et la beauté ne sont pas de besoins vitaux.

Citation :

Ce sont pas les Audis et les Porsches qui ont été les premières à avoir 5 étoiles aux tests de sécurité, sauf erreur de ma part, mais des Renaults.

A ma connaissance, ce sont des Volvo.
Et les voitures de sport type Porsche ne peuvent avoir 5 étoiles pour un problème de hauteur de caisse. Mais pour prendre un contre exemple : les seuls véhicules européens à avoir eu 3 étoiles à leurs crashs tests ces dernières années, ça a été ...la Sandero et le Duster. A contrario le X-1 qui est sur la même gamme de gabarit que le Duster a bien ses 5 étoiles.
Là je viens de regarder les nouveaux crash test EuroNCAP : Audi : 100% de la gamme commercialisée 5 étoile. BMW idem, Mercedes idem. A contrario : Renault sur les dernières sorties : une deux étoiles, 1 4* et deux 5*. Peugeot 1 3* 1 4* et 6 5*.

[Hilpak]

[Modéré par MelkyWay : ...]

Citation :

Publié par Aratorn

Bha écoute, je l'affirme : le plaisir est un besoin vital. Et l'esthétique est un besoin de nos civilisations depuis des millénaires. Le beau a toujours été promu, mis en avant. Tout le monde recherche le beau et l'esthétique, chacun certes avec ses propres critères. Mais on achète pas du laid pour le plaisir d'acheter du laid.

Je t'invite à vivre un mois dans une maison que tu trouves laide, avec un mobilier laid, au milieu de gens que tu trouves laids, et sans jamais éprouver le moindre plaisir. On verra au bout d'un mois si le plaisir et la beauté ne sont pas de besoins vitaux.

En effet, anthropologiquement on peut le constater, maintenant ne viens pas nous sortir que le consumérisme existe depuis l'homme des cavernes, hein, non parce que quand même.
Si le fait que tu exposes est indiscutable, il n'en demeure pas moins que ça a été poussé à l'extrême et que ça ne peut plus durer indéfiniment. Quand on voit le développement de disciplines comme le neuromarketing, je pense quand même qu'il va falloir s'arrêter à un moment. Marx l'avait dit, le capitalisme scie la branche sur laquelle il est assis, et ça se vérifie.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce sont pas les Audis et les Porsches qui ont été les premières à avoir 5 étoiles aux tests de sécurité, sauf erreur de ma part, mais des Renaults.

C'était une Laguna si je me rappelle bien de la publicité. Autant dire que ce n'est pas non plus de l'entrée de gamme.

Du coup, cela conforte plutôt l'exposé d'Aratorn : le luxe ou en tout cas les produits qui ne constituent pas les entrées de gamme favorisent l'installation de technologies nouvelles ou plus performantes dans les produits équivalents des gammes inférieures. En fait, c'est d'une logique assez implacable : avant qu'une technologie soit mature et financièrement abordable, il faut bien qu'elle ait été testée sur des séries plus petites et rentabilisée par des consommateurs ayant plus de moyens.

Edit : c'était bien une Laguna et c'était en 2001
http://automobile.challenges.fr/actu...laguna-ii.html

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

C'était une Laguna si je me rappelle bien de la publicité. Autant dire que ce n'est pas non plus de l'entrée de gamme.


Edit : c'était bien une Laguna et c'était en 2001
http://automobile.challenges.fr/actu...laguna-ii.html

28 000 € neuve aujourd'hui, sans compter les rabais éventuels. Par comparaison, la moins chère des Porsches coûte 50 000 €...

Après, je ne dis pas que le secteur du luxe est inutile. Je dis juste qu'avoir accès aux produits de luxe n'est en rien un "besoin" comparable avec les besoins de base de base : logement, nourriture, vêtement, éducation, santé. Et si la société doit choisir entre financer un tram pour 100 000 personnes ou permettre à 1000 personnes de remplacer leur Cayenne "de base" (60 000€) par un cayenne turbo à 123 000 €, je préfère trèèèès largement la première option.

[Silgar]

@Aloïsius
Tu te doutes bien que présenté ainsi, je ne peux qu'être d'accord avec toi.

[Ethann F.]

Citation :

Publié par Nuff

-Non, mais tous les foyers fiscaux. Excuse moi d'avoir été imprécis dans mon "tout le monde".

-300 millions par-ci par là. Pourquoi pas ? Je ne pense pas avoir écrit que ça sauverait la France, mais qu'on pourrait le faire.

Btw, ils t'ont pas attendu, les franchises médicales par ci par là, elles sont là et c'est dans le principe la même m**** que tu propose.

[harermuir]

Citation :

Publié par Ethann F.

Btw, ils t'ont pas attendu, les franchises médicales par ci par là, elles sont là et c'est dans le principe la même m**** que tu propose.

D'un autre coté, dans a chacun selon ses moyens, il y a chacun. Ce ne serait sans doute pas utile. Mais pour le symbole ...

[MelkyWay]

En provenance de Economie, 2011 suite de la crise économique et financière.

[Glor]

Citation :

Publié par Aratorn

Qu'est-ce qu'on s'en tamponne de l'écart entre deux individus ? Ce qui importe, c'est que l'individu au bas de l'échelle de salaire puisse décemment vivre avec ses revenus. Pas qu'il sache que son patron ne peut pas légalement ( et par quel artifice d'ailleurs ) gagner plus de X fois son salaire.

Mais pas de problème : rien que pour se marrer, tentons de mettre en place un bridage des salaires à hauteur de ce que les plus extrémistes jugent socialement acceptable.
Je te dis pas la tronche des comptes de l'Etat, puisque les 1% des plus hauts revenus payent 30% de l'IR, et les 10% des plus hauts revenus payent 70% de l'IR. Et ces 1%, ce sont les revenus déclarés supérieurs à 120kE.
Brider à 10kE les revenus, ça reviendrai, ni plus, ni moins, à perdre 30% des rentrées fiscales de l'IR. Sauf évidemment à monter considérablement le taux d'imposition des tranches inférieures.

Bein non on s'en tamponne pas. Plus tu concentres les richesses dans le haut de la pyramide hiérarchique, moins y'en a à redistribuer dans le reste. Ta démonstration sur les recettes fiscales est tout bonnement ridicule, l'effet mécanique recherché, c'est l'agrandissement de la classe moyenne au détriment des hauts et très hauts revenus, classe moyenne qui bien souvent paie un %age plus élevé son revenu en impôts et taxes (enfin je te fais pas la démonstration, mais quand une grande partie de ton revenu passe encore en consommation, la TVA tu la paies à chaque fois, ça plus l'optimisation fiscale moins répandue/aisée, bref). Au-delà de ça, tu penses sérieusement que c'est une proposition qui ne serait pas accompagnée de nombreuses autres mesures? Suppression des niches fiscales notamment...

Et ça se saurait si un système qui limite les écarts de revenus ne pouvait pas fonctionner, on va reprendre l'argument bateau du grand patron qui touchait 30fois le salaire de son ouvrier de base il y a quelques décennies, et maintenant 300 fois, mais je crois que ça illustre bien le problème. Pourtant on a jamais pratiqué le communisme dans le monde occidental.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Nuff

Je pense que quand tu gagne plus, tes besoins envies augmentent et que par conséquent, le système de tranches est débile.

Les gens incapables de faire la difference entre ce dont ils ont besoin, et ce dont ils ont envie.
Ils finissient par avoir besoin de ce qu'ils ont envie, au lieu d'avoir envie de ce qu'ils ont besoin.


Nouveauté mondiale, tes besoins change pas si tu ne change pas, ton salaire a rien a voir la dedans.

[Chelnar]

Quand on pense qu'un smicard va gagner seulement 500 000 euros dans toute sa vie de labeur..........

Qu'il va transmettre comme patrimoine au mieux 0 euros....

Les problèmes de Depardieu me semblent de plus en plus lointains.

[lpse]

Citation :

Publié par Saurdholion

Non mais ne te sens pas visé à chaque fois que l'on parle de gros sous. Ce dont tu parle c'est juste humain et normal. Ne pas vouloir passer 2h chaque jours dans les transports, ne pas vouloir habiter dans une boîte à chaussure, ect... c'est normal. Tu conviendras donc qu'il sagit d'un confort minimum que tout un chacun devrait avoir, or ce n'est pas vraiment le cas.
Et quand je vois qu’apparemment il faut ton salaire pour pouvoir vivre comme cela dans Paris, je me dit que je fais bien de ne pas y habiter et que tu ne racontes pas que des âneries en parlant de prendre en compte la situation géographique pour indexer les impôts.
Mais en fait ça c'est plus un problème de décentralisation qu'autre choses.

Moi je répond à ce que tu dis: "Plus on est riche, plus nos besoins augmentent". A ça je répond que les gens vraiment riche, genre Depardieu pour faire dans l'actualité, tu penses que son hôtel privé est un besoin ? Mais ce propos vise aussi les gens aisé, avoir une Audi plutôt qu'une 308 est il un besoin ?

En premier lieu, je ne me sens pas visé à chaque fois qu'on parle de gros sous. Je me sens visé à chaque fois qu'on dit qu'il faut taxer les plus riches, parce que je sais que le mec qui tient ce discours pense, à tort, que j'en fais partie et donc me vise indirectement. En plus clair : un mec qui dit qu'il faut taxer encore plus les riches, il considère qu'à partir de 6-7K€/mois t'es riche. Vazy, fais le test dans la rue. En partant de cette hypothèse, il me ciblerait. Si taxer plus les plus riches, ça correspond à taxer plus les mecs à 500K+ avec un patrimoine d'au moins 350K€, alors je me sens pas visé, effectivement !

Deuxièmement, c'est avec plaisir que je note que tu peux admettre qu'il y a un problème à Paris. Souci : plus de 39% des 5 derniers centiles habitent Paris et pourtant, ne peuvent pas nécessairement vivre ce que j'ai évoqué auparavant. Je te laisse additionner un loyer moyen de 80m²+1 cotisation de club de sport annuelle + 1/2 nounou (admettons que t'aies un place en crêche, lol, tes horaires si tu gagnes ça te permettent pas d'assurer la garde en perma)+ frais de bagnole pour transporter les zenfants. Les besoins sont les mêmes qu'en province. Ils coûtent 2x plus cher. Or avec un système d'impôt par tranche, tu te fais nettement plus défoncer.

Quand je dis que plus on est riche plus les besoins augmentent (d'ailleurs je ne sais pas si j'ai formulé ça comme ça), je veux dire que plus tes moyens augmentent plus tu peux te rapprocher de ce qui te convient comme confort. Ce que toi tu trouverais superflu parce que de toute façon tu peux pas l'avoir, en te contentant de moins, tu vas l'assouvir quand tu gagnes plus. Mais c'est toujours pas du superflu. C'est du domaine du besoin. Je pense que tout le monde a besoin d'environ 25m²/personne dans un foyer. Quand t'as pas les moyens tu prends moins. Ca n'empêche pas que tu en aies besoin. A Paris, on ne peut que difficilement combler ce besoin, ce qu'on peut nettement plus facilement faire en province. Et si j'y tiens, c'est que c'est une base du confort de vie.
Alors après, je focus Paris, parce que c'est la capitale. Que plus de 4 millions d'individus y trainent quotidiennement, et tu pourrais répondre "voui mais bon, Paris, c'est une minorité". Tu aurais complètement raison, même si ça me déplairait évidemment. On n'aime pas trop être dans la minorité.

Citation :

Publié par Ethann F.

Btw, ils t'ont pas attendu, les franchises médicales par ci par là, elles sont là et c'est dans le principe la même m**** que tu propose.

Ecoute, s'ils ne m'ont pas attendu, et que c'est de la merde comme tu le dis sans concession, je pense que les socialistes au pouvoir vont revenir dessus et tu seras content. S'ils ne le font pas, c'est ou bien que ce n'est pas de la merde, ou que tu soutiens des gens qui aiment la merde. Ce serait moche et je ne te le souhaite pas.
La dernière hypothèse étant éventuellement que tu te trompes, mais je n'oserai évidemment pas.

Citation :

Publié par ½ Lyfe

Les gens incapables de faire la difference entre ce dont ils ont besoin, et ce dont ils ont envie.
Ils finissient par avoir besoin de ce qu'ils ont envie, au lieu d'avoir envie de ce qu'ils ont besoin.


Nouveauté mondiale, tes besoins change pas si tu ne change pas, ton salaire a rien a voir la dedans.

Tes besoins ne changent pas si tu ne changes pas. Hmmm. Ok. Je ne vis plus dans ma chambre d'étudiant de 9m² avec les commodités sur le palier. C'était ça mon besoin ? Non, comme je l'ai écrit juste avant, le besoin n'est pas assouvi dans 9m². Pas du tout. L'augmentation du salaire te permet simplement de te rapprocher de ce que tu estimes ton besoin. Au delà d'un certain confort que je place à 25m²/p, on peut considérer que c'est du superflu. Je te laisse décider pour ton besoin le nombre de m² habitable et le temps de trajet convenable, nous sommes probablement inégaux devant ces considérations.

Bref, ce que tu as aujourd'hui et dont tu te contentes parce que tu ne peux avoir mieux, ne le changerais-tu pas si tu pouvais ?
Si pas, je te félicite. Moi j'en ai... besoin.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Nuff

Je déteste cette phrase.
Parce que par définition aussi, un riche a beaucoup de besoins. En général, d'ailleurs, on a assez longtemps une relation linéaire entre ce qu'on gagne et ses dépenses, même quand on gagne beaucoup. On se fait pas chier à bosser dur pour beaucoup d'argent pour un 15m² à 4.

Tu confonds envie et besoin.
Vivre dans 800m² n'est pas un besoin. Boire du champagne grand cru tous les jours n'est pas un besoin. Rouler en ferrari n'est pas un besoin.

Les riches ne sont pas des sur-hommes qui mangent plus que les autres, ils ne meurent pas s'ils dorment dans un appartement de taille raisonnable ou s'ils touchent autre chose que de l'or (à ma connaissance).

Pour ce qui est de bosser dur, tu sais très bien que les métiers les mieux payés sont au contraire les moins durs.

Citation :

Btw, les citoyens qui gagnent des revenus, qu'ils soient ou non imposables sont OBLIGéS de faire une déclaration. Sinon, ils doivent être sanctionnés.

Oui, bien entendu. En pratique, je pense que le fisc a d'autre chats à fouetter que de sanctionner les non-imposables. Le jour où ils auront des effectifs suffisant pour lutter contre tous les fraudeurs, peut-être. On en est très, très, très loin.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Nuff

Moi j'en ai... besoin.

Non, tu le veux.
A ta place, je ferais pareil, si j'ai les moyens de me payer un appart 3* plus grand, je le ferais sans souci, il n'empeche que tu peux pas parler de besoin quand c'est jsute une envie.


C'est pas une tare hein, je suis pareil que toi, mais je fais la difference entre les 2.

[lpse]

Citation :

Publié par Lango

Tu confonds envie et besoin.
Vivre dans 800m² n'est pas un besoin. Boire du champagne grand cru tous les jours n'est pas un besoin. Rouler en ferrari n'est pas un besoin.

Les riches ne sont pas des sur-hommes qui mangent plus que les autres, ils ne meurent pas s'ils dorment dans un appartement de taille raisonnable ou s'ils touchent autre chose que de l'or (à ma connaissance).

Pour ce qui est de bosser dur, tu sais très bien que les métiers les mieux payés sont au contraire les moins durs.



Oui, bien entendu. En pratique, je pense que le fisc a d'autre chats à fouetter que de sanctionner les non-imposables. Le jour où ils auront des effectifs suffisant pour lutter contre tous les fraudeurs, peut-être. On en est très, très, très loin.

Tu pourrais lire stp ? Je dis pas qu'il faut vivre dans 800m². Dans 25m²/personne. Donc 100m² pour une famille de 4. Exagéré ?
Je parle de pouvoir le faire en restant à ~20 mins du boulot.
Exagéré ?
C'est pourtant les moyennes FR. Donc en gros, qu'un provincial ait 30m²/p et 15 mins pour aller au taff c'est "normal", mais si tu demandes la même chose à Paris, c'est une ENVIE ?

Mouais. Ben je suis pas d'accord.

Citation :

Publié par ½ Lyfe

Non, tu le veux.
A ta place, je ferais pareil, si j'ai les moyens de me payer un appart 3* plus grand, je le ferais sans souci, il n'empeche que tu peux pas parler de besoin quand c'est jsute une envie.


C'est pas une tare hein, je suis pareil que toi, mais je fais la difference entre les 2.

Nous n'avons peut-être pas les mêmes besoins, c'est certain. Mais avoue que tu arriveras à faire la différence entre ne pas satisfaire un besoin parce que tu peux t'en passer, et ne pas satisfaire une envie.
Si TOI tu vis dans 25m² alors que tu pourrais vivre dans 15, c'est pas une ENVIE. C'est un besoin. Et si ton salaire augmente et que tu te paies 20m², c'est pas parce que tu vivais dans 15 que ça te fait passer du besoin à l'envie.
Au lieu de me dire que je vois pas la différence entre envie et besoin, dis moi que tu trouves que 25m²/p est trop et qu'on peut vivre avec 20 très bien. C'est subjectif, mais ne pas être d'accord là dessus, c'est quand même beaucoup plus facile.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Nuff

Tu pourrais lire stp ? Je dis pas qu'il faut vivre dans 800m². Dans 25m²/personne. Donc 100m² pour une famille de 4. Exagéré ?
Je parle de pouvoir le faire en restant à ~20 mins du boulot.
Exagéré ?
C'est pourtant les moyennes FR. Donc en gros, qu'un provincial ait 30m²/p et 15 mins pour aller au taff c'est "normal", mais si tu demandes la même chose à Paris, c'est une ENVIE ?

La réponse a cet argument a déjà été donnée:

Citation :

Publié par harermuir

ces besoins là, un type qui gagne moins que toi à les mêmes ... Tout ça, c'est très légitime, mais je ne vois pas en quoi te taxer plus, en te laissant quand même plus pour faire tes arbitrages plus faire facilement, serait injuste.

Citation :

Publié par Nuff

Si TOI tu vis dans 25m² alors que tu pourrais vivre dans 15, c'est pas une ENVIE. C'est un besoin. Et si ton salaire augmente et que tu te paies 20m², c'est pas parce que tu vivais dans 15 que ça te fait passer du besoin à l'envie.
Au lieu de me dire que je vois pas la différence entre envie et besoin, dis moi que tu trouves que 25m²/p est trop et qu'on peut vivre avec 20 très bien. C'est subjectif, mais ne pas être d'accord là dessus, c'est quand même beaucoup plus facile.

Non mais arrête de te focaliser sur ton cas particulier de parisien.
Bien sûr que c'est pas énorme, 25m² par personne. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles je vis en province. Pour un salaire un peu inférieur, on a une qualité de vie largement meilleure.

Mais là, on parlait du fait que ce n'est pas la richesse qui crée le besoin.
Tout ce que tu dis, c'est légitime, mais c'est tout autant légitime dans la bouche d'un smicard que dans la tienne ! Le prix du logement à Paris n'est pas un problème fiscal. C'est un problème réel, mais il n'a rien à faire dans un débat sur la fiscalité.

[Ethann F.]

Citation :

Publié par Nuff

[...]S'ils ne le font pas, c'est ou bien que ce n'est pas de la merde, ou que tu soutiens des gens qui aiment la merde. Ce serait moche et je ne te le souhaite pas.
La dernière hypothèse étant éventuellement que tu te trompes, mais je n'oserai évidemment pas.[...]

Je ne soutiens personne.

Vu la part grandissante de gens qui n'osent plus aller se soigner directement à cause de cela je ne pense pas me tromper, m'enfin ça fait office de méthode douce face à ce que tu prône.

[harermuir]

Nuff, j'ai franchement du mal à sympathiser avec ton problème qui consiste en le choix difficile de faire 20 min de trajet de plus en transport OU d'habiter dans un appartement plus petit OU de quitter Paris quand il y a des familles en France ou la question est de savoir si on paie le loyer (d'un appartement qui ne fait pas 25 m² par personne) OU si on mange de la viande cette semaine OU si on chauffe l'appartement. Honnétement, je ne me pose même pas la question de ceux qui sont face réélement à une carence dans la réalisation de leur besoin. Et j'ai encore plus de mal à sympathiser quand une bonne partie de tes posts précédents consistaient à stigmatiser une partie de la population francaise, sans aucune nuance, quand, pour certains, ils sont plus confrontés à la problématique du deuxième exemple. Parce que des gens qui se pose ces questions, on va parfois en trouver chez les vieux, mais jamais chez les riches. En fait, je n'arrive tout simplement pas à comprendre un tel cynisme, et j'aurai même tendance à y voir une pointe de provocation.

[Mothra]

Moi j'ai plus un probleme avec le principe que Mr Nuff en a besoin, la ou Mr Bidochon, lui il a pas besoin, il peut se satisfaire de la merde. Mr Bidochon en a autant besoin, si on part du principe que c'est un BESOIN. Bref, je vois pas bien en quoi gagner plus ferait qu'on aurait plus de besoins, des habitudes plus dispendieuses, certainement, mais des besoins, mbofnon.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Nuff

Au lieu de me dire que je vois pas la différence entre envie et besoin, dis moi que tu trouves que 25m²/p est trop et qu'on peut vivre avec 20 très bien. C'est subjectif, mais ne pas être d'accord là dessus, c'est quand même beaucoup plus facile.

Tu ne vois pas la difference entre envie et besoin, et c'est effarant qu'on soit a 5 pour te le dire sans que tu comprenne.

Le besoin, c'est pas qu'on peut vivre dans 20 ou 25m².
Ca, ca depend uniquement de ton pognon, tu ne t'en rend meme pas compte.

[Borh]

Le C dans l'air de ce soir, il n'y a aucun débat, tous les invités trouvent ça normal que Depardieu parte et que trouvent que les riches paient trop d'impôts.
Christophe Barbier, un avocat fiscaliste, une représentante d'une association de contribuables... belle brochette.

[Banked]

Mais le besoin est relatif. Vous reprochez à Nuff de ne pas distinguer besoin et envie mais vous considérez tous les besoins comme primaires, ce qui est étymologiquement incorrect. Tous les besoins ne sont pas une nécessité. Allez, je vous fait l'affront d'une définition :

Citation :

Besoin : manque de ce qui est perçu comme nécessaire.

Le mot important est la perception. Qui n'est pas la même selon le revenu (entre autres facteurs).

[Busty]

Citation :

Publié par ½ Lyfe

Tu ne vois pas la difference entre envie et besoin, et c'est effarant qu'on soit a 5 pour te le dire sans que tu comprenne.

Le besoin, c'est pas qu'on peut vivre dans 20 ou 25m².
Ca, ca depend uniquement de ton pognon, tu ne t'en rend meme pas compte.

Pourquoi veux tu que les gens aient la même notion de "besoin" que toi?
Selon le niveau de vie des personnes, les besoins ne sont pas identique c'est évident pourtant :/