L'Agora

[Fiscalité] La fiscalité en France et dans le monde

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C'était dans le programme de Nicolas Sarkozy, et le gouvernement en parle de plus en plus, la TVA sociale.
Il s'agit par le biais d'une augmentation de la TVA de financer une partie des cotisations patronales à la Sécurité sociale. Le but ? D'après le gouvernement, freiner les délocalisations par un abaissement du coût du travail.

Ici un article qui reprend les dernières paroles du premier ministre à ce sujet.

D'où ma question: que penser de cette histoire ?
Je n'ai pas d'avis tres tranche en la matiere. Dans un sens c'est vrai que ca fait porter une part du financement des regimes sociaux sur les importations, mais ca fait aussi porter le financement des regimes sociaux sur les menages qui consomment la totalite de leurs revenus, donc les plus faibles. C'est d'une certaine facon encore un transfert depuis une imposition graduee et proportionnee au revenus vers une imposition aveugle. Enfin je ne suis pas certain qu'au final on change grand chose : ce financement reste a la charge des francais (que ce soit soustrait a leurs revenus, ou ajoutes a ce qu'ils achetent) aussi a niveau de vie equivalent j'ai un peu de mal a voir ou se trouve le gain (de productivite, s'entend).

J'aimerais beaucoup avoir de meilleures explications sur tout ces points pour bien comprendre.
La tva sociale est un modèle encore un peu à l'étude ou qui est depuis peu en application dans certains pays (Suisse et Danemark).

En gros le but est d'alléger le coût des exportations et d'augmenter les prix à l'importation. Certains parlent de défense vis à vis de l'importation.

La grande question c'est surtout de savoir si cela a un effet sur les prix intérieurs (par le biais d'une augmentation de cotisations sociales)^^
Sur le principe on pourrait dire non mais c'est le principe et si cela suffisait en éco pour que tout modèle fonctionne on ne se poserait même pas la question de la tva sociale à l'heure actuelle ^^
Bref il me semble qu'il faut attendre un peu et faire quelques analyses plus poussées, voir par exemple comment réagissent le Danemark et la Suisse si tant est qu'on puisse comparer nos modèles ce qui n'est pas vraiment évident.
Pour ma part, je suis très pour, mais pas à moitié. En effet, là on nous propose de mettre 1% de TVA en plus par ci par là.. bref pour mois c'est une demie réforme.

J'avais lu dans un rapport remis au Président de la République au 4eme trimestre 2006 (j'arrive plus à le retrouver mais je cherche )à ce sujet que si on augmentait de 12 % les TVA (on en a 4 en fait), on pourrait subvenir aux besoins de la Sécurité sociale et arrêter les cotisations prélevées à la source, sauf CSG et CRDS (mais c'est par ce que ces deux prélèvements ne fonctionnent pas pareil.. )

bref donc les prix pourrait augmenter de 12% (un peu moins mais bon) et nous on serait payé 143 % de notre salaire brut (enfin c'est selon les professions, je parle ici d'une profession employé de bureau lambda du secteur privé)

Le seul hic serait un frein de 0,2 % au PIB, qui devrait alors être compensé par une plus grande consommation des ménages.

Bref ça a l'air pas mal en chiffres je trouve mais c'est à voir





pour ceux qui veulent se renseigner sur ce mode de fonctionnement

le dernier rapport parlementaire
http://www.senat.fr/rap/r06-283/r06-2831.pdf

L'annexe de l'assurance maladie avec tous les chiffres pour les curiauex
http://www.securite-sociale.fr/commu...joute/anx4.pdf

Un site engagé sur le sujet
http://www.tva-sociale.org/
Citation :
Publié par KorTeX
bref donc les prix pourrait augmenter de 12% (un peu moins mais bon) et nous on serait payé 143 % de notre salaire brut (enfin c'est selon les professions, je parle ici d'une profession employé de bureau lambda du secteur privé)
Cela reste très théorique puisqu'en fait la TVA toucherait tout le monde, y compris ceux qui ne travaillent pas/plus/pas encore. Si un salarié peut y gagner effectivement, pour un étudiant, un chômeur ou un retraité, cela va représenter une perte sèche.
Citation :
Publié par Mahorn
Cela reste très théorique puisqu'en fait la TVA toucherait tout le monde, y compris ceux qui ne travaillent pas/plus/pas encore. Si un salarié peut y gagner effectivement, pour un étudiant, un chômeur ou un retraité, cela va représenter une perte sèche.
L'étudiant peut lui aussi travailler, ce n'est pas interdit (même si j'avoue que j'en ai ch*** en travaillant de nuit pendant mes études), et sinon les revenus qu'il peut avoir proviennent souvent de salaires, non ?

c'est vrai que les aides devraient, dans le meilleur des mondes, être recalculées en fonction.


Le chômeur voit le calcul de ses indemnités sur son salaire (net), et le retraité paye des cotisations aussi.
C'est pas ad vitam eternam les allocations chomage...
Je ne sais pas trop comment fonctionne la TVA en détail, mais j'ai une question.
Si comme le suggère KorTeX on augmente nos TVA de manière franche.
Prenons l'exemple d'un agriculteur, il veut vendre son kilo d'abricots.
La grande surface qui achète ce kilo va devoir le vendre plus cher à cause de la hausse de TVA, mais pour rester attractive, elle va baisser le prix du kilo d'abricot au consommateur.A mon avis elle ne va pas le faire à sacrifiant une partie de ses bénéfices mais va répercuter cette baisse du prix directement chez le producteur.
Ainsi, l'agriculteur verra une perte significative de ses revenus ainsi que l'augmentation de ses dépenses à cause de la hausse des TVA, bref une double perte de pouvoir d'achat.
Citation :
Publié par KorTeX
Le chômeur voit le calcul de ses indemnités sur son salaire (net), et le retraité paye des cotisations aussi.
Le projet de TVA sociale tel qu'il est défendu par la droite parlementaire vise à baisser uniquement les cotisations patronales. L'avantage est donc nul pour pour un chômeur ou un retraité et il reste théorique pour un salarié. Rien ne dit en effet que les entreprises vont profiter de la baisse de leurs cotisations pour augmenter les salaires.

Baisser à la fois les cotisations patronales et salariales est à mon avis impossible vu les sommes que cela représente.
Moi ce qui me choc, c'est TVA et le mot social à coté.
Depuis quand la TVA c'est social ???

La TVA est aveugle. Tu payes le meme montant que tu sois RMISTEs, Smicar, classe moyenne, classe aisé, retraité.

Bref c'est bien l'impot indirect le plus malsain socialement. Ok c'est une recette magique pour rapporter de l'argent. Mais perso le mot social à coté me fait bondir !


en gros on baisse les cotisation patronales, mais on augmente les cotisations de toute le monde.
Citation :
Publié par Mahorn
Le projet de TVA sociale tel qu'il est défendu par la droite parlementaire vise à baisser uniquement les cotisations patronales. L'avantage est donc nul pour pour un chômeur ou un retraité et il reste théorique pour un salarié. Rien ne dit en effet que les entreprises vont profiter de la baisse de leurs cotisations pour augmenter les salaires.

Baisser à la fois les cotisations patronales et salariales est à mon avis impossible vu les sommes que cela représente.

d'où la remarque sur les 12% d'augmentation de TVA. Là ça passe. Je ne parle pas de leur demie mesure proposée, je parle d'une vraie réforme.

Et c'est possible si l'on regarde les chiffres, ça va juste être un gros boxon dans la pratique
Je précise aussi : c'est faisable en Europe, contrairement à ce que peut dire notre cher et tendre président à la télévision. En matière sociale, l'Etat a tout pouvoir et n'a pas à attendre la décision des 25 (CJCE - arrêt du 27/11/1987)

Et puis il faut réformer le budget Sécurité Sociale, car à partir de 2008 - 2012 (papy boom), ce ne sont pas avec les règles actuelles que les cotisants qui vont pouvoir payer les retraites, les dépenses d'Assurance Maladie.. Et bien sûr que oui ça va être dérangeant, mais, à mon humble avis, ce n'est pas une raison pour ne rien faire ou ne faire qu'à moitié.

après c'est un avis personnel.
en gros ce qui pese sur les entreprises, et la ou elles rognent le plus c'est la charge salarial.

Donc ne baissant de X% la charge patronal , ca baissera la charge salarial. Pour eviter de délocaliser. Mais vont ils embaucher plus ? Je ne le pense pas.
Citation :
Publié par silkr
Moi ce qui me choc, c'est TVA et le mot social à coté.
Depuis quand la TVA c'est social ???

la TVA est dite sociale quand son produit va dans les caisses de la Sécurité Sociale, qui est différente de l'Etat. Quand la TVA va dans les caisse de l'Etat, c'est un impôt indirecte, si elle va dans les Caisse d'un Organisme de Sécurité Sociale, c'est une cotisation sociale. (qui provient du latin socialis, socius [soci(o)-, -sociation] : compagnon, qui concerne une société, l’entourage., et nom pas du terme Partie Socialiste )

La Sécurité Sociale peut faire faillite (d'ailleurs vous allez pouvoir en avoir l'exemple dans quelques temps vu l'état des comptes)
Citation :
Publié par silkr
La TVA est aveugle. Tu payes le meme montant que tu sois RMISTEs, Smicar, classe moyenne, classe aisé, retraité.
Certes non. Tu paye cet impôt en proportion de ta consommation. Les plus riches payent donc plus que les pauvres avec une variable : l'épargne. Il est vrai qu'elle touche toutes les catégories ce qui permet de mieux responsabiliser.

Mais cet impôt peut aussi être modulé selon les besoins des ménages et il est tout à fait possible de moins taxer les produits de première nécessité pour plus taxer les produits de luxe. C'est là ou elle est socialement juste.

Elle est moralement juste aussi car elle ne permet pas la fraude. Enfin, elle est juste politiquement car elle évite les évasions fiscales et autres niches fiscales dont les riches bénéficient plus que les autres.
Citation :
Publié par KorTeX
Et puis il faut réformer le budget Sécurité Sociale, car à partir de 2008 - 2012 (papy boom), ce ne sont pas avec les règles actuelles que les cotisants qui vont pouvoir payer les retraites, les dépenses d'Assurance Maladie.. Et bien sûr que oui ça va être dérangeant, mais, à mon humble avis, ce n'est pas une raison pour ne rien faire ou ne faire qu'à moitié.

après c'est un avis personnel.
Ouai enfin dérangeant surtout pour les personnes aux revenus faibles et modestes.
Une hausse de la TVA n'a pas le même impact lorsque tu dois bouffer les 3/4 de ton salaire pour vivre que lorsque tu as un revenu suffisamment conséquent pour pouvoir en mettre de côté.Surtout que les dépenses de la vie courante ne sont pas forcément liées au revenu, je veux dire que par exemple:
A revenu égal, entre une famille avec 3 enfants à nourrir et un jeune couple, l'impact d'une hausse de TVA ne sera pas le même non?
Citation :
Publié par silkr
en gros ce qui pese sur les entreprises, et la ou elles rognent le plus c'est la charge salarial.

Donc ne baissant de X% la charge patronal , ca baissera la charge salarial. Pour eviter de délocaliser. Mais vont ils embaucher plus ? Je ne le pense pas.

Au jour d'aujourd'hui et je m'excuse pour l'imprecision de la réponse par avance, les cas étant très diversifiés en terme de cotisations. Je ne parle que pour les salarié de droit commun, sans paiement à la commission ,sans cadre au forfait, aux 35 heures, le cas d'école basique introuvable.

En matière de cotisations (pas d'impôts) :
Ton salaire brut est de 100
tu gagnes 72
ton employeur paye 143


En rajoutant à ceci les charges supplémentaires en cas d'accident de travail (si l'entreprise a plus de 10 salariés), les assurances à prendre, les instances à prévoir (délégués du personnel, comité d'entreprise, etc), embaucher 1 personne n'est jamais neutre. Je pense qu'en baissant les charge patronale, et en réduisant légèrement les droits des salariés (que je trouve à mon humble avis surprotecteurs), ça pourrait convaincre pas mal d'employeur d'embaucher

donc la TVA sociale permettrait d'y remédier un peu. C'est une solution, pas la meilleure, pas une solution miracle, mais je suis tout ouïe aux autres propositions.. Et j'en ai vu que trop peu qui tenait la route
Citation :
Publié par Timinou
Ouai enfin dérangeant surtout pour les personnes aux revenus faibles et modestes.
Une hausse de la TVA n'a pas le même impact lorsque tu dois bouffer les 3/4 de ton salaire pour vivre que lorsque tu as un revenu suffisamment conséquent pour pouvoir en mettre de côté.Surtout que les dépenses de la vie courante ne sont pas forcément liées au revenu, je veux dire que par exemple:
A revenu égal, entre une famille avec 3 enfants à nourrir et un jeune couple, l'impact d'une hausse de TVA ne sera pas le même non?
et donc il faudrait augmenter les aides, non ?
De toutes façon si l'on augmente de 12 % les prix aujourd'hui on avance de 3-4 ans dans le temps (si l'on suit l'augmentation du coût de la vie actuelle bien sûr)

Si on augmente de 1 % voir 2 % on avance de 6 mois...

je pense qu'il faut relativiser tout ceci et ne pas se concentrer sur la misère, car celle ci est créee par le système actuel. Si l'on ne change pas, elle sera toujours là.
Et moi perso, pour vivre je bouffe 95 % de mon salaire
Citation :
Publié par Timinou
Ouai enfin dérangeant surtout pour les personnes aux revenus faibles et modestes.
Une hausse de la TVA n'a pas le même impact lorsque tu dois bouffer les 3/4 de ton salaire pour vivre que lorsque tu as un revenu suffisamment conséquent pour pouvoir en mettre de côté.Surtout que les dépenses de la vie courante ne sont pas forcément liées au revenu, je veux dire que par exemple:
A revenu égal, entre une famille avec 3 enfants à nourrir et un jeune couple, l'impact d'une hausse de TVA ne sera pas le même non?
Bin ça dépend en fait. Si c'est un simple jeu des vases communiquant ça changera pas grand chose du point de vue du particulier, plus pour la balance import-export. Après tout dépend de la façon dont c'est mis en place : quid des allocations (chômage, familiales, etc...)et des dépenses publiques. Si elles sont alignées sur les salaires alors ça changera rien ou presque (tu prends d'un côté pour remettre de l'autre). Sinon bah, ça va péter quoi
Oui oui je sais que le patron paye quasi le double de ton salaire net en moyenne

Oui oui, la hausse de 1% ira à la secu. Bizarre, mais qui va gerer ca ? Encore une commission, avec des parlementaires, des aides de cabinets, des secretaires ...

Bref, tout comme l € de plus chez le medecin.
La meme pour la franchise de la secu en cours de "sondage"


Bref. Si une personne trouve que la TVA est social, sous le pretexte: les riches consomment plus. On est pas sortie.
Car il n'y a pas que les riches, il y a la classe moyenne, vous savez celle qui est la plus visé par les impots.
Citation :
Publié par KorTeX
bref donc les prix pourrait augmenter de 12% (un peu moins mais bon) et nous on serait payé 143 % de notre salaire brut
Tu pars donc de l'hypothèse que les économies réalisées par les entreprises seraient intégralement transformées en salaire ? J'ai bcp de mal à le croire !
TVA sociale : Comment faire payer les cadeaux fiscaux accordés à une minorité aisée par la majorité.

Et puis les prix sont déjà suffisamment élevés je pense, avant de les augmenter de nouveau faudrait penser à revoir les salaires.

Bref je n'y crois pas du tout à cette idée, et c'est pas parce qu'on colle le mot social quelque part qu'elle l'est effectivement. C'est une augmentation d'impôts, point barre, et totalement inéquitable socialement. A chaque fois qu'on veut nous coller un nouvel impôt on ajoute une étiquette "sociale" pour faire passer la pilule.
Un des points pas encore souligné est que la TVA touche aussi les entreprises. Bien sur cette taxe leur est remboursée à la fin de chaque année comptable, mais c'est toujours un poids supplémentaire pendant l'exercice en cours, non?

Je parle des achats de fournitures, des équipements, de la machine à café, des voitures de fontions, des gants en latex, des outils des choses comme ça.
Elle est remboursée pour les investissements, les biens ou services qui ne sont pas revendus. Sinon l'entreprise doit bien sûr la payer.
Citation :
Publié par Keep KooL
Tu pars donc de l'hypothèse que les économies réalisées par les entreprises seraient intégralement transformées en salaire ? J'ai bcp de mal à le croire !
non tu as raison je me suis mal exprimé (d'ailleurs j'ai dis une grosse c****ies ) Le patron ne répercutera que le brut.

nous on serait payé sur un base brut de notre salaire (+ CSG et CRDS, donc salaire net imposable) donc environ 138 % de notre salaire actuel (de 72 à 100 %)
les prix, quant à eux, serait gonflés de 110 % (TVA 19,6 qui passe à 131,6 %). L'employeur lui paierait 70 % moins cher environ (69,9 %) (de 143 % à 100 % )


le PIB souffrirait de 0,2 %
Les exportations ne seront pas touchées (car quand on vend dans un pays étranger, on ne paye que la TVA du pays étranger). Les importations quant à elles le seraient (les produits étrangers seraient plus chers, mais à concurence des 110 % comme les produit français produits et vendus en France)

Voilà les chiffres que j'ai

L'énorme soucis, ce sont au début. Car oui le temps de tout remettre à niveau (les aides, les retraites, l'argent de poche des lycéens et étudiants, etc etc)
Et oui ça va nous mettre un énoooorme bowdel dans les comptes... Mais bon je me dis que c'est un moindre mal..
ah oui : on sera payé moins cher après.. Mais si l'emploi est relancé, et que la main d'oeuvre vient à manquer, et que dans ce sont les employeurs qui recherchent et les salariés qui n'ont que l'embarras du choix, là le rapport de force est inversé, et là ça ira mieux.

Après c'est une question de choix. les gens ne sont pas heureux aujourd'hui. Si on ne change rien, ce sera pareil. Par contre, si on change, peut être que ce sera pire, mais peut être aussi que ce sera mieux. Il "suffit" de mettre des gardes fous (je n'aimerais pas être à la place du gars qui va devoir pondre le projet de Loi ... )
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