[Hilpak]

Enfin là, en l'occurrence il ne s'agit que d'interviewer les familles des victimes (mais en mettant des sous-titres genre "Je suis anéanti", allez on en rajoute une louche, quand y'en a plus, y'en a encore). Ce qu'on peut vraiment reprocher aux medias belges, par contre, c'est d'avoir fait monter le soufflé à outrance et je prends les JT avec, spécialement celui d'RTL TVI d'ailleurs, toujours à la pointe en matière de sensationnalisme et d'exagération.

Après, je pense qu'une des choses à mettre en place le plus rapidement possible est une véritable perpétuité, sinon Dutroux sortira aussi un jour, et là, oui, ce sera vraiment grave. Une des fonctions d'une peine étant d'écarter un danger de la société, il faut aussi considérer que pour certains l'amendement est impossible. L'état de ce mec n'est pas guérissable à l'heure actuelle et il faut en tenir compte. Une fois qu'il aura recommencé, il sera trop tard pour avoir des regrets.

[Ghalleinne]

Je me suis amusé à aller chercher un peu la réalité jurisprudentielle de 132-24.

En effet le rajout sur les fonctions de la peine, et notamment la partie qui fait ici controverse est relativement récent (2005). On aurait pu s'attendre à ce qu'il s'agisse d'un besoin des juridictions et donc à ce que les Cours d'Appels et la Chambre Criminelle s'en saisisse.

Pour autant, mon Code Pénal, certes n'étant qu'une édition 2011 (ie : qui a deux ans donc), édité par le poids lourd dans le domaine (Dalloz), ne fait absolument aucune mention d'un appui de décisions jurisprudentielles sur ce petit bout de phrase.

Aussi je ne nierai aucunement la réalité législative de ce morceau de texte, mais la réalité jurisprudentielle semble être proche du néant absolu.

Et si je conçois également que le concept d'une peine en fonction des intérêts de la victime est l'un des grands chevaux de bataille des défenseurs des victimes (comme R. Cario), je connais également la propension quelque peu extrême des acteurs doctrinaux en matière pénale (il suffit pour se faire d'aller discuter doctrine sur la réalité et la volonté de l'acte répréhensible pour s'en rendre compte). Aussi, si j'entend pleinement la position de M. Cario, il semble bien que son propos soit d'une part minoritaire en doctrine (on rappelle que ce Monsieur donne ses cours à l'Université de Pau, on a vu plus prestigieux), et d'autre part que l'avancée législative de 2005 n'a pour l'heure reçu aucune application concrète jurisprudentielle. Par ailleurs on constatera que M. Cario ne parle à aucun moment dans ton extrait d'une graduation de la peine en fonction des intérêts de la victime, mais du rôle bienvenue que celle-ci peut jouer dans le procès et de la qualification finale de la peine (savoir s'il s'agit d'une peine de prison ou d'une peine alternative, non de savoir si ce qui est juste c'est 10, 15 ou 30 ans de prison)

Quand aux propos de M. Robert, si je comprend bien l'article, il s'agit en fait de sa lecture d'une thèse. Le morceau que tu nous cites laisse d'ailleurs entendre qu'à l'heure actuelle, la sanction-réparation est une notion minoritaire en doctrine, notion qui encore une fois ne laisse nullement entendre que la victime devrait avoir son mot à dire sur le nombre d'années de prisons que doit faire l'incriminé.

Donc à l'heure actuelle je m'arrêterai à la définition pré-2005 qui s'arrête à :
132-24 alinéa 1er :
Dans les limites fixées par la loi, la juridiction prononce les peines et fixe leur régime en fonction des circonstances de l'infraction et de la personnalité de son auteur. Lorsque la juridiction prononce une peine d'amende, elle détermine également son montant en tenant compte également des ressources et des charges de l'auteur de l'infraction.

C'est à dire que la victime n'a pas sa place dans la décision relative aux nombres d'années de prison que doit faire son agresseur.
Chose qui est ici pleinement donc en adéquation avec la doctrine majoritaire, qui, on le rappelle encore une fois, expose que le procès pénal est essentiellement un procès de l'accusé contre le Ministère Public, c'est à dire la société, et non la victime, personne privée.

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[Laadna]

Faut être parisien pour avoir un avis d'universitaire qui compte ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Laadna

Faut être parisien pour avoir un avis d'universitaire qui compte ?

Oui. Pareil pour la gastronomie, la musique, la mode, la politique fiscale (on inclut Neuilly dans "Paris" dans ces cas là) ou l'aménagement du territoire. Et la météo aussi : "temps pluvieux demain blablabla" alors que partout en France il fait beau, sauf au pays de la pollution et de la pluie en juillet...

[Chandler]

Je ne connais pas le système français, mais voici comment fonctionne notre système, et c'est expliqué par un éminent pénaliste

Je partage totalement son point de vue et il explique mieux ce que j'essaie de dire ici.

[Ghalleinne]

Pour répondre à ceux qui sont choqués par ma remarque sur la fac ou enseigne M. Cario, je tiens à signaler juste qu'il n'y a certes pas que les Parisiennes, mais qu'il y a un fossé assez majeur entre des facs comme Sorbonne, Assas, Lyon II et III, UT1 Capitole, BIV Montesquieu, Aix, Lille, et des facs comme celle de Pau... Ne serait ce que parce que Pau est une université minuscule avec les budgets qui vont avec. Je ne doute pas un instant de l'intelligence manifeste des enseignants qui y sont, mais il faut avouer qu'enseigner la bas, c'est quand même un peu être à l'écart de la doctrine majoritaire (vu que les recrutements de facs se font en grande partie par les autres professeurs).

C'est juste un moyen de juger de l'appui doctrinal d'un enseignant-chercheur, et je ne remet d'ailleurs nullement en cause les compétences de M. Cario qui détient l'un des rares M2 Crimino de France (ou qui du moins le détenait jusqu'à ce qu'un décret passe par là et supprime le titre de criminologue, je ne sais ce que ça a eut pour conséquence sur ce M2), juste je m'appuyer sur cet élément pour pointer que sa position n'est pas majoritaire en doctrine (élément confirmé par l'autre citation d'article d'un prof à Assas, comme quoi je prend pas non plus uniquement le nom de l'université en considération, nan mé ho !)

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[Hilpak]

Bon quand vous aurez fini vos batailles d'ego on pourra peut-être en revenir au sujet, et par sujet, j'entends celui de l'OP et non celui tournant autour d'inepties comme celles que nous sert Dame Belladona depuis une demi-douzaine de pages.

Parce que si la législation belge actuelle est cohérente pour la majorité des affaires, le cas de l'affaire Dutroux montre que quel que soit le crime commis, un coupable peut sortir de prison. Ce qui dans le cas Dutroux risque de très mal finir (dans 14 ans donc).

Le système actuel de peines engorge les prisons en empirant certains prisonniers avec pour résultat des récidives qui entrainent chaque fois une remise en cause du système judiciaire pourtant pas si mauvais. Les prisons seraient moins bourrées si les détenus n'y revenaient pas régulièrement, c'est donc vers une réinsertion efficace qu'il faut se pencher, ce qui dans le contexte socio-économique européen actuel me semble assez délicat.

[Cocodupe]

Si une personne n'a pas changé et est toujours dangereuse après 15 ans de prisons il n'y a aucune raison que la situation soit différente après 10 ou 15 ans de prison supplémentaire.

Si Marc Dutroux sort de prison (ou plutôt quand il en sortira) et récidive, ça ne sera pas parce qu'il aura bénéficié d'une libération conditionnelle. C'est parce que le système carcéral est mal pensé, totalement inadapté à ce genre de délinquance, manque totalement de moyens et de structures spécialisées. Ne renversons pas les rôles ! On sait qu'il n'y a pas de perpétuité réelle (et c'est une très bonne chose pour tout un tas de raisons qui ont sans doutes déjà été développées ici - et si ce n'est pas ici, ça l'a été largement ailleurs) ; partant de ce principe là, il est inconcevable de ne pas s'occuper correctement des gens qui sont en détention et que l'on sait destinés à ressortir.

[Sterling Archer]

Citation :

Publié par Cocodupe

Si une personne n'a pas changé et est toujours dangereuse après 15 ans de prisons il n'y a aucune raison que la situation soit différente après 10 ou 15 ans de prison supplémentaire.

Dans un cas de figure pareil, la prison servira "seulement" à mettre cet individu à l'écart de la société. Et c'est déjà pas mal puisqu'on sait sciemment que le système carcéral ne fonctionne pas aussi bien qu'on le veut et qu'on a pas les moyens ou la volonté d'y mettre les moyens pour améliorer son efficacité.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Cocodupe

Si une personne n'a pas changé et est toujours dangereuse après 15 ans de prisons il n'y a aucune raison que la situation soit différente après 10 ou 15 ans de prison supplémentaire.

Si Marc Dutroux sort de prison (ou plutôt quand il en sortira) et récidive, ça ne sera pas parce qu'il aura bénéficié d'une libération conditionnelle. C'est parce que le système carcéral est mal pensé, totalement inadapté à ce genre de délinquance, manque totalement de moyens et de structures spécialisées. Ne renversons pas les rôles ! On sait qu'il n'y a pas de perpétuité réelle (et c'est une très bonne chose pour tout un tas de raisons qui ont sans doutes déjà été développées ici - et si ce n'est pas ici, ça l'a été largement ailleurs) ; partant de ce principe là, il est inconcevable de ne pas s'occuper correctement des gens qui sont en détention et que l'on sait destinés à ressortir.

Et donc, après sa peine on en fait quoi? Je me fiche que Martin soit sortie, mais va-t-il falloir attendre qu'il récidive pour instaurer une vraie perpétuité -quitte à invoquer des circonstances exceptionnelles ou une structure adaptée (bien que pour le coup, je vois mal ce que ça va changer, ça reste de la détention)? Pourquoi faut-il toujours attendre un drame avant de réagir?

[Bjorn]

Si au bout de 30 ans le risque de récidive est toujours aussi fort, le problème est plus d'ordre médical à mon sens. Et il faut donc l'intégrer dans des structures médicales. Certainement à "vraie" perpétuité.

[Mimu]

Je connais pas trop le sujet, mais il y a vraiment des gens qui s'améliorent après 15+ années de prison? Je veux dire, sa vie est foutue, le gars a juste plus rien à perdre non?

[Hilpak]

Citation :

Publié par Bjorn

Si au bout de 30 ans le risque de récidive est toujours aussi fort, le problème est plus d'ordre médical à mon sens. Et il faut donc l'intégrer dans des structures médicales. Certainement à "vraie" perpétuité.

Dans son cas c'est exactement ça. C'est un psychopathe, pour lui, avoir une sexualité active avec des enfants est tout à fait normal. Son avocat a déclaré qu'il (M. Dutroux) ne comprenait pas pourquoi la population lui en voulait autant. En fait l'isolement empire son état (il est séparé des autres prisonniers pour sa propre sécurité).

[Nof Samedisþjófr]

De base, un système judiciaire comprenant une grâce royale n'est de toute façon qu'un gigantesque gag.

[Aloïsius]

Si la grâce est présidentielle, ça change tout.

[Hilpak]

Ben oui, c'est mieux de laisser ce droit entre les mains d'un carriériste que d'une personne née pour "régner" (terme très relatif d'ailleurs, la dernière fois qu'un roi a décidé de refuser une loi c'était Baudouin Ier et ça s'est soldé par une impossibilité de régner pendant quelques heures).

J'avais décidé d'ignorer le troll mais bon puisque tu as relevé avant moi...

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si la grâce est présidentielle, ça change tout.

La grâce présidentielle est détestable, justement car elle donne un air monarchique à une position qui devrait être celle d'un serviteur. Mais au moins elle n'est pas obtenue par droit de naissance.

[Aloïsius]

Si presque tous les pays ont un mécanisme de grâce, je suppose qu'il y a une raison pas totalement stupide à la chose.
La justice a parfois des rigidités (c'est pas Dreyfus qui me contredirait) qui éloignent le Droit de la justice ou de la raison. La possibilité d'une grâce "externe" au circuit judiciaire, à condition qu'elle soit exceptionnelle, et que le dépositaire de ce pouvoir en soit jugé responsable, me semble être une sorte de soupape de sécurité comme les pays aux institutions bien faites doivent disposer.

A qui confier ce pouvoir ? En toute logique, pas à un juge, justement, puisque sa décision ne pourra se faire que sur des critères politiques ou moraux, pas juridiques. Après, qu'il s'agisse d'une personne tirée au sort "à vie" ou d'une qui a été élue, dès l'instant où la pression de sa fonction l'empêche de faire n'importe quoi, ça n'a pas grande importance.

Quand à savoir si l'existence de monarques constitue une abomination... D'un point de vue rationnel ou rationaliste, sans aucun doute. Mais les êtres humains ne sont pas rationnels, et donc leurs sociétés non plus. Du coup, lorsqu'on parle du roi des belges ou de celui des Anglais, ils sont aussi dispensables que bénins.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

De base, un système judiciaire comprenant une grâce royale n'est de toute façon qu'un gigantesque gag.

C'est clair qu'un tel détail à l'utilisation plus qu'anectodique suffit à traiter tout un système de "gigantesque gag".

Je sais bien que mes compatriotes, pour la plupart, refusent absolument d'essayer de comprendre le point de vue des citoyens de monarchie qui peuvent y trouver un intéret. Mais par contre, quand ca sert d'excuse pour récuser toute discussion...

"Your country as a king, your argument is invalid". Brillant.

[Laeryl]

Citation :

Publié par Hilpak

Parce que si la législation belge actuelle est cohérente pour la majorité des affaires, le cas de l'affaire Dutroux montre que quel que soit le crime commis, un coupable peut sortir de prison. Ce qui dans le cas Dutroux risque de très mal finir (dans 14 ans donc).

C'est ce dont je faisais état un peu plus haut : au vu de l'atrocité du crime, le prendre comme exemple n'était peut-être pas une bonne idée.

Et j'avoue que moi-même je ne sais pas si c'est une bonne idée de libérer Dutroux en fin de peine : les crimes sont odieux (parce qu'il ne s'agit pas que des enfants, il a aussi enterré un mec vivant par exemple) et, pour ce que j'en sais, il n'en éprouve aucun remord. Imo le mec tu le remets dehors, rien ne l'empêchera d'aller tuer son voisin si un jour ce dernier était un peu bruyant lors d'un barbecue estival.

Citation :

Publié par Mimu

Je connais pas trop le sujet, mais il y a vraiment des gens qui s'améliorent après 15+ années de prison? Je veux dire, sa vie est foutue, le gars a juste plus rien à perdre non?

Pour certains, je pense.

Ils n'auront plus les mêmes fréquentations en sortant (parce que morts, en détention ou rangés), ils auront, peut-être, trouvé un boulot avec l'aide de l'administration pénitentiaire, etc...

C'est la raison pour laquelle je déplore le manque de suivi de ex-taulards : je pense que certains aimeraient s'en sortir mais qu'ils n'en ont décemment pas les moyens.
Et je ne vois pas comment les blâmer : pour un citoyen lambda, c'est parfois pas simple de se trouver un taf alors, pour quelqu'un qui sort de taule, coucou quoi.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

La grâce présidentielle est détestable, justement car elle donne un air monarchique à une position qui devrait être celle d'un serviteur. Mais au moins elle n'est pas obtenue par droit de naissance.

C'est vrai.

Mais vu le nombre de personne que ça affecte, je pense qu'on peut dire sans hésitation qu'on s'en branle un peu

[Hilpak]

Citation :

Publié par Laeryl

C'est ce dont je faisais état un peu plus haut : au vu de l'atrocité du crime, le prendre comme exemple n'était peut-être pas une bonne idée.

Et j'avoue que moi-même je ne sais pas si c'est une bonne idée de libérer Dutroux en fin de peine : les crimes sont odieux (parce qu'il ne s'agit pas que des enfants, il a aussi enterré un mec vivant par exemple) et, pour ce que j'en sais, il n'en éprouve aucun remord. Imo le mec tu le remets dehors, rien ne l'empêchera d'aller tuer son voisin si un jour ce dernier était un peu bruyant lors d'un barbecue estival.

Ouais et je l'ai encore dit plus haut dans le topic. Du coup je vois d'un autre oeil la perpétuité aux USA, ils ont plus souvent affaire à ce type de criminels que nous, du coup les juger sur le fait qu'ils aient une perpétuité réelle me semble de moins en moins pertinent. Je ne vois pas d'autre solution que d'interner Dutroux à sa sortie et de l'abrutir à grands coups de camisole chimique jusqu'à la fin de ses jours.

Citation :

Pour certains, je pense.

Ils n'auront plus les mêmes fréquentations en sortant (parce que morts, en détention ou rangés), ils auront, peut-être, trouvé un boulot avec l'aide de l'administration pénitentiaire, etc...

Justement, il faudrait que ce suivi soit développé, pour ça il faut de l'argent. Je ne vois comme solution que d'aller le chercher en vidant les prisons des petits délinquants et en les suivant davantage pour les réinsérer. D'où mon accord avec la vision de Chandler. La ministre de la Justice (?) a refusé d'augmenter les effectifs de gardiens de prison alors que ces dernières ne désemplissent pas, ce qui est une raison supplémentaire.

Franchement, je ne vois pas d'autre alternative. Selon moi, il n' s'agit pas que d'une mesure à prendre pour une "justice plus humaine", mais aussi d'un impératif économique. Comme dit plus haut, des intervenants pouvant remplir ce rôle il y en a déjà.

Citation :

C'est la raison pour laquelle je déplore le manque de suivi de ex-taulards : je pense que certains aimeraient s'en sortir mais qu'ils n'en ont décemment pas les moyens.
Et je ne vois pas comment les blâmer : pour un citoyen lambda, c'est parfois pas simple de se trouver un taf alors, pour quelqu'un qui sort de taule, coucou quoi.

Ouais, c'est pourquoi je parle de situation soci-économique plus haut.

Citation :

Mais vu le nombre de personne que ça affecte, je pense qu'on peut dire sans hésitation qu'on s'en branle un peu

J'ai regardé les chiffres et j'avoue que je suis assez surpris par le nombre, après ça concerne surtout des gens n'ayant pas les moyens de payer une amende ou qui demandent une annulation de leur retrait de permis. Je suppose que, conscients de la chance qu'ils ont ils feront plus attention à l'avenir. Donc peu importe de toute façon.

[Silv]

Pourquoi pas un système comme en Norvège ?
Une peine de 21 ans maximum mais prolongeable si la personne est jugé dangereuse.