[Colsk]

Citation :

Publié par Colsk

Au final, on va retenir que ce qui va peut être sauver Assad c'est les JO vu qu'ils vont truster l'ensemble des informations des médias.

Et ben voila, c'est fait, d'après les médias télés il n'y a plus rien en Syrie d'intéressant vu qu'il n'en parle plus juste à Londres (Par contre Phelps, Federer, Rinner c'est important...).

Assad a 2 à 3 semaines pour ramener la calme en épurant comme il veut.

[ShlacK]

ça reste la 2eme nouvelle quand même.

Mon amie a Alep a mis comme statut sur facebook: Qu'est-ce qu'on attend?

Bou

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Il n'y a pas que ce point qu'il faudrait développer je pense. Personnellement, je suis preneur, et je lirai avec intérêt, parce qu'il y a quelques contradictions assez difficiles à surmonter dans ton propos (à mon humble avis).

Sur ce point précis, je dirais que la plupart des articles des diverses déclaration sur les droits de l'homme sont des jolis mots sur du papier si quelque part n'est pas établis des dispositifs et une structure de la société visant à les garantir - et cela inclue des institutions de pouvoir politiques, leurs contrôles, séparation et bien entendu limitations. L'essentiel de cet appareil étant contrôlé par le suffrage universel.
Y compris dans les théories les plus restrictives quant au rôle d'un pouvoir centralisé, on trouve des forme de proto-état. Que ce soit dans les utopies auto-gestionnaires et de démocratie directes, où chez les libertariens où l'on admet au moins la nécessité de se doter d'une justice et autre organes de pouvoirs, ne serait-ce que pour garantir la première des libertés selon eux, qui est celle de la propriété.
En bref, toutes ces belles théories ont en commun la délégation du pouvoir, de la société vers un groupe d'individu, d'une part, et de l'autre, que l'utilisation de ce dit pouvoir soit contrôlé afin que ce soit dans l'intérêt général.
La spécificité de ces régimes par rapport à d'autres, oligarchiques voire autocratiques, c'est d'aller chercher cet intérêt général dans la volonté générale - aussi casse-gueule que l'exercice puisse être (et limité, on aime pas ça la volonté générale, quand on est libertarien, ça empiète sur l'individuel).
On peut arguer que de la théorie à la réalité, y a une réalité de différence, mais dans l'absolu, ce que l'on retiens - c'est la façon de procéder à la poursuite de l'intérêt général de la communauté, qui considère que tout pouvoir émane de la société et/ou des individus qui la compose. Les autorités ne font que l'exercer. On fonctionne donc sur un principe de délégation.
C'est ça la légitimité, en démocratie, c'est le principe de rendre à César ce qui est à César.
C'était mon petit un.

On peut partir dans un autre sens. Qui est mon point d'arrivé du petit 1. C'est que dès qu'une communauté se forme (càd, à peu près vers 3 personnes), plus elle s’agrandit et plus elle devra se structurer. Arrive forcément le moment où se pose la question du pouvoir, que la communauté exerce sur son environnement et les individus qui la compose. Point important, le pouvoir émane de la société. Il est logique de lui en attribuer la propriété - et on peut chercher les modalités de son exercice, car la complexité en fonction de la taille arrive assez vite au stade où le "on s'arrange entre nous" ne fait que du jus de boudin.

On peut considérer que toutes les conneries sur la démocratie sont justes ça, et que le pouvoir (et donc la légitimité qui va avec) reviens à :
-Les descendants de ceux qui l'ont toujours eu, ou depuis tellement longtemps qu'on a l'impression qu'ils ont toujours été là (genre, quand ça fait plus de 3 mois, quoi), selon des modalités successorale à définir (bon ben là c'est à la carte, hein, agnatique, agnatique-cognatique, aînesse, séniorité, matrilinéaire... Faites vous plaisir).
-le plus balèze, façon j'ai des épées/lances/haches/mitraillettes/missiles balistiques et des mecs près à s'en servir pour vous ratatiner la tronche, maintenant c'est qui le patron ?
-Le plus savant. Un mec qui sait tout sur tout, mais le plus important, sait ce qui est bon pour nous.
-Le plus fourbe. S'il a su conquérir le pouvoir en magouillant, aucun doute qu'il l'utilisera à bon escient.
-Le plus pieux. Le représentant de Dieu sur terre, quoi.
Mais dans le fond, qu'il soit plus ou moins éclairé le despote, d'où il tire sa légitimité ?
Au nom de quoi on confisque le pouvoir à la communauté, pour en faire son usage personnel (ce qui est illégal en démocratie), et de dire mais c'est comme ça pis c'est tout, j'ai un gros flingue, dans la famille on est despote de père en fils, et Dieu l'a décidé.
Perso, je sais comment ça marche la légitimité. Dans EU3, après une banqueroute, une guerre un peu sale, des problèmes de succession, ou un changement de dynastie, ben j'embauche quelqu'un, qui fera des documents, et au bout de 12 ans, ma lignée remonte jusqu'à la reine de Sheba, en passant par Charlemagne, César Auguste et Alexandre le Grand.
Et tout le monde il est content.

Tout le monde fait semblant d'y croire, fait comme si ça ne posait aucun problème, et zou, affaire expédiée, on passe à autre chose.
Objectivement... Pourquoi pas ? C'est ça la légitimité. Il suffis d'apposer un tampon "normal" sur un régime qui respecte un semblant de contrat social.
Et on fait comme si.
On peut très bien faire coexister cette légitimité avec l'autre, celle démocratique, qui est plus ou moins forte selon le pays duquel on parle.
Mais c'est pas la peine d'essayer de mettre un signe égal entre les 2.
La légitimité, c'est un concept qui est à peu près aussi fort que les éléments dont on se sert pour la construire.
Un rapport de force ?
D'illustres ancêtres ?
Un pédigrée ?
Une nation ?
Faut quand même rappeler qu'ici la légitimité a été invoquées pour expliquer que la répression Assadiste est légitime; Ce qui au mieux, est à côté de la plaque, au pire grave. Ce n'est pas moi qui aie invoqué l'idée de légitimité/illégitimité associé au régime d'Assad.

[blackbird]

En Syrie on a dépassé le stade de la légitimité des uns et des autres pour basculer dans une situation de guerre civile. Les conventions de Genève s'appliquent donc à toutes les parties. Le CICR l'a très justement déclaré il y a deux semaines.

Je fais cette remarque pour monter que dans une telle situation, toutes les parties sont considérées comme égales en droit.

Maintenant il est évident que le respect du droit doit être le cadet des soucis des belligérants. C'est une lutte pour le pouvoir et la survie qui se déroule là-bas.

On a franchi en Syrie toutes les lignes rouges et j'ai bien peur que la violence s'accentue encore.

Les nouvelles en provenance d'Alep sont très mauvaises. La population va être prise au piège.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par blackbird

En Syrie on a dépassé le stade de la légitimité des uns et des autres pour basculer dans une situation de guerre civile. Les conventions de Genève s'appliquent donc à toutes les parties. Le CICR l'a très justement déclaré il y a deux semaines.

Cette convention ne s'applique qu'à ses signataires ...

[blackbird]

Je me suis mal exprimé : ce ne sont peut-être pas les conventions de Genève qui s'appliquent.

Néanmoins le CICR a insisté sur le fait que du moment que le pays avait basculé dans la guerre civile, toutes les parties devaient respecter les droits internationaux relatifs à la guerre.

C'est pour cette raison que je dis qu'elles sont toutes égales. L'opposition armée a le même statut dans ce conflit que le régime en place.

Mais, bon, ce n'est pas fait pour me rassurer. Je suis très inquiet. Ce qui risque de se passer à Alep si les affrontements durent pourrait être catastrophique sur le plan humanitaire. C'est une ville de 2 millions d'habitants.

On parle d'une centaine de chars et de plusieurs milliers de combattants.

[Dravel]

Citation :

Publié par blackbird

Néanmoins le CICR a insisté sur le fait que du moment que le pays avait basculé dans la guerre civile, toutes les parties devaient respecter les droits internationaux relatifs à la guerre.

D'un strict point de vue juridique, cette phrase est fausse, car la dernière partie est totalement imprécise.

Déjà "les droits internationaux relatifs à la guerre" c'est essentiellement les quatre Conventions de Genève, les Protocoles additionels et le droit coutumier. J'exclue volontairement les quelques provisions émanant d'autres branches de droit international et interagissant de manière limitée avec la conduite des hostilités (ex: le recrutement et l'usage d'enfants soldats).

Une partie ne peut être tenue de respecter que les obligations qu'elle a acceptées, ou celles faisant partie du droit coutumier.
Dans le cas de la Syrie, l'Etat a ratifié les quatre Conventions de Genève ainsi que le Premier Protocol, mais pas le deuxième, lequel a trait aux conflits non-internationaux.

Si l'on admet que la situation est bien celle d'un conflit non-international ("protracted armed violence between governmental authorities and organized armed groups" selon l'interpretation de l'ICTY - désolé, je ne connais pas la traduction exacte en français) alors les seules normes applicables sont celles contenues dans l'article 3, commun aux quatre conventions, ainsi que le droit coutumier (lequel peut s'appliquer ici à un groupe armé en ce qui concerne les règles minimales de droit humanitaire), bien que celui-ci soit en fait contenu dans l'article 3.
Il n'y a donc que les normes basiques à respecter: principe de distinction, respect d'un ennemi hors de combat (il semble difficile de concevoir une obligation de les protéger et en prendre soin lorsqu'il s'agit d'un conflit non international), etc.

Bref, égales en droit, pas vraiment. Certes l'article 3 s'applique aux deux, mais d'un côté tu as des soldats membres des forces armés et de l'autre des combattants illégaux (à ne pas confondre avec des combattants ayant commis des actes illégaux - unlawful belligerents/unlawful combattants).

[MelkyWay]

Vous retrouverez les messages ayant trait à l'ONU sur ce nouveau sujet.

Bon débat et bonne fin de soirée.

Message supprimé par son auteur.

[ShlacK]

Hmmm, ce thread est tombé en seconde page malgré le faite que le conflit est a son apogée avec une probable victoire de Bashar vu que les rebelles légèrement armés combattent une armée régulière soutenue pour les alliés du régime Syrien actuel.

Ma question du jour: Vu que Sarkozy est récemment sorti de son silence et a exprimé son mécontentement de l'inaction de F.Hollande à propos de la Syrie considérant que ce sont deux conflits qui se ressemblent, vous en pensez quoi, vous?

L'argument de base de Sarko pour son intervention en Lybie était: Si Khaddafi gagne, il a promis des "bains de sangs" contre les rebelles et leurs familles. Bashar fera sûrement de même s'il gagne.

On fait quoi alors? C'est pas notre guerre, on a rien à faire la-bas surtout si c'est pour instaurer la charia comme en Lybie au final malgré le nombre de morts passé,présent et à venir. Ou bien, on laisse aux Americains le sale boulot, comme ça on peut les critiquer gentiment du fond de notre salon?

[blackbird]

Je crois que la position de Hollande est la bonne : rechercher une transition politique, aider là où il peut et ne rien faire sans un mandat de l'ONU.

Sarkozy et Coppé sont de dangereux charlots.

Franchement entre les Turcs, les Israeliens, les Iraniens, les Jordaniens, les Saoudiens, les Irakiens, les Quataris, les Russes et les Américains faut il encore quelques Français pour la déco ?

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Non mais la question de l'intervention en Syrie ne se pose pas vraiment pour les pays occidentaux. On n'a absolument aucun intérêt à y aller et les veto Russes et Chinois nous arrangent bien, comme ça on peut se donner la position du vertueux en prime.

Les seuls états intéressés, qui sont d'ailleurs ceux qui interviennent bel et bien en Syrie depuis des mois en armant les rebelles et en leur fournissant renseignement et encadrement, se sont des dictatures sunnites islamistes pétrolières du Golf, qui sont par ailleurs nos alliés diplomatiques.

Sinon l'intervention de Sarkozy et ridicule. Tout comme ses larbins habituels qui reprennent en coeur ses propos derrière. Leur stratégie de communication cousue de fil blanc, ça fait 5 ans qu'ils nous la servent. Donc bon, faut vraiment dépasser la naïveté pour encore y préter attention.

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Egelbeth

financement du terrorisme international, ce n'était pas que la Lybie, c'est aussi et surtout les seoudites , les mêmes qui viennent nous faire la bise.

Sans oublier nos amis Qataris.

[blackbird]

Citation :

Publié par Doudou

Oui, si Sarkozy était encore président, il y a de fortes chances qu'il n'interviendrait pas plus qu'Hollande actuellement, ses déclarations c'est sans doute juste pour le faire chier et en remettre une couche sur l'image de mollasson qui décide pas de Hollande, imo.

Je suis entièrement d'accord avec cette analyse.

De plus il est essentiel de voir que le conflit en Syrie est porteur d'enjeux régionaux très importants. C'est un affrontement entre sunnites et chiites. Les pays chiites (Iran, Irak, Syrie et Hezbollah) n'abandonneront pas la Syrie et les pays sunnites feront tout pour qu'Assad tombe.

Et enfin il y a une question de rapport de force. Le noyau dur de l'armée syrienne est constitué de 50'000 hommes, de 4500 chars et de je ne sais combien d'avions de combat.

Ce n'est donc pas en envoyant le Charles-de-Gaulle avec douze rafales qu'on en viendrait à bout.

Par conséquent, et comme d'habitude, si il y a une action militaire elle ne pourrait n'être que le fait des Américains. Les pays qui s'y joindraient ne feraient que de la figuration politique en engageant quelques unités pour donner le change.

Du coup se pose la question de l'alignement atlantiste du nouveau gouvernement français. Chirac l'était beaucoup moins que Sarkozy. Et j'espère à titre personnel que Hollande ne le sera pas non plus.

[ShlacK]

+1 pour toutes les réponses ci-dessus. pas de troll et bien élaborées pour une fois.

Sinon, pour le non-interventionnisme de l'UE. Les USA à la base était un pays qui faisait de même. Ils ne voulaient rien a voir avec la politique internationale mais bon, après 2 guerres mondiales et des millions de morts, ils ont constaté que s'ils veulent rester tranquillement dans leur petite maison sur la colline, ils doivent assurer que le ménage est fait dans le monde. Ironiquement, Georges W Bush voulait lui aussi re-faire des Etats-Unis un pays isolationniste. Mais bah, il s'est tapé le 11 Septembre et s'est retrouvé a jouer un role dont n'en a jamais voulu.

Tout ça pour dire que ne pas intervenir est aussi une forme d'action avec ses responsabilité et ses conséquences. Mais bon, comme tlm l'a dit ci-dessus, il n'y a pas vraiment d'autres choix dans ce conflit. Deja qu'intervenir en Mali contre des bédouins Islamistes fachos en 4x4 on n'ose pas, alors la Syrie...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ShlacK

Deja qu'intervenir en Mali contre des bédouins Islamistes fachos en 4x4 on n'ose pas, alors la Syrie...

C'est pas tellement qu'on ose pas, c'est que tout le monde s'en fout. L'Algérie est à côté et ne fout rien (trêve tacite ?), la communauté des Etats d'Afrique de l'Ouest doit avoir deux tracteurs et trois kalach en guise de forces d'intervention. Les occidentaux sont occupés en Afghanistan, au Yemen et ailleurs, l'OUA est déjà engagée en Somalie etc.

Du coup, les tarés du GIA/GSPC/"en sardine" et autres groupuscules d'islamistes décérébrés que produisent par paquet de 1000 les systèmes socio-éco-éducatifs du monde arabe s'en donnent à coeur joie pour détruire le patrimoine de l'humanité et violer toutes les gamines qui ne sont pas de la bonne tribu.

[blackbird]

Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il n'y a rien à faire.

La recherche d'une transition politique est constante. La France y participe activement.

De plus envoyer des unités médicales en soutien aux pays qui accueillent des réfugiés syriens est une très bonne chose.

La France a trouvé là une manière d'agir dont personne ne se moquera. Elle peut multiplier ces aides en accord avec les pays concernés. C'est aussi un acte politique et je suis persuadé que c'est là une voie qui lui attirera bien des soutiens.

[Thesith]

Vi ça c'est une bonne initiative mais qui ne résout rien malheureusement mais bon au moins si ça permet d'éviter un drame humanitaire pour ces réfugiés.

Sinon comme déjà dit, pour ma part d'un un monde parfait, l'ONU voterait l'envoie de casque bleu et y aurait un processus pour tenter de trouver une solution politique.

Mais là c'est impossible. Intervenir ? vu le merdier que c'est, et les conséquences sur la région, est il utile de rappeler Liban, Irak, Iran, Jordanie etc.. c'est explosif comme situation, c'est un truc à mettre un bordel monstre pour 10 ans dans toute la région.

Vu que une telle invention et la nature du terrain, ça veut dire des dizaines de millier de mort à attendre à cause des bombardements et autre.

Y aurait un génocide en cours, là faudrait intervenir, on peut laisser des cas comme le Rwanda se reproduire, on a plus le droit de laisser un truc pareil se produire.

Mais là, si on fait une intervention, je suis pas du tout convaincu que ça va améliorer la situation sur le plan du bilan humain. A mon avis, on aura un nouvel irak type 2003/2005 cad avec attentat et lutte de pouvoir entre les différentes factions/minorités.

là y a quelques signes encourageants des proches de Assad, fuit le pays, dernier en date le 1er ministre. Donc ça peut être le déclic
De toute façon soit il reprend le dessus, soit il est foutu, et il le sait pour ça qu'il tente le tout pour le tout. Mais ajouter dans l'équation de cette guerre civile car c'est une guerre civile une intervention de puissance étrangère occidentale en plus, ça pourrait lui permettre de récupérer du soutien auprès de syriens qui ne veulent pas de cette intervention.

parce que bon, c'est ça aussi qu'il faut voir. Si au début d'une telle intervention, y a sûrement pas mal de syriens qui vont se réjouir, très vite quand les 1ère victime des bombardements de l'Otan (et il y en aura forcément) vont être annoncé et récupéré par leur régime pour leur propagande, et vu que l'intervention durera des mois (voir Libye pourtant terrain favorable à une guerre rapide), y aura un basculement de l'opinion y compris des populations des pays voisins. Une fois encore ça sera des occidentaux qui tuent des musulmans, voilà ce que ça va engendrer.


Le meilleur moyen, c'est faire ce qu'on peut pour aider ceux qui veulent quitter le pays, aider en envoyant des médicaments etc... aider aussi à armer les opposants (avec le risque que ça implique), continuer à augmenter la pression sur Assad et ses proches pour qu'il se retrouve seul. Là c'est je crois la meilleure option.

[blackbird]

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y a une différence fondamentale entre une transition politique et un changement de régime.

Rechercher une transition politique permet d'œuvrer de concert avec les Russes et les Iraniens qui y sont favorables. Et cela K. Annan l'avait bien compris.

Par contre viser un changement de régime ne mène qu'à une impasse diplomatique.

Enfin ... pour ma part si Hollande et Fabius pouvaient renouer avec une diplomatie productive, même si elle n'obtient que des modestes résultats dans un premier temps, ce serait aller dans le bon sens.

Parce qu'un Juppé qui passait son temps à informer la planète qu'il jugeait inacceptables les agissements des uns ou des autres, c'était franchement pathétique (et surtout parfaitement stérile).

Quand à ceux qui veulent nous faire croire à l'existence de méchants ou de vilains au sein du Conseil de sécurité, ils n'ont jamais réussi à faire avancer quoi que ce soit.

[Thesith]

non mais je suis bien d'accord y a une différence entre transition politique et changement de régime

Et là ce dont les syriens ont besoin c'est que Assad et ceux qui le soutiennent encore à fond dégage, et çàa je crois que beaucoup de monde est d'accord pour dire que c'est une nécessité.

Mais bon c'est bien beau de le dire, mais même si une transition politique et différente d'un changement de régime, il faut bien un moyen d'action pour que ça se produise dans els 2 cas.

Si Assad, reste camper sur sa position et qu'il arrive à garder assez de soutien, y compris l'armée, on est dans une impasse et une guerre civile qui peut durée encore longtemps.

Citation :

Quand à ceux qui veulent nous faire croire à l'existence de méchants ou de vilains au sein du Conseil de sécurité, ils n'ont jamais réussi à faire avancer quoi que ce soit.

Là tu prêches un converti, ça serait trop facile de mettre russe et chinois dans la catégorie "salaud qui protège les dictateurs"
Parce que bon dans le genre les US, RU et France, ils ont aussi de quoi à se faire pardonner et beaucoup.

De toute façon je sais plus qui dans le topic disait que finalement sans le dire, ces vétos russes et chinois arrangent tout le monde. Mais je suis d'accord, je dis pas que nos dirigeants sont insensible à la situation. Je dis juste qu'ils voient bien que une intervention vu le contexte dans la région, ça peut vite devenir un problème puissance 1000, donc ces vétos ça permet de faire reporter la faute sur d'autres "désolé on peut rien faire, y a véto là " tout en donnant l'impression que vraiment on veut y aller pour aider les syriens.

Se donner bonne conscience

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