[Ismène]

[ Edité par Darwyn ]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par çfç

Une fois de plus, tu uses du meme procédé à savoir me faire dire des choses que je n'ai pas dites (c'est fatiguant). Je n'ai jamais dit ça,

Menteur :

Citation :

Publié par toi

Citation :

Publié par toutouyouyou

Ce qui aurait l'avantage évident et de long terme de faire comprendre qu'il ne peut y avoir de paix sans justice, ni pour les uns, ni pour les autres, et qui pourrait contraindre une fois pour toute à trouver un véritable accord de paix, conditionné par un nouveau rapport de forces, le déséquilibre actuel étant la principale cause de la poursuite du conflit israélo- palestinien. En définitive, ça serait plutôt positif. Non ?

Exactement, et les us et israel devraient se calmer dans cette zone du monde.
Enfin.

Tu as dit, en plussoyant ce message de Toutouyouyou, que la bombe iranienne aiderait à établir un rapport de force nouveau apportant la paix dans la région car cela contraindrait, je te cite, "les USA et Israël à se calmer".

@Ismène : tu as fumé quoi dernièrement ? Tu es encore plus à l'ouest que d'habitude. L'origine du mot sarasin ? Je viens de faire une recherche (des fois que ce soit moi qui ait bu). Les seuls fois où j'emploie ce mot sur JOL sont en parlant de crêpes, de céréales ou en copiant des notes prises sur un bouquin des PUR dans un thread qui doit dater de 2003 ou 2004.

[Barbebrune]

Pour la question qui a entrainé ce débat, j'ai tendance à être d'accord avec Chirac.

Citation :

« Il (l'Iran) va l'envoyer où cette bombe ? Sur Israël ? Elle n'aura pas fait 200 mètres dans l'atmosphère que Téhéran sera rasé ! »

Source

La nation en danger actuellement c'est l'Iran, pas Israel, même si matraquer l'opinion publique avec l'inverse tend à brouiller les pistes. J'espère juste qu'un deus ex machina va sortir de nulle part pour leur sauver la peau, parce que là, c'est très mal barré.

[Cfç]

Citation :

Tu prétends que Mahmoud veut la paix et que si il obtient la bombe atomique, ce sera bien pour la paix.

Aller explication de texte powered, je n'ai pas prétendu que mahmoud voulait la paix par contre oui s'il obtient la bombe sera un pas évident vers le calme dans cette région du monde.
Je ne suis pas dans la tete de mahmoud hein, pas plus que toi.
Mais il est évident que cela poussera israel et les us à se calmer, logique.

Sinon evite les 'menteur' on est pas à cour de récré (triste de devoir le rappeler, surtout à un prof).
Au passage (mais c'est un autre sujet):
Gaza: 18 Palestiniens tués ce week-end, tirs de roquettes sur Israël
http://tempsreel.nouvelobs.com/topne...ur-israel.html

Je comprends les iraniens quand ils veulent avoir la bombe, désolé.
Je n'ose imaginer ce qu'on dirait si les tués étaient israéliens (la vie n'a pas le meme prix sans doute).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par çfç

Aller explication de texte powered, je n'ai pas prétendu que mahmoud voulait la paix par contre oui s'il obtient la bombe sera un pas évident vers le calme dans cette région du monde.

Ok. Donc, un mec qui ne veut pas la paix obtient (éventuellement) la bombe, et pour toi c'est un pas vers la paix ?

Et ça calmerait les Israéliens ? Juste une question, tu te sentirais calme si ton voisin psychopathe qui te déteste et veux te virer de chez toi était sur le point de s'acheter un AK-47 ?

Citation :

Gaza: 18 Palestiniens tués ce week-end, tirs de roquettes sur Israël
http://tempsreel.nouvelobs.com/topne...ur-israel.html

18 ? C'est 5 fois moins que le nombre de civils Syriens massacrés sur la même période. Mais va savoir pourquoi, là, l'Iran applaudit des deux mains. Faut croire que bombarder les civils, des fois c'est bien, d'autres fois c'est mal. Faut croire aussi que dans la dimension x où tu vis l'Iran a une frontière commune avec Israël, qui menace d'envahir ce pays...

[Barbebrune]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et ça calmerait les Israéliens ? Juste une question, tu te sentirais calme si ton voisin psychopathe qui te déteste et veux te virer de chez toi était sur le point de s'acheter un AK-47 ?

Et tu te sentirais calme si ton voisin massacre en toute impunité, quand il veut et qui il veut, et se fait offrir des armes ?

[Cfç]

Citation :

Ok. Donc, un mec qui ne veut pas la paix obtient (éventuellement) la bombe, et pour toi c'est un pas vers la paix ?

Tu me fais encore parler tout seul lol.
Indécrottable.
Je n'ai pas dit qu'il voulait la guerre ou la paix, ça je n'en sais rien, mais il a aucun intéret à faire la guerre.
Je ne sais pas ce qu'il veut, pas plus que toi.
Je sais juste que s'il utilise la bombe il est mort et il le sait aussi, et tu le sais aussi.
Donc t'inquiete pas, il est pas débile au point de vouloir se suicider.
Je pense que tu peux l'admettre.

Citation :

Et ça calmerait les Israéliens ? Juste une question, tu te sentirais calme si ton voisin psychopathe qui te déteste et veux te virer de chez toi était sur le point de s'acheter un AK-47 ?

Pas de probleme si j'en ai un aussi et que le mec en face sait que je l'utiliserai (et tous mes amis répliqueraient dans les secondes qui suivent aussi).
Ca s'appelle la dissuasion nucléaire.

Ce qui me choque aussi c'est tu prends les iraniens pour des idiots.
Non ils n'ont pas envie de se suicider, désolé, perso je n'y crois pas une seconde.

[Small0]

c'est pas dans l’intérêt de l'Iran de faire exploser Israel.
Ils veulent juste se defendre et se faire remarquer politiquement dans le monde.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Barbebrune

Et tu te sentirais calme si ton voisin massacre en toute impunité, quand il veut et qui il veut, et se fait offrir des armes ?

En l'occurrence, le voisin en question, même dans ses rêves les plus fous, n'a jamais projeté de dépasser l'Euphrate. Je ne suis donc en aucun cas concerné directement par ses massacres.
Par ailleurs, les armes qu'on lui offre sont des cadeaux du maire du village qui trouve que le voisin en question est sympathique et que tous les habitants du coin sont méchants avec lui. Du coup, au lieu d'aller placer des rats morts dans la boite aux lettres de l'un et des clous dans les charentaises de l'autre tout en fabriquant au grand jour un patator(tm) monté sur affut, je pense qu'il serait plus judicieux d'expliquer au maire que le voisin est un connard isolé que personne ne peut piffrer, que les élections approchent et qu'il ferait mieux de changer son fusil d'épaule parce que l'opposition a un nouveau candidat (Monsieur Ming) qui a l'air vachement pro.

[Cfç]

Suis fatigué j'ai du mal avec ton exemple (lol).
Enfin aujourd'hui quand meme entre les 18 morts à gaza et l'américain qui vient de faire un petit massacre en afghanistan (16 morts civils), on peut dire que les us et israel cartonnent ().
On peut leur faire confiance, à eux, c'est sur
Enfin bref.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par çfç

Tu me fais encore parler tout seul lol.
Indécrottable.
Je n'ai pas dit qu'il voulait la guerre ou la paix, ça je n'en sais rien, mais il a aucun intéret à faire la guerre.
Je ne sais pas ce qu'il veut, pas plus que toi.
Je sais juste que s'il utilise la bombe il est mort et il le sait aussi, et tu le sais aussi.
Donc t'inquiete pas, il est pas débile au point de vouloir se suicider.
Je pense que tu peux l'admettre.

Parce que pour toi, le fait d'avoir la bombe empêche d'utiliser d'autres armes de manière violente ?
Bordel, les USA et l'URSS, outre leur supériorité conventionnelle écrasante, ont pu multiplier les interventions ici ou là justement parce qu'ils avaient la bombe.

Si demain un Iran atomique envoie des troupes annexer je ne sais quel îlot pétrolifère du quatar, il se passe quoi ? Si dans la foulée une ambassade israélienne en Argentine ou en Thaïlande est pulvérisée par des touristes iraniens, il se passe quoi ? Si à la place, une cargaison de zelzals made in Iran est balancée depuis le Liban sur Israël, il se passe quoi ?
Sans compter que les motifs de dispute avec l'Irak sur la zone des marais n'ont pas disparu, et que sitôt les Américains partis, les Iraniens chiites vont à nouveau avancer leurs pions en Afghanistan, où ils se heurteront aux Pakistanais nucléarisés...
Ahmadinejad n'est pas fou ? Il n'est pas suicidaire ? Tu le dis. Je n'en ai pas la preuve.

[Cfç]

Citation :

Si demain un Iran atomique envoie des troupes annexer je ne sais quel îlot pétrolifère du quatar, il se passe quoi ? Si dans la foulée une ambassade israélienne en Argentine ou en Thaïlande est pulvérisée par des touristes iraniens, il se passe quoi ? Si à la place, une cargaison de zelzals made in Iran est balancée depuis le Liban sur Israël, il se passe quoi ?
Sans compter que les motifs de dispute avec l'Irak sur la zone des marais n'ont pas disparu, et que sitôt les Américains partis, les Iraniens chiites vont à nouveau avancer leurs pions en Afghanistan, où ils se heurteront aux Pakistanais nucléarisés...

Beh ce serait la guerre conventionnelle habituelle, ni plus ni moins (et il n'y ont aucun intéret, pas plus que maintenant en tout cas).

Citation :

Ahmadinejad n'est pas fou ? Il n'est pas suicidaire ? Tu le dis. Je n'en ai pas la preuve.

Ca c'est trop facile, on peut le faire avec n'importe quel dirigeant.
Sarkozy n'est pas fou ? Il n'est pas suicidaire ? Tu le dis. Je n'en ai pas la preuve.
Poutine n'est pas fou ? Il n'est pas suicidaire ? Tu le dis. Je n'en ai pas la preuve.
Etc.

[Izz]

[Modéré par Egelbeth : mal dormi ? ]

[Cfç]

[Modéré par Egelbeth : sans objet ]

[Alphazone]

[Modéré par Egelbeth : sans objet ]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sérieusement, votre rhétorique à deux balles sur le thème "il a pas dit qu'il voulait rayer le pays de la carte, juste l'effacer des pages du temps !", alors que ça recouvre exactement la même réalité (expulsion des Juifs et destruction de l’État) sont pathétiques.
.

Heu, la meme réalité, vraiment?
T'as la bombe nucléaire, et entre "rayer le pays de la carte" et "expulsion + dissolution de l'etat", tu estime que ca englobe la meme chose? Le seul point commun, c'est que dans les deux cas, y'a plus de juifs en israel et qu'il n'y a plus d'israel.

Mais y'a un monde entre les deux (utilisation de la bombe nucléaire depuis 45, populations civiles epargnées, terrain encore praticable, pour citer que les plus evidents).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dr. Keyen & Mr Troll

Mais y'a un monde entre les deux (utilisation de la bombe nucléaire depuis 45, populations civiles epargnées, terrain encore praticable, pour citer que les plus evidents).

LOL. Sauf que l'expulsion en question se ferait grâce à la menace d'une bombe... Et même si ce n'était pas le cas, tu crois que les gens partent de chez eux comme ça ? Demande aux Arméniens ce qu'il se passe quand on expulse une population de plusieurs millions d'habitants dans la région.
Mais effectivement, je conçois que le couteau et l'AK-47, vu de loin, c'est plus propre que la bombe atomique. Sans compter les à côté rigolo pour les expulseurs (pillages, viols à gogo).

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sérieusement, votre rhétorique à deux balles sur le thème "il a pas dit qu'il voulait rayer le pays de la carte, juste l'effacer des pages du temps !", alors que ça recouvre exactement la même réalité (expulsion des Juifs et destruction de l’État) sont pathétiques.

A qui essaies tu de faire croire que ce n'est pas toi qui pratique la rhétorique pathétique ? Quand on parle de la bombe iranienne, tu dis que c'est inadmissible car Ahmadinejad affirme qu'il veut rayer Israël de la carte. Tout le monde comprend bien ce que tu veux dire, c'est à dire que tu affirmes que l'Iran utilisera massivement la bombe sur Israël ce que sous entend directement l'expression idiomatique "rayer de la carte".

Et derrière quand on te donne la valeur exacte des propos d'Ahmadinejad tu affirmes que ça veut dire la même chose. Alors qu'il est tout à fait évident que vis-à-vis de la possession de la bombe, ils sont tout à fait différents. De toute façon qui, à part un esprit malhonnête et propagandiste, peut bien chercher à faire croire que l'Iran utiliserait le feu nucléaire pour raser Israël ? On n'est pas dans un film Hollywoodien.

L'Iran veut la fin d'Israël ? Tout comme Israël veut la fin totale de la Palestine.

De toute façon comme l'a dit toutouyoutou, ce a quoi tu as soigneusement évité de répondre sur le fond, l'histoire à partir de la 2ème partie du 20ème siècle montre que l'effet majoritaire de la prolifération atomique et la dissuasion militaire en général. La bombe pour l'Iran conduirait à un rééquilibrage partiel du rapport de force dans la région. On comprend bien que les Etats Unis et Israël n'en veulent pas.

[Barbebrune]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si dans la foulée une ambassade israélienne en Argentine ou en Thaïlande est pulvérisée par des touristes iraniens, il se passe quoi ? Si à la place, une cargaison de zelzals made in Iran est balancée depuis le Liban sur Israël, il se passe quoi ?

La communauté internationale reagira très vite et on aura tout un tas de commémorations/ minutes de silence / films / livres / séries / concert pour nous rappeler pendant des années cette sauvage et inhumaine agression.

Par contre si Israel bombarde l'Iran on aura pas grand chose, un manif par ci par la, et surtout des débats ici et ailleurs pour savoir si c'est bien ou mal.

Quand à l'argumentaire du "je sais pas si il est fou, prouvez le moi", je pense qu'il n'y a même pas besoin d'y répondre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

A qui essaies tu de faire croire que ce n'est pas toi qui pratique la rhétorique pathétique ? Quand on parle de la bombe iranienne, tu dis que c'est inadmissible car Ahmadinejad affirme qu'il veut rayer Israël de la carte. Tout le monde comprend bien ce que tu veux dire, c'est à dire que tu affirmes que l'Iran utilisera massivement la bombe sur Israël ce que sous entend directement l'expression idiomatique "rayer de la carte".
Et derrière quand on te donne la valeur exacte des propos d'Ahmadinejad tu affirmes que ça veut dire la même chose. Alors qu'il est tout à fait évident que vis-à-vis de la possession de la bombe, ils sont tout à fait différents. De toute façon qui, à part un esprit malhonnête et propagandiste, peut bien chercher à faire croire que l'Iran utiliserait le feu nucléaire pour raser Israël ? On n'est pas dans un film Hollywoodien.

Relis le fil au lieu d'utiliser ce bon vieil homme de paille. Quand on m'affirme que la bombe iranienne apportera la paix en Palestine, je réponds que ce sont des conneries puisque l'Iran ne veut pas la paix, mais désire la disparition d'Israël. A aucun moment je n'ai sous-entendu que la première chose que ferait l'Iran avec sa bombe serait de bombarder Israël. J'affirme en revanche que ce pays utiliserait l'immunité que lui offrirait cet armement pour déstabiliser la région, ce qui pourrait conduire on ne sait où. C'est le sens de tous mes posts depuis le départ, et contrairement aux contorsions que vous accumulez dans la défense d'un Iran nucléarisé, je n'ai pas varié d'un pouce.

Citation :

L'Iran veut la fin d'Israël ? Tout comme Israël veut la fin totale de la Palestine.

Et ? On fait de la morale ou bien de la géopolitique. Je ne me prive pas par ailleurs de critiquer Israël. Mais la question ici n'est pas de savoir qui est le plus pourri, mais si la possession de la bombe par l'Iran serait une bonne chose.

Citation :

De toute façon comme l'a dit toutouyoutou, ce a quoi tu as soigneusement évité de répondre sur le fond, l'histoire à partir de la 2ème partie du 20ème siècle montre que l'effet majoritaire de la prolifération atomique et la dissuasion militaire en général. La bombe pour l'Iran conduirait à un rééquilibrage partiel du rapport de force dans la région. On comprend bien que les Etats Unis et Israël n'en veulent pas.

Soigneusement évité de répondre ? Je ne sais pas combien de fois cette question est revenu, et combien de fois j'ai donné ma version. Je vais le refaire encore une fois, mais sans grand espoir, certains ne lisant que ce qu'ils veulent lire...
1) Montre moi quand la bombe atomique a dissuadé les USA d'intervenir au Vietnam, en Corée, à Grenade, à Panama, en Irak, en Afghanistan, à Haïti... La bombe, c'est la possibilité d'agir sans craindre de ripostes. Les États du golfe, qui ne sont qu'à quelques minutes des vedettes rapides iraniennes le savent parfaitement.
2) Il n'y a pas de lois de l'histoire, encore moins quand on modifie radicalement la situation. Faire une analogie entre la guerre froide et ses deux blocs à peu près bien alignés, et une situation asymétrique où une douzaine de pays plus ou moins instables politiquement et disposant chacun de leur "diplomatie" indépendante* auraient la bombe, le tout dans un contexte de tensions croissantes sur les ressources pétrolières, c'est absurde.
3) Ce n'est pas parce que quelque chose déplait aux USA et à Israël que c'est forcément bon pour la planète et pour la paix en particulier. Ce manichéisme qui consiste à se réjouir de chaque calamité dès l'instant qu'elle fait chier l'un ou l'autre est ridicule. Si on veut contenir Israël et ramener ce pays à la raison, l'exemple à suivre c'est l'Afrique du Sud, pas la guerre du Chaco.


* et dans le cas de l'Iran, c'est pire encore, puisque ce pays a au moins deux diplomaties parallèles, avec des factions se tirant souvent dans les pattes...

[Stelteck]

Israël est une démocratie (Certe, bizzare à nos yeux de Francais très attaché à la laicité, mais ça en est une. Au yeux du monde, c'est la laïcité francaise qui est bizzare). Quand ses citoyens cesseront d'avoir peur, on peut espérer qu'ils arrêteront d'envoyer au pouvoir des boutefeux pour des gens plus raisonnable. (On est déjà passé très prêt d'un règlement avec feu isaac Rabin).

Pour l'Iran par contre c'est autre chose, c'est une théocratie bien verrouillé dont la seule politique est de rester au pouvoir, et ça ne changera pas spontanément sans un renversement du régime.

Malheureusement, il est peu probable qu'une intervention israélienne aboutisse à un renversement du régime. Au contraire, les molahs en profiteront pour verrouiller un peu plus leur pouvoir au nom de l'union sacré. Voila pourquoi j'espère qu’Israël n'interviendra pas.

La contagion de la démocratie dans les pays voisins ainsi qu'avec de la chance leur essort économique finiront bien par "corrompre" l'Iran, surtout si parallèlement il s'appauvrit par des sanctions économiques lourdes. La bombe nucléaire ne leur servira alors à rien, à moins de la vendre à l'export contre des sous ^^. Il faut juste laisser du temps au temps.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Stelteck

Quand ses citoyens cesseront d'avoir peur, on peut espérer qu'ils arrêteront d'envoyer au pouvoir des boutefeux pour des gens plus raisonnable.

Je n'y crois pas un instant. C'est une démocratie, certes, mais les Israéliens n'ont fait de compromis en 1990-1993 que parce que Bush père avait menacé de les sanctionner financièrement. Si on veut que les Israéliens cessent de bouffer les Palestiniens, il faut les frapper au porte-monnaie. C'est ce qui a marché contre l’apartheid, c'est la seule chose qui peut marcher contre Israël.
A défaut de sanctions de l'ONU (bloquées par les USA), on peut toujours s'appuyer un peu sur les boycotts citoyens. ça a l'air con dit comme ça, mais personne ne vous force à acheter les avocats ou les citrons produits par les colons...

[Erthan]

Vu sur BFM, la Chine demande un cessez-le-feu sur les frappes israeliennes.

C'est dans leur habitude pour faire genre ou ça peut signifier de réelles pressions?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Erthan

C'est dans leur habitude

Rien de neuf. la France va appeler à la retenue d'un air contrit, les Iraniens ou l'Arabie vont protester contre le génocide visant les martyrs de l'Islam, les USA vont rappeler fermement le droit d'Israël à se défendre, les Russes s'en contrefoutent tant qu'on touche pas à la Syrie.

[Thinkers]

Est-il courant que la Chine intervienne dans les affaires du Moyen-Orient?
Quels sont les intérêts qu'elle y trouve?