[yanomamii]

Peut être que je me trompe, peut être que le premier tour me donnera tord. Mais je vois vraiment, vraiment pas les français voter pour melenchon, les médias y sont pour beaucoup, à chaque fois qu'on le voit il gueule.
L'avenir nous dira si j'avais raison ou pas.

[Joachim Löw]

Citation :

Publié par Siam

Et c'est bien à cause de tous ceux qui disent ça qu'on a pas d'autre alternative que le bipartisme en France, vive le vote utile hein
De plus, je ne vois pas ce qui est drôle chez Mélenchon, tu peux expliciter un peu ?? Ou c'est juste un troll pour décrédibiliser ce candidat ?

Chacun peut voter pour qui il veut pour les raisons qu'il veut.

Le vote utile pour Hollande n'est pas plus stupide que le vote contestataire pour Le Pen. Je sais que ça fait sûrement baisser Mélenchon, et que la bi-partisation (sûrement un barbarisme) avance en parti à cause de ça. D'une part chez les électeurs de gauche, le traumatisme 2002 est encore présent, et de l'autre je vois ça comme une conséquence de l'élection au suffrage universel direct. J'ai l'impression (peut être fausse, d'ailleurs) que pas mal de personne ont envie de voter pour une personne qui a des chances de gagner l'élection ou au moins d'arriver au deuxième tour. Pour que leur voix"compte". Je lis ça assez souvent avec les lepenistes d'ailleurs : "je voterai bien NDA, il représente mieux mes idées mais il a aucune chance".

Au final les sondages sont des prophéties auto-réalisatrices, qui poussent au bipartisme, et qui pousse tout autant au vote "utile".

Citation :

Publié par Siam

Tu as malheureusement raison sur ce point. Et les médias tentent de le pourrir un max donc ce n'est pas facile.
Je pense cependant qu'il fera un bon score et créera la surprise. L'intérêt est de porter le PS plus à gauche comme c'est dit plus haut.

Il faut qu'il fasseplus de 10% C'est pas gagné par contre, il stagne dans les sondages à 8%, mais ils sont perdus cette année entre autre à cause de Le Pen et Mélenchon qui brouille leurs méthodes de réajustement. Tout est encore possible, 10% serait bien et 12% serait un excellent score pour lui.

Citation :

Publié par Deadarmor

Vu l'assiduité avec laquelle Hollande se tire des balles dans le pied, il serait bien capable de perdre au 2nd tour même face à Sarkozy.
Je crois que je serais même prêt à voter Sarkozy plutôt qu'Hollande (je préfère avoir à faire à l'original plutôt qu'à la copie, et ça permettrait à la vraie gauche de revenir plus rapidement), se serait tellement jubilatoire de voir le PS se vautrer alors qu'ils avaient tout pour gagner.

Tu es de gauche et voterai Sarkozy, en plus tu voterai pour Mélenchon au premier tour. J'ai le titre d'une chanson de Didier Super qui me trotte dans la tête.

[Deadarmor]

Citation :

Publié par Aloïsius

vous préférez avoir un gouvernement de droite au pouvoir plutôt que d'avoir un gouvernement de centre-gauche

En même temps c'est logique puisque aucun des 2 ne propose de mettre en place un gouvernement socialiste avec des limite fermes à l'accumulation de biens personnels. J'aurais vraiment l'impression de me faire voler mon vote en votant Hollande, y'aura aucune rupture avec ce modèle qui ne me convient absolument pas, et ensuite on peut être sûr et certain qu'on retrouvera la droite au pouvoir après 5 années de cosmétiques et on continuera sur la même voie que les libéraux (majoritairement de droite, mais aussi à gauche comme Hollande) ont décidé d’emprunter avant ces 5 années.
C'est ce qu'on constate avec la dette actuelle, le PS était au pouvoir pendant cette période mais n'a pas su/voulu changer la trajectoire. Et actuellement ils votent les amendements à l'AN main dans la main avec l'ump (abstention offensive...).
Y'a rien non plus dans le programme PS qui annonce un grand nettoyage de nos institutions pour justement éviter cette corruption omniprésente et rendre notre système plus démocratique, avec une vraie représentation des forces en présences.

Donc au mieux je m'abstiendrai, je vois pas comment je pourrais voter pour un représentant de seconde classe (je rappelle quand même que c'est DSK qu'ils avaient prévu de foutre à la tête du PS) dont la campagne consiste à éviter les débats et attendre patiemment d'être élu sans avoir rien fait pour le mériter si ce n'est avoir été mis en tête des sondages des mois avant le vrai commencement de la campagne et marqué l'esprit des gens comme étant la seule possibilité "crédible" étant donné que "tout le monde" voulait voter pour lui, juste que la majorité des candidats (dont hollande) s'étaient pas encore présentés et que les médias passaient déjà leur temps à marteler ces noms là.
Forcément dans ces conditions les gens risquent pas de citer dans des sondages le nom d'un gars dont ils n'ont jamais entendu parler, et ensuite c'est trop tard, le mal est fait et on catégorise les autres de "petits candidats".

Hollande ne mérite pas sa position de "meilleure alternative", il est complètement imbriqué dans le système médiatico-politique et me donne de plus en plus l'impression d'être un traître à la gauche. Ça donne sûrement une impression de paranoïa aigu M'enfin voilà j'ai expliqué le fond de ma pensée et les raisons qui pourraient éventuellement me pousser Sarko plutôt qu'Hollande. Enfin c'est pas écrit dans le marbre hein, il ne tient qu'au PS de convaincre à sa gauche et d'arrêter de nous prendre pour des cons en multipliant les contradictions. En attendant je continue d'écouter ses discours en espérant un miracle.

Edit: Sarkozy est pourri, mais on en attend pas moins de lui, faire des cadeaux aux riches etc, c'est normal, il est dans son rôle, il défend les intérêts de ceux qu'il représente. Si Hollande trompe les gens, c'est encore pire à mes yeux. Après je comprendrais parfaitement qu'on me réplique que je dis que des conneries, et si on parvient à m'éclairer à ce sujet et m'empêcher de faire une bourde, j'en serais reconnaissant.

[Slumdog]

L'idée du vote utile pose quand même un sérieux problème : quand on est obligé de voter pour des idées qui ne nous correspondent pas simplement pour éviter "le pire", je me dis qu'il faudrait peut-être réformer le scrutin uninominal direct à deux tours de la présidentielle.

Plus concrètement, on n'est pas du tout dans la même situation qu'en 2002, les candidats "dominants" de l'époque tournaient aux alentours des 20% dans les sondages, actuellement ils sont crédités de plus de 25% d'intentions de vote. Du coup les risques de voir le FN au second tour sont assez faibles, et ce même si le FdG et le PS se partageaient les voix 50/50 : ce qui est peu probable.

@Deadarmor : Si on suit ta logique le mieux c'est de t'abstenir ou voter blanc au second tour quand même.

[Deadarmor]

Citation :

Publié par Slumdog

@Deadarmor : Si on suit ta logique le mieux c'est de t'abstenir ou voter blanc au second tour quand même.

A la base c'est ce que je compte faire, c'était plutôt à prendre au second degré mon vote pour Sarkozy (y'a quand même très peu de chances pour que j'en arrive à cette extrémité).
C'était pour expliquer à des gens comme yanomamii, que forcer les gens à voter des programmes contre leur grès et sous estimer la force du FDG pourrait avoir des conséquences fâcheuses.

[Andromalius]

Le principal souci du vote utile c'est que le candidat va clamer que c'est un vote d'adhésion pleine et entière à son programme. Cf Chirac.

[Borh]

Chirac quoi ? C'est justement le meilleur exemple de l'importance du vote utile. Parce que c'est pas lui effectivement qui a repris les idées de Chevènement ou de Taubira.
Quand le PS ne passe pas le premier tour et qu'on se retrouve avec un duel UMP-FN, on peut pas dire que ça favorise les positions des communistes et autres gauchistes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Chirac quoi ? C'est justement le meilleur exemple de l'importance du vote utile. Parce que c'est pas lui effectivement qui a repris les idées de Chevènement ou de Taubira.
Quand le PS ne passe pas le premier tour et qu'on se retrouve avec un duel UMP-FN, on peut pas dire que ça favorise les positions des communistes et autres gauchistes.

Les gauchistes ont tendance à préférer une droite dure à une gauche molle, parce que, comme deadarmor, ils s'imaginent que par réaction le balancier repartira plus à gauche à l'élection suivante. C'est la définition de la politique du pire, et c'est naturellement une connerie sans nom. Chaque victoire de la droite décale le centre de l'échiquier politique à droite. C'est la raison pour laquelle, après 12 ans de Chirac et 5 ans de Sarkozy, on a une droite qui se situe programmatiquement sur une ligne intermédiaire entre Le Pen et De Villiers, à l'exception de son adhésion aux processus européens.
La vraie bonne opération pour le FDG serait une victoire de la gauche, à l'issue de laquelle il pourrait apparaitre, suivant l'évolution de la situation économique, comme une force crédible d'opposition au PS, ce qui marginaliserait à terme la droite.
Ce genre de basculement s'est déjà produit dans le passé, sous la 3e république : les Républicains ont été repoussé à droite par les Radicaux, qui ont ensuite été repoussés au centre par les Socialistes, qui ont eux-mêmes été repoussés au centre-gauche par les Communistes.
En sens inverse, quand la droite accumule les victoires (électorales et rhétoriques) comme elle a pu le faire aux USA, on se retrouve dans des situations où des sociaux-démocrates se retrouvent qualifiés de gauchistes et des libéraux conservateurs (genre Biden) de centristes.

[Le Monstre]

http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/03/03/merkel-et-des-dirigeants-europeens-sont-ils-ligues-contre-hollande_1651598_823448.html

Citation :

Mme Merkel, le président du Conseil italien, Mario Monti, et le chef du gouvernement espagnol, Mariano Rajoy, se seraient ainsi "engagés verbalement" à ne pas recevoir François Hollande, que les sondages donnent vainqueur de la présidentielle, affirme Der Spiegel. Une promesse à laquelle se serait joint le premier ministre britannique, David Cameron.

Classe, très classe.

Partisan et puéril. Et c'est ça qui nous dirige. Putain.

[Aloïsius]

Bah, ça me semble plutôt logique. La politique européenne est en voie d'unification, c'est pas plus mal.
A terme, j'espère qu'on aura des partis européens aux élections européennes.
Pour les relations internationales, ça ne devrait pas poser de problèmes particuliers : dès que les élections seront passés, les dirigeants européens devront faire affaire avec ceux qui auront été élus.

[Tzioup]

Tiens, je ne savais pas que le conseil général du 92 avait des antennes à Berlin et à Rome.

[Ex-voto]

D'un autre côté, je vois pas pourquoi en tant que candidat, il aurait besoin de se taper l'affiche avec les dirigeants de droite des pays qui nous entourent.
Je comprends aussi le fait que ces dirigeants ne veulent pas le recevoir, je vois pas trop pourquoi ils le feraient. S'ils le font pour un candidat qui n'est pas de leur idéologie, pourquoi pas pour tous ?

Par contre, le fait qu'on nous sorte ça dans les journaux, manière de dire qu'en cas d'élection, Hollande aura du mal à se faire entendre de ses voisins, je prends ça comme une menace, comme une mise en garde, c'est à la limite de l'ingérence.

[Deadarmor]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les gauchistes ont tendance à préférer une droite dure à une gauche molle, parce que, comme deadarmor, ils s'imaginent que par réaction le balancier repartira plus à gauche à l'élection suivante.

Ici l'idée c'est plutôt d'exercer une réelle pression dans l'entre 2 tours, si le PS veut des voix à gauche, il va devoir les mériter, ça va pas plus loin que ça.
Quand je dis que "la vraie gauche reviendra plus rapidement" je ne fais pas référence à un effet de balancier, mais plutôt que selon moi le PS est en fin de vie, y'a vraiment de trop grosse contradiction en son sein pour qu'il reste encore plusieurs mandas dans sa forme actuel si il est pas propulsé au pouvoir entre temps.

[Andromalius]

Aloisius je comprends bien le sens de ton discours, mais il ne faut pas oublier qui si le FN est passé devant Jospin, c'est du...aux électeurs du FN. Je refuse d'endosser la responsabilité de la présence d'un candidat pour lequel je n'ai pas voté au second tour: ce n'est pas ma voix qui l'a amené la.

Au premier tour je réponds a la question qu'on me pose: "tiens v'la 12 mecs, qui tu veux en président ?".

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Andromalius

Au premier tour je réponds a la question qu'on me pose: "tiens v'la 12 mecs, qui tu veux en président ?".

Huh ? Je n'appelle pas à voter "utile" au 1er tour. Je ne sais de toute manière pas pour qui je voterai au premier tour.
En revanche, au second, si un gars ne vote pas contre Sarkozy (enfin, dans l'hypothèse probable ou Sarko est présent) et se prétend de gauche, il se fout du monde (sauf si son adversaire est Le Pen, mais bon...). Or il y a un paquet de sympathisants du FdG qui, sur ce forum, sont sur cette ligne (sauf si leur champion passe le 1er tour je suppose). Et du coup, ça fait un gros - pour moi, qui fait parti de ceux qui peuvent éventuellement voter pour Mélenchon. ça me ferait chier de voter pour des gens qui sont prêts à favoriser la victoire de la droite AU SECOND TOUR pour satisfaire leurs prurits sectaires de pureté idéologique.

[Slumdog]

La grosse majorité (80% selon un sondage je crois) des personnes qui annoncent qu'elles vont voter pour le FdG au premier tour dit quand même que dans l'éventualité d'un second tour Sarkozy-Hollande elle votera pour le moins pire. Le reste s'abstient probablement, très peu voteraient Sarkozy je pense.
En revanche, même si ce ne sera pas mon cas, je comprends tout à fait qu'on s'abstienne, tout simplement parce qu'on n'adhère à aucun des deux candidats et qu'on ne veut pas faire le choix du moins pire, ou qu'on dénonce un choix qui n'en est pas un.

[Darwyn]

En même temps Aloïsius, tu ne votes pas pour les sympathisants. Je veux dire, n'importe qui peut se prétendre sympathisant de n'importe quoi sur un forum et professer n'importe quelle idée. Du genre "je suis partisan de N. Sarkozy et je suis pour la collectivisation des terres" : ça n'est pas pour ça que ce candidat est dans la même optique, ni que la collectivisation des terres sera menée s'il est élu.
Parce que, déjà que trouver un candidat qui donne envie de voter pour lui, c'est pas évident. Mais si en plus tu attends de trouver un candidat qui te donne envie ET dont chaque sympathisant déclaré (ici ou ailleurs) te convient, autant réserver direct un billet pour partir en vacances le jour du vote.

[Deadarmor]

Citation :

Publié par Slumdog

En revanche, même si ce ne sera pas mon cas, je comprends tout à fait qu'on s'abstienne, tout simplement parce qu'on n'adhère à aucun des deux candidats et qu'on ne veut pas faire le choix du moins pire, ou qu'on dénonce un choix qui n'en est pas un.

Le problème du vote blanc, c'est que le gouvernement élu en a rien à foutre, encore pire pour l'abstention.

M'enfin j'avais pas envisagé l'idée d'Aloïsius comme quoi le FG pourrait se dresser en force d'opposition lors d'une future présidentielle.
Pour ça il faudrait que le PCF n'entre pas dans le gouvernement en question, c'est pas gagné. Mais logiquement si le PS ne modifie pas considérablement sa ligne politique c'est effectivement ce que devrait faire le FG.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Deadarmor

Pour ça il faudrait que le PCF n'entre pas dans le gouvernement en question, c'est pas gagné.

Un gouvernement, on y entre quand ça va bien, on en sort quand ça va mal. La situation économique étant ce qu'elle est, on peut très bien imaginer le FDG entrer au gouvernement en Juin, et claquer la porte lors du "tournant de la rigueur" de Décembre... Je suis cynique, mais bon...

[Slumdog]

Je me trompe peut-être mais je vois mal le Front de Gauche s'allier au PS - et a fortiori participer à un gouvernement de coalition - en cas de victoire d'Hollande sauf si celui-ci fait de gros efforts pour intégrer des points importants du programme du FdG dans le leur (ce qu'il ne me semble pas disposé à faire).
En l'état actuel des choses je considère qu'une alliance PS-Modem est plus probable, c'est dire...

[Fraction]

En même temps, il y a déjà eu, par le passé, des alliances entre le FdG et le PS, notamment lors des régionales il me semble.
La balle est clairement dans le camp du PS par contre, le FdG ne fera rien seul et ses thématiques ne trouvent guère d'échos au sein de la population. Alors soit le PS décide de s'allier au Modem (meilleure choix politique à mon sens) et alors le FdG se retrouve seul et isolé puisque Mélenchon récuse une telle alliance, soit le PS décide de s'allier avec le FdG et il est possible qu'il perde le second tour car le report des voix sera moins important.

La problématique est toutefois plus complexe puisque le report de voix est difficile à calculer et puisque les électeurs ne sont pas tenus de respecter les alliances et les consignes de vote.

[Colsk]

Citation :

Publié par Fraction

En même temps, il y a déjà eu, par le passé, des alliances entre le FdG et le PS, notamment lors des régionales il me semble.
La balle est clairement dans le camp du PS par contre, le FdG ne fera rien seul et ses thématiques ne trouvent guère d'échos au sein de la population. Alors soit le PS décide de s'allier au Modem (meilleure choix politique à mon sens) et alors le FdG se retrouve seul et isolé puisque Mélenchon récuse une telle alliance, soit le PS décide de s'allier avec le FdG et il est possible qu'il perde le second tour car le report des voix sera moins important.

La problématique est toutefois plus complexe puisque le report de voix est difficile à calculer et puisque les électeurs ne sont pas tenus de respecter les alliances et les consignes de vote.

Tu parles bien du Modem dont le président (inamovible de surcroit vu que si quelqu'un dérange il s'arrange pour le faire partir) est de droite, a toujours été de droite, a toujours voté à droite, a été dans des gouvernements RPR et a passé des arrangements avec ce parti pour avoir une représentativité à l'AN/Sénat etc etc ?

J'espère bien qu'il n'y aura pas d'alliance avec le MODEM et/ou le FDG avant le second tour, cela serait catastrophique d'un point de vue électoral.
Que ces partis prennent position au second tour et appellent à voter pour l'un des candidats présents. Au temps, je suis sur de la position du FDG, au temps je doute plus que fortement sur la position du MODEM.

Il ne faut pas inverser les rôles, ce fut une erreur stratégique de SR en 2007, j'espère que le staff de FH ne la refera pas.

Il n'y a que les fans de Bayrou pour vouloir cela...
Après au staff de FH de dire que la porte n'est pas fermée et que l'on verra après les résultats du second tour (ce qui est simple vu le calendrier électoral).

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Fraction

En même temps, il y a déjà eu, par le passé, des alliances entre le FdG et le PS, notamment lors des régionales il me semble

Je laisse de côté le reste de ton analyse politique, qui est criticable, certes, mais l'intérêt de la critique ne pourrait pas s'élever au-dessus de l'analyse.

Non plus sérieusement, de quoi tu parles là ? Dans la plupart des régions, le FdG à fusionné avec le reste de la gauche au 2ème tour, sauf, de mémoire, en Bretagne (quasi-sûr), dans le Limousin (sûr à 100%). Il y a peut être eu d'autres région où y'a eu du rififi.
Une fusion entre 2 tours, c'est pas ce que j'appelle une alliance...

[Borh]

Ce qui est sûr, c'est qu'au 2ème tour, Bayrou a intérêt à appeler à voter pour Sarkozy, surtout si celui perd les élections.
Cela lui permettra de réintégrer la famille "de droite" au moment où celle-ci risque d'éclater. Et d'apparaitre ainsi comme un recours pour le centre droit Républicain par opposition à la ligne Guéant/droite populaire qui fusionnera avec le FN.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Slumdog

Je me trompe peut-être mais je vois mal le Front de Gauche s'allier au PS - et a fortiori participer à un gouvernement de coalition - en cas de victoire d'Hollande sauf si celui-ci fait de gros efforts pour intégrer des points importants du programme du FdG dans le leur (ce qu'il ne me semble pas disposé à faire).
En l'état actuel des choses je considère qu'une alliance PS-Modem est plus probable, c'est dire...

Le FdG en tant que tel, oui, mais pour ce qui est de participer à un gouvernement de coalition, chaque composante décidera pour elle-même.
De ce que je connais de l'exécutif du PG, je te donne un spoiler, on ne participera pas au gouvernement. Ou alors, c'est qu'une forme de miracle se serait produit aux législatives. Bref, quelque chose qui fasse qu'on sera en mesure de peser sur la politique du gouvernement. Mais si on envois quelqu'un ou quelques uns au gouvernement ce ne sera pas Mélenchon.
Ce que fera le PCF j'en sais rien.
Idem pour R&S et la Fase.
GU, PCOF et C&A ne participeront pas.