[toutouyoutou]

Il faut aussi comprendre que notre système est profondément infantilisant, ce qui sert le Marché. Qu'on le veuille ou non, qu'on trouve ça bien ou non, il suffit d'avoir des relations sociales développées pour constater à quel point les gens ont besoin d'autorité, et sont perdus sans une autorité claire qui leur donne une voie à suivre, même si elle est mauvaise (et même si tout le monde en est conscient).
C'est marrant, mais hier je me regardais Dark Night peinard, et la scène du Joker avec Pile ou Face a été très révélatrice de la situation actuelle à mes yeux. La vérité malheureusement est que la plupart des gens ne sont pas faits pour exercer pleinement leur liberté, qu'ils ne veulent pas de cette liberté et de toutes les responsabilités qu'elle implique. C'est trop dur, ça prend trop de temps, il est plus simple de se réfugier dans l'apathie et de critiquer sans jamais passer aux actes (ce qu'une autorité claire, à défaut d'être forte, compétente ou légitime, permettra toujours de faire).
Encore une fois, si demain nous entrions dans une révolution, ça serait le chaos quelques semaines tout au plus, et ça finirait dans une sorte de dictature démagogique sous des formes démocratiques médiatisées, et les gens en redemanderaient, sous prétexte qu'ils auraient l'ordre assuré...
La vérité, malheureusement, est que la majorité des gens est faible. La vérité historique est que tous les grands mouvements de ce type finissent toujours par s'achever sur des régimes qui sont moins favorables au peuple. Et pour reprendre une image célinienne, ce sont toujours les "petits" qui trinquent... toujours.

[Mr Duke]

Tu parles avec justesse toutouyoutou. La plupart des gens ne voient rarement plus loin que leur propre situation.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Toutouyoutou

La vérité malheureusement est que la plupart des gens ne sont pas faits pour exercer pleinement leur liberté, qu'ils ne veulent pas de cette liberté et de toutes les responsabilités qu'elle implique. C'est trop dur, ça prend trop de temps, il est plus simple de se réfugier dans l'apathie et de critiquer sans jamais passer aux actes (ce qu'une autorité claire, à défaut d'être forte, compétente ou légitime, permettra toujours de faire).

Ca c'est un vrai morceau de la dialectique du PCC. Hormis cela, ça me fait penser beaucoup aux position sur l'apathie politique voulue par Raymond Aron et qu'on retrouve chez tous les penseurs marqués à droites, avec un franc succès chez les Chicago boys.
Le principe est simple, encourager l'apathie politique dans le plus grand nombre afin que seule une minorité (éclairée, selon Aron) puisse détenir et exercer le pouvoir. Démocratie formelle, oligarchie de fait.
Ce que Aron voulait, la société du spectacle lui a donné. En vrai, l'apathie n'est pas un état naturel du grand nombre. C'est une résultante du mode de fonctionnement de nos sociétés.

Message supprimé par son auteur.

[Nijel]

A sa décharge, toutouyoutou ne s'exclut pas des cons.
Au contraire, il nous inclus tous là-dedans

[rackam77]

Citation :

Publié par Nijel

http://www.huffingtonpost.com/2011/0..._n_987156.html

Ils en font du bruit quand même pour 80 personnes.

Oui, et voilà que 700 pilotes d'United Airlines et de Continental manifestent devant WS : http://www.dailymail.co.uk/news/arti...#ixzz1ZInwvzqQ

Faut rappeler que les américains ont peu l'habitude de manifester. Alors 700 personnes ça peut paraître peu au regard des manifestions dans les pays européens, mais aux US, c'est pas mal.

[Nijel]

C'est plus que discutable. Il y a quand même eu de grandes manifestations aux Etats-Unis : sans remonter à certains exemples historiques, la seconde guerre en Irak a mobilisé par centaines de milliers.
Il y a aussi une très lourde histoire syndicale aux Etats-Unis.

Plus récemment et dans un contexte presque similaire
John Stewart et Stephen Colbert (et d'autres) ont pu rassembler 200 000 personnes en 2010 pour protester contre la folie qui gagnait alors la scène politique (sur-importance des extrêmes, essentiellement au parti républicain).
http://en.wikipedia.org/wiki/Rally_t...ty_and/or_Fear

Occupy Wall Street devrait être capable de faire aussi bien pour être pris au sérieux. Le verra-t-on à terme ?

[Laadna]

Citation :

Publié par rackam77

Faut rappeler que les américains ont peu l'habitude de manifester.

Surement pour cette raison que les manifestations de l'entre-deux guerre (monstrueuses par leur ampleur) ont été calmées à l'aide de la garde nationale. Pas de flashball à l'époque.

http://www.centrenationaldulivre.fr/...re-de-l-empire

[zac]

Citation :

Publié par rackam77

Je me demande actuellement pourquoi les grecques ne se révoltent pas contre leur gouvernement de manière plus franche.

parce que 30 % d'entre eux ont quelque chose à se reprocher d'un point de vue fiscal. on estime à 30 % minimum les fraudes aux impôts dans le pays.
le grec a d'une part très envie de jeter son pavé dans la vitrine du parlement mais a dans un autre registre pas très envie non plus qu'on s'intéresse à son cas ..
de toute façon la "vieille Europe" supporte de moins en moins de subvenir aux besoins d'un pays qui est uniquement en difficulté car il a triché.
dans les prochaines années deux solutions s'offrent à nous, soit la Grece va se faire jeter, sois l'Allemagne va dire stop et se casser.
ne serait-ce pas un juste retour des choses pour nous Français qui avons voté non avant de se faire forcer la main par vote parlementaire ?

[Tixu]

Citation :

Publié par zac

...

cette vision est suffisamment simpliste pour satisfaire les médias mais les raisons de la dette grecque sont bien plus complexes que la simple triche *d'un pays*. Il faut remonter à la dictature pour avoir une vision d'ensemble.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par zac

...

Ca faisait longtemps...

[rackam77]

Citation :

Publié par zac

...

Les grecs méritent donc de crever la bouche ouverte.

[zac]

Citation :

Publié par rackam77

Les grecs méritent donc de crever la bouche ouverte.

il y a un tas de pays qui n'est pas dans l'Europe, ils ne s'en portent pas plus mal, avant l'Europe on s'en portait pas plus mal non plus.
pourquoi se borner à dire qu'un pays qui quitterait l'euro coulerait immédiatement à pic sans jamais se relever ? ce discours est la tasse de thé du pro-Européen, l'anti Européen sait très bien que n'importe quel pays n'a pas besoin de l'euro vu qu'il s'en passait très bien avant.
autre chose qui me fait peur, quand on voit les liquidités que disposent des pays genre la chine (plusieurs milliers de milliards )plus d'autres pays émergeants, qu'adviendrait-il si un jour dans leur magnanime bonté ces pays là décidaient d'acheter les dettes souveraines de pays entier ?

Bah quand tu rapproches ça du discours de toutouyoutou....

Qu'est-ce qu'ils veulent les gens, à la fin ? C'est une question sérieuse hein... à laquelle je n'attends aucune réponse, parce qu'il n'y en a toujours pas. Même après "2000" ans de "civilisation".

Citation :

Publié par zac

qu'adviendrait-il si un jour dans leur magnanime bonté ces pays là décidaient d'acheter les dettes souveraines de pays entier ?

En fait c'est déjà le cas, les dettes publiques, et privées.

[rackam77]

Citation :

Publié par zac

il y a un tas de pays qui n'est pas dans l'Europe, ils ne s'en portent pas plus mal, avant l'Europe on s'en portait pas plus mal non plus.

Avant la construction de l'UE, il y a eu 2 guerres mondiales sur 30 ans qui se sont principalement déroulées sur le continent européen. C'est juste un "petit" rappel.

Et je n'ai pas dis que l'Etat grec ne devrait pas faire défaut. Il va faire défaut.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par zac

ne serait-ce pas un juste retour des choses pour nous Français qui avons voté non avant de se faire forcer la main par vote parlementaire changer d'avis et de voter pour une majorité qui avait pour programme de ratifier un traité similaire ?

Je me suis permis de corriger ton lapsus.

[rackam77]

La lettre Trichet, Draghi à Berlusconi : http://www.challenges.fr/actualite/e...erlusconi.html

Certes Berlusconi est pitoyable, mais finalement on se rend compte que des administrateurs non élus démocratiquement se permettent de dicter à la personne censée se situer à la plus haute fonction démocratique la politique à mener pour son pays. On touche le fond.

[Tixu]

Citation :

Publié par rackam77

On touche le fond.

on pourrait le croire mais en realité le fond a été touché depuis longtemps avec Friedman. Ces gens là ne sont que des disciples.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Nijel

A sa décharge, toutouyoutou ne s'exclut pas des cons.
Au contraire, il nous inclus tous là-dedans

Comme quoi, le plus vaniteux des deux n'est pas peut- être pas forcément celui qu'on croit.
Sinon, je n'ai qu'à lire ce qui est posté.

Citation :

Publié par Doutrisor

C'est exactement cela : tous des cons (sauf Toutouyoutou et ses amis), ceux qui veulent du changement sont des monstres voulant instaurer une dictature.

Bah alors toi par contre tu n'as visiblement rien compris.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Ca c'est un vrai morceau de la dialectique du PCC. Hormis cela, ça me fait penser beaucoup aux position sur l'apathie politique voulue par Raymond Aron et qu'on retrouve chez tous les penseurs marqués à droites, avec un franc succès chez les Chicago boys.
Le principe est simple, encourager l'apathie politique dans le plus grand nombre afin que seule une minorité (éclairée, selon Aron) puisse détenir et exercer le pouvoir. Démocratie formelle, oligarchie de fait.
Ce que Aron voulait, la société du spectacle lui a donné. En vrai, l'apathie n'est pas un état naturel du grand nombre. C'est une résultante du mode de fonctionnement de nos sociétés.

Je dois admettre que je crois que c'est effectivement ainsi que fonctionnent nos sociétés occidentales, pour leur plus grand malheur. Pour leur plus grand malheur non parce qu'elles sont dirigées par quelques uns (ce qui a toujours été le cas si on regarde l'histoire des sociétés humaines avec un minimum d'honnêteté), mais parce que ces "quelques uns" n'ont pour seul fondement que la richesse. Plus qu'un oligarchie, je parlerais de ploutocratie.
En ces temps historiques, je conseille de relire le Chapitre II du IIème épître de Saint Paul apôtre aux Thessaloniciens. On peut y trouver quelques passages fort distrayants (II, 3-15).

Citation :

Publié par Nijel

Occupy Wall Street devrait être capable de faire aussi bien pour être pris au sérieux. Le verra-t-on à terme ?

L'unique question valable est de savoir si ça sera oui ou non relayé par les médias dominants, qui façonnent l'opinion publique en dépit d'internet, et si oui ou non ça animera un débat politique qui amènera une prise de conscience des enjeux et un règlement des problèmes qui engagent la stabilité du monde.
Moi, je ne crois pas. Pas actuellement en tout cas : nous n'avons pas encore assez le nez "dedans" pour vraiment "prendre conscience" de la situation et de sa gravité.
Sinon, ça fait des vidéos relayées sur Youtube / Dailymotion, ça anime des forums de discussion, et ça ne sert à rien de plus que ça. Donc, politiquement : aucun résultat concret.

[rackam77]

Disons, qu'il en est l'initiateur et que les suivants en sont les apôtres.

[Svein Uhtred]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

EDIT: Et faut voir la gueule des partis politiques et des syndicats en Grèce. Pour avoir discuté avec un militant du KKE à la fête de l'huma, j'ai peur que la gauche radicale en Grèce s'illustre par son incapacité à constituer une force pesant sur les évènements, que ce soit de manière institutionnelle ou révolutionnaire. Maintenant à défaut de canaliser le mécontentement et l'aspiration au changement leur simple présence est efficace pour tuer toute révolution dans l'oeuf.

C'est peut-être des stals mais il faut avouer qu'ils ont quand même de la gueule et une force militante non négligeable.

[Nijel]

Citation :

Publié par toutouyoutou

L'unique question valable est de savoir si ça sera oui ou non relayé par les médias dominants, qui façonnent l'opinion publique en dépit d'internet, et si oui ou non ça animera un débat politique qui amènera une prise de conscience des enjeux et un règlement des problèmes qui engagent la stabilité du monde.
Moi, je ne crois pas. Pas actuellement en tout cas : nous n'avons pas encore assez le nez "dedans" pour vraiment "prendre conscience" de la situation et de sa gravité.
Sinon, ça fait des vidéos relayées sur Youtube / Dailymotion, ça anime des forums de discussion, et ça ne sert à rien de plus que ça. Donc, politiquement : aucun résultat concret.

Il faut regarder ce que les américains en disent, Dailymotion n'a aucune importance en l'affaire.

Tous les grands journaux ont écrit au moins un entrefilet sur le sujet. C'est relayé dans pas mal d'émissions politiques américaines du câble (un court segment de 2 minutes, souvent moqueur), notamment démocrates, et des figures importantes de la gauche américaine s'en sont emparés et elles sont passés à la TV nationale américaine (au hasard, Michael Moore). Malheureusement, la gauche américaine représente moins de 10% du corps électoral.

Mais rackam77 avait raison en un sens, cela fait bien longtemps aux Etats-Unis qu'un débat démocratique populaire et authentique a eu lieu, que le public s'est saisi d'une question sérieuse, aussi il faudrait des actions extraordinaires dans une époque extraordinaire pour que quelque chose en sorte. Et vu l'état de la gauche aux Etats-Unis, je vois mal comment cela pourrait être. Les médias dominants, comme tu dis, ont confisqué le débat dans nos démocraties.
Cela est tellement flagrant, que les révolutionnaires d'Occupy Wall Street ne savent même pas quoi demander (même si chacun a ses petites idées, d'ailleurs les vidéos qu'on voit montrent des individus articulés ayant une culture politique supérieure à la moyenne) : étouffés par le bruit-silence des medias et de leurs représentants politiques, ils n'ont jamais eu la parole dans le débat public et le but premier de leur action est donc d'être entendu.

Toutefois, ça fait plus de bruit que Youtube/Dailymotion. Cf d'ailleurs l'article que j'ai mis en lien. Mais cela est loin de suffire pour l'instant.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par toutouyoutou

L'unique question valable est de savoir si ça sera oui ou non relayé par les médias dominants, qui façonnent l'opinion publique en dépit d'internet, et si oui ou non ça animera un débat politique qui amènera une prise de conscience des enjeux et un règlement des problèmes qui engagent la stabilité du monde.
Moi, je ne crois pas. Pas actuellement en tout cas : nous n'avons pas encore assez le nez "dedans" pour vraiment "prendre conscience" de la situation et de sa gravité.
Sinon, ça fait des vidéos relayées sur Youtube / Dailymotion, ça anime des forums de discussion, et ça ne sert à rien de plus que ça. Donc, politiquement : aucun résultat concret.

Comme toujours l'homme réagiras quand il sera bien trop tard pour le faire.

Tout ça par pur appât du gain.

[Nikaido]

Citation :

Publié par zac

parce que 30 % d'entre eux ont quelque chose à se reprocher d'un point de vue fiscal. on estime à 30 % minimum les fraudes aux impôts dans le pays.
le grec a d'une part très envie de jeter son pavé dans la vitrine du parlement mais a dans un autre registre pas très envie non plus qu'on s'intéresse à son cas ..
de toute façon la "vieille Europe" supporte de moins en moins de subvenir aux besoins d'un pays qui est uniquement en difficulté car il a triché.
dans les prochaines années deux solutions s'offrent à nous, soit la Grece va se faire jeter, sois l'Allemagne va dire stop et se casser.

La crise qui s'abat sur le système Européen montre l'échec d'un système basé sur du multi-conflictuel. Le concept d'une grande Europe ne peut pas fonctionner sans appliquer le modèle des Etats Unis, un gouvernement fédéral qui agirait au nom de tous et l'abandon de l'autorité souveraine des états membre, ne leur laissant plus que les sujets les plus localisés sous leur giron. Je ne vois pas comment l'UE peut fonctionner alors que ce n'est qu'une gigantesque foire d'intérêts divergeant.