[Borh]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Le seul point positif certain, c’est que c’était une rendez-vous avec l’histoire, que les USA ont été timorés et que la GB et la France ont hâlé la barque malgré la résistance de l’Europe. C’est une excellente chose tant pour le rayonnement culturel que pour la diplomatie de notre pays. Par contre l’Europe a encore pris un seau de merde sur la tête.

Il est beaucoup trop tôt pour savoir si c'est une excellente chose, et pour les Libyens, et pour nous.
Vous partez du principe que c'est la France (et l'UK) qui depuis le début ont raison contre les autres (l'Allemagne en particulier), moi, je dis, attendons de voir le résultat.
Tout ce que je vois, c'est que la France est désormais en guerre et qu'une guerre, on est jamais totalement sûrs de la façon dont ça va tourner. Et vu le potentiel de nuisance de Kadhafi, il va pourtant falloir la mener jusqu'au bout, quoiqu'il arrive.

[Mahorn]

Le mandat de l'ONU concerne uniquement une zone d'exclusion aérienne et la protection des populations civiles. Il y avait eu exactement la même résolution en Bosnie, ce qui n'avait pas empêché le massacre de Srebreniça... vu qu'il avait été fait par des troupes terrestres.

Si cette décision entraîne des désertions chez Kadhafi et la chute de son régime, tant mieux. Mais il peut aussi jouer la politique du pire en attaquant Benghazi avec ses troupes au sol ou en faisant un blocus.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Borh

Il est beaucoup trop tôt pour savoir si c'est une excellente chose, et pour les Libyens, et pour nous.
Vous partez du principe que c'est la France (et l'UK) qui depuis le début ont raison contre les autres (l'Allemagne en particulier), moi, je dis, attendons de voir le résultat.
Tout ce que je vois, c'est que la France est désormais en guerre et qu'une guerre, on est jamais totalement sûrs de la façon dont ça va tourner. Et vu le potentiel de nuisance de Kadhafi, il va pourtant falloir la mener jusqu'au bout, quoiqu'il arrive.

C’est marrant, c’est juste ce que j’écris après ce que tu cites.

Je maintiens ce que je dis, le vote à l’UNO et la façon dont se sont déroulés les événements sont une excellent chose. La France a été à la hauteur de son discours officiel, pour une fois, et c’est indiscutable.

[Racen]

On n'est pas en guerre, le mandant de l'ONU est catégorique : exclusion aérienne et aucune troupe au sol, protection des civils.
Il n'y a aucune légitimité pour faire tomber Khadafi et on se dirige nettement vers un statu-quo, ce qui explique toute la froideur des pays européens à s'engager là-dedans.

Command and Conquer, c'est un jeu vidéo hein...

[znoOog]

Citation :

Publié par lafa

Je me demandais pourquoi l'URSS et la Chine hésitaient.
J'étais dans ma tête à me dire , quelle contre partie ont ils ?

la chine est très très fortement non interventionniste dans les affaire d'un autre état.. pour les raisons qu'on connait

mais voilà

1. khaddafi est l'un des derniers à avoir des relations diplo/affaires avec Taiwan
2. il a appelé à "bouter les chinois hors d'Afrique" ou un truc dans la même veine
   

donc, il paye

[Ray aime pas Robert]

Le texte de la résolution appelle quand même à la protection des civils par tous les moyens possibles. Donc ça laisse quand même pas mal de champ aux manoeuvres aériennes allant de la simple surveillance de l'espace aérien jusqu'à une destruction systématique de tout moyen militaire jugé dangereux pour les civils. Sans ses canons Kadhafi ne va pas pouvoir tenir autre chose que sa capitale.

Sachant en outre que les troupes sous mandat ONUsien mais dépendant de l'OTAN ont déjà montré par le passé leur "neutralité" dans le conflit du Kosovo ou de la Bosnie.

Pour le statu quo nous sommes d'accord ça va probablement se produire et on va arriver à une situation similaire à la Côte d'Ivoire, mais si ensuite Kadhafi n'a plus le contrôle de ses raffineries il risque tomber comme un fruit mûr (comme d'ailleurs ça semble tourner mauvais pour Gbabo dans sa capitale)

En somme cette résolution va forcer Kadhafi à négocier à moyen terme, on sait globalement que même si ce n'a jamais été trop sa tasse de thé il négociera (comme après la guerre du Tchad, ou comme d'autres dictateurs acculés en fin de règne)

[blackbird]

ouais .. faut pas oublier que pas mal des civils en question sont armés et donc pas sans défense ce qui en fait une espèce très particulière

le gros méchant aura donc beau jeu de faire face à ce qui est ni plus ni moins qu'une insurrection armée

de plus il a des tribus lybiennes avec lui, il n'y a pas que des mercenaires qui se battent pour lui que ça plaise ou non

donc on va au mieux vers un statut quo et des négociations sous la tente

pour ma part je ne le vois pas s'arrêter gentiment aux portes de benghazi

[Jet]

Citation :

Publié par Racen

Il n'y a aucune légitimité pour faire tomber Khadafi et on se dirige nettement vers un statu-quo, ce qui explique toute la froideur des pays européens à s'engager là-dedans.

L'engagement de l'ONU est de stopper les crimes contre l'humanité perpétrés par Kadhafi et de protéger la population, c'est lui qui a perdu sa légitimité tout seul en commettant ces actes.

Beaucoup de pays et de personnes dénoncent une ingérence, beaucoup ont peur de l'après Kadhafi car aucune structure politique n'existe à part le CNT à cause de la répression exercée en Libye depuis 40 ans, c'est cette peur pour l'Allemagne, et les antécédents de l'Irak pour d'autres, qui les pousse à s'opposer à cette action qui est un devoir moral.

Bien sur qu'il y a des problèmes dans d'autres pays dont on ne s'occupe pas, bien sur qu'il y a des risques, bien sur que l'on va dans une situation inconnue, mais il faut bien commencer quelque part, il faut donner sa chance à ce peuple, et si cela fonctionne quelle occasion unique de démontrer au monde qu'une volonté internationale a le pouvoir de le faire tout en respectant sa liberté de s'autodéterminer.
Mon opinion est la suivante, c'est autant une chance pour le peuple libyen que pour le reste du monde d'évoluer, de faire un pas de plus vers quelque chose de plus positif au niveau de l'humanité.

[Ray aime pas Robert]

Sans vouloir être méprisant avec un guérilleros quelle que soit son idéologie et ses motivations de part le monde, je considère qu'un civil armé reste avant tout un civil, dont la valeur militaire est tellement difficile à évaluer que je préfère la compter pour nulle en terme individuelle quand à ses côtés il y a des troupes issues d'armées régulières.

A la limite un policier désarmé (s'il a une formation standard) a une valeur supérieure à celle d'un civil armé.

[znoOog]

les enjeux internationaux de ce jour (7 min)


je suis très d'accord sur la critique de l'Allemagne : leur candidature au conseil de sécurité est malvenue... en faire partie c'est justement être prêt à intervenir, et eux ne sont précisément prêts à rien...


vendredi 18/3 - Monde arabe & intervention militaire

[Kelem Khâl La'Ri]

Tremblez pauvres fous !

Citation :

La reine mère du Toro, l'un des royaumes historiques de l'Ouganda, a appelé les autres dirigeants traditionnels africains à soutenir le colonel Mouammar Kadhafi, confronté à "des mercenaires" soutenus par "des puissances étrangères", comme la France ou les Etats-Unis, selon son porte-parole.

Tiré du Monde.

[-Joker-]

Le problème c'est que les Fils Kadhafi sont loin d'être cons.

Ils utilisent actuellement les propres faiblesses du vote de l'ONU contre les Rebelles et contre l'ONU.

En déclarant reporter l'attaque en encerclant la ville pour envoyer uniquement les force de police et anti terroriste pour leur faire lâcher les armes il met l'ONU dans une position très difficile.

Car si les rebelles attaquent les forces de polices et refusent de lâcher les armes ce serons eux qui serons pris pour cible des interventions de l'ONU dont le manda est de faire cesser les combats tout en dé crédibilisant l'action des rebelles.

Les fils Kadhafi en tout cas on pas séché les cours de stratégie militaire c'est certain.

[Borh]

Citation :

Publié par Racen

On n'est pas en guerre, le mandant de l'ONU est catégorique : exclusion aérienne et aucune troupe au sol, protection des civils.
Il n'y a aucune légitimité pour faire tomber Khadafi et on se dirige nettement vers un statu-quo, ce qui explique toute la froideur des pays européens à s'engager là-dedans.

Command and Conquer, c'est un jeu vidéo hein...

à partir du moment où des forces militaires (même aériennes) pénètrent dans un pays sans en avoir été invitées par le pouvoir en place, je ne vois pas trop la différence avec une guerre.

[Fur]

Citation :

Publié par -Joker-

Car si les rebelles attaquent les forces de polices et refusent de lâcher les armes ce serons eux qui serons pris pour cible des interventions de l'ONU dont le manda est de faire cesser les combats tout en dé crédibilisant l'action des rebelles.

Je comprends pas trop ce que u veux dire là ? Tu penses vraiment que les forces internationales vont tirer sur les rebelles ?

[-Joker-]

Citation :

Publié par Fur

Je comprends pas trop ce que u veux dire là ? Tu penses vraiment que les forces internationales vont tirer sur les rebelles ?

Si les rebelles attaquent les forces de polices non armés chargés de récupérer les armes des rebelles j'ai bien peur que oui étant donné que leur première missions est de faire cesser les combats.

Si l'armée de Kadhafi ne bouge pas et les rebelle attaquent le vote de l'ONU ne laisseras pas vraiment le choix aux forces internationales et à mon avis les fils kadhafi comptent bien la dessus.

[blackbird]

pour ma part je reste prudent sans être pourtant réservé

il est évident qu'il fallait faire quelque chose pour éviter un règlement de compte à benghazi

alors, ok, l'onu l'a fait et c'est une bonne chose dans la perspective de calmer un peu le jeu

par contre pour le reste je suis très dubitatif

d'abord en ce qui concerne la cohérence politique de la france, mieux vaut en rire : bush était tout aussi cohérent quand il s'est agit d'aller envahir l'irak .. donc tout cela, c'est du bla-bla

ensuite la lybie n'est pas un état au sens où on l'entend, c'est un agrégat de tribus qui a sa propre culture politique, culture qui en vaut bien une autre

on ne pourra donc pas dresser ces tribus les unes contre les autres

enfin la notion de "légitimité" d'un pouvoir en place, quel qu'il soit, a très peu de portée politique en dehors des relations internationales (dont khadafi se fout complètement)

et encore .. par exemple si il est très facile de décréter un embargo sur les armes, ça l'est beaucoup moins sur le pétrole

[Voluptificus]

Citation :

Publié par -Joker-

Si les rebelles attaquent les forces de polices non armée chargés de récupérer les armes des rebelles j'ai bien peur que oui étant donné que leur première missions est de faire cesser les combats.

Si l'armée de Kadhafi ne bouge pas et les rebelle attaquent le vote de l'ONU ne laisseras pas vraiment le choix aux forces internationales et à mon avis les fils kadhafi comptent bien la dessus.

Alors la, j'ai un avis totalement different, la benediction de l'ONU est un permis de chasse pour abattre Kadhafi et son armee.
On est betes, mais quand meme.

[-Joker-]

Citation :

Publié par Voluptificus

Alors la, j'ai un avis totalement different, la benediction de l'ONU est un permis de chasse pour abattre Kadhafi et son armee.
On est betes, mais quand meme.

Les mandats de l'ONU ne sont jamais des chèques en blanc.

Les forces mandatés se doivent de respecter à la lettre leur mandat or leur mandat c'est de faire cesser les combats.............si les rebelles attaquent ils deviennent de facto des contrevenants du mandat de l'ONU.

En tout cas ça semble être bel et bien la stratégie des fils de Kadhafi.

Vidéo très intéressante.

[Zangdar MortPartout]

Ils avaient annoncé les bombardements dans l'heure qui suivrait le votel c'est pas encore fait ? Ils foutent quoi décidement ?

Kadhafi essaie de gagner du temps en proposant un cesser le feu, le temps que ça se mette en place il aura tout nettoyé, et ensuite on sait comment fonctionne son régime. Il y a encore eu des morts à Misrata !

Citation :

Les forces mandatés se doivent de respecter à la lettre leur mandat or leur mandat c'est de faire cesser les combats.............si les rebelles attaquent ils deviennent de facto des contrevenants du mandat de l'ONU.

C'est pas vraiment ce que j'ai entendu hier soir. Les diplomates étaient clairs: le but est de faire tomber Kadhafi.

[Christobale]

Il n'y a que moi qui pense que ça risque d'être pire si khadafi tombe ? Pour moi depuis le début cette histoire sent mauvaise. Entre les conneries que nous racontent les journalistes et le reste. On nous parle de massacre sur la population, personnellement je n'ai rien vu qui ressemble à un massacre à la rwandaise. Là il y a eu une insurrection qui est légitime ou non (chacun son point de vu), donc des gens armés et organisés donc je ne vois pas en quoi ça s'appelle un crime contre la population, pour l'instant on n'a pas de preuve comme quoi ils entrent dans toutes les maisons pour égorger les enfants dans les villes qu'ils reprennent. Et d'ailleurs c'est surement pas mieux de l'autre coté, vous avez surement vu les vidéos qui montrent comment les insurgés traitent les noirs en Lybie. Bref pendant ce temps là la côte d'ivoire est entrain d'entrer dans une vrai guerre civile et tout le monde s'en fout.

J'attends de voir la suite des évènements mais ça ne présume rien de bon.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Doudou

Quant à la Russie et la Chine, qu'ils ne disent rien, c'est au final pas si étonnant que ça, ils sont plutôt en retrait en fait, et faire un véto la dessus, ça revenait pour au finalement au même qu'à une intervention direct en Libye pour soutenir Kadhafi, je pense qu'il doit y avoir aussi un pacte tacite style "ok, on vous laisse jouer en Libye, mais continuez à nous laisser peinard en Tchetchenie, Géorgie ou au Tibet"

Il y a aussi le fait qu'au moins la France, le Royaume-Uni et l'Égypte avaient déjà commencé à soutenir l'insurrection (les deux premiers via leurs services secrets, le second via son armée) et qu'il était assez clair qu'ils auraient continué même en cas de veto. Comme la Russie et la Chine n'ont pas les moyens pour les en empêcher, autant négocier pour obtenir quelque chose en échange et surtout mettre en place un cadre légal.

[-Joker-]

Citation :

Ils avaient annoncé les bombardements dans l'heure qui suivrait le votel c'est pas encore fait ? Ils foutent quoi décidement ?

Que veux tu qu'ils attaquent si l'armée de Kadhafi à fait un cessé le feu.

[blackbird]

c'est pas juppé qui avait annoncé ça ?

mdr ... il a encore du chemin à faire avant de se payer une standing ovation

[Borh]

Citation :

Publié par Christobale

Il n'y a que moi qui pense que ça risque d'être pire si khadafi tombe ? Pour moi depuis le début cette histoire sent mauvaise. Entre les conneries que nous racontent les journalistes et le reste. On nous parle de massacre sur la population, personnellement je n'ai rien vu qui ressemble à un massacre à la rwandaise. Là il y a eu une insurrection qui est légitime ou non (chacun son point de vu), donc des gens armés et organisés donc je ne vois pas en quoi ça s'appelle un crime contre la population, pour l'instant on n'a pas de preuve comme quoi ils entrent dans toutes les maisons pour égorger les enfants dans les villes qu'ils reprennent. Et d'ailleurs c'est surement pas mieux de l'autre coté, vous avez surement vu les vidéos qui montrent comment les insurgés traitent les noirs en Lybie. Bref pendant ce temps là la côte d'ivoire est entrain d'entrer dans une vrai guerre civile et tout le monde s'en fout.

J'attends de voir la suite des évènements mais ça ne présume rien de bon.

on peut s'imaginer que les rebelles ne seront pas forcément les démocrates qu'on espère, tout est possible en fait.
Mais au point où on en est, rien de pire que Kadhafi. Vu notre diplomatie des derniers jours, c'est désormais un ennemi mortel, il est riche, a une forte capacité de nuisance, n'a jamais hésité à jouer des assassinats et du terrorisme. Et on sait qu'il a la rancune tenace et à partir de maintenant, celle ci sera principalement envers notre doux pays.

J'étais pas un fervent partisan de cette intervention à la base, mais au point où on est, il faut aller au bout, Kadhafi doit tomber, sinon, nous en souffrirons. Et tant pis si ses remplaçants sont pas mieux, au moins ils nous seront redevables.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par -Joker-

Si les rebelles attaquent les forces de polices non armés chargés de récupérer les armes des rebelles

J'ai du mal à imaginer les forces de polices et anti-terroristes de Kadhafi se pointer dans Benghazi désarmées. Si elles sont désarmées, les rebelles n'ont aucune raison ni de leur donner leurs armes, ni de leur taper dessus. Peace & Love ... enfin, on peut toujours rêver .