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Alpha & Oméga
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Je viens de tomber sur une tribune publiée dans le Monde qui me laisse perplexe.
http://www.lemonde.fr/idees/article/...ens_id=1475692 Le monsieur propose de tripler le nombre d'étudiants étrangers accueillis en France, pour passer de 250 à 750 milliers par an, faisant grimper la proportion à 30% d'étudiants étrangers dans les facs. Why not, on peut admettre l'intérêt économique et géopolitique de la chose. Là où ça se corse, c'est quand, pour financer la chose, il propose de rendre payant (12 000€) pour 80% des étudiants étrangers (hors UE) le coût de l'inscription à la fac. Je ne suis pas certains que ce soit constitutionnellement possible en fait. Il souhaite aussi que les facs assurent une large partie de leur enseignement en anglais, supprimant la loi Toubon, ce qui ne me semble pas évident du tout à mettre en place (tous les universitaires n'ont pas forcément une grande maitrise de l'anglais parlé). Par contre, il oublie de prendre en compte la dimension immobilière de tout accroissement de la population estudiantine : on manque en effet cruellement de logements étudiants et de résidences universitaires. Au final, autant l'objectif me parait sympathique (s'il y a bien une catégorie d'immigrés qu'il faut attirer en France, ce sont les étudiants), autant la réalisation me semble utopique. Certains ici penseront sans doute autrement, que ce soit sur l'objectif fixé par Pierre Tapie ou sur les moyens qu'il propose pour les atteindre. Je suis curieux de savoir ce qu'en pensent les posteurs de l'Agora. |
01/03/2011, 10h36
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Tripler le nombre d'étudiants étrangers en France ?
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Alpha & Oméga
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Heu, le problème, c'est que c'est pas en décrétant qu'on va prendre 500 000 étudiants étrangers supplémentaires qu'ils vont arriver par enchantement.
A ma connaissance, aucun étudiant étranger n'est refusé en France si ce dernier a bien les équivalences en diplôme nécessaire à son niveau. Bon l'enseignement en Anglais, peut-être effectivement que ça les attirera plus, mais ça ne se décrète pas comme ça. Beaucoup de profs ne parlent pas Anglais, la plupart le parle très mal. Bref, il faudrait changer les critères de qualification des profs et ça prendra très longtemps pour qu'ils sachent tous parler Anglais. Et puis autant, en science dur, le fait que l'enseignement soit Anglais ne me pose pas de soucis, autant en droit, en sciences sociales et en littérature, langues anciennes, ça me parait très difficile vu que les références sont en grande majorité en Français. |
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01/03/2011, 10h59
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Alpha & Oméga
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Y a quelques facs (enfin, au moins une, Paris Diderot) qui s'essayent déjà au "tout anglais" pour certains masters, pour tout ce qui est enseignement scientifique, ça me semble pas une mauvaise idée, rien que par le simple fait que la plupart des publis sont en anglais.
Idem pour les écoles d'ingé' (si on part sur le principe qu'il ne parlait pas que des facs), la CTI valide le diplôme que si l'élève dispose d'un certain niveau en anglais, avoir l'ensemble des cours en anglais me semble bien. Reste que ça demanderait aussi un gros investissement initial pour la mise à niveau en anglais des enseignants, mais ça vaudrait le coût, à mon avis. |
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01/03/2011, 11h05
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Alpha & Oméga
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Très franchement, autant les grandes écoles ont un aspect présentable pour la plupart, autant les universités sont dans un tel état que je trouverais honteux de faire payer des milliers d'euro les étudiants étrangers pour étudier dedans.
Parcequ'ils n'auront pas comme par magie un meilleur équipement ou des bâtiments rénovés. Pour le petit laïus sur l'exemplarité des étudiants étranger face au comportement potache des étudiants français et bien ça donne bien le ton. |
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01/03/2011, 11h06
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Alpha & Oméga
![Avatar de Edel [EdC]](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar3565_4.gif){kind=avatar}
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Tripler le nombre d’étudiants étrangers est plutôt une bonne chose à mes yeux : c'est constructif, ça permets un échange culturel, pallier aux manques d'institution dans certains pays, partager des savoirs plus pointus que nous avons pu développer à des personnes qui pourront en faire usage pour améliorer leur propre pays, etc.
Faire payer l'inscription est une mauvaise idée, puisque cela conduit à une logique que nous ne voulions pas quand l’école est devenue gratuite et obligatoire : faire en sorte que ce ne soit pas réservé à une élite. Je suis totalement opposé à l'idée de faire ces cours en anglais, c'est ridicule. A ce rythme là nous allons finir par enseigner nos grands auteurs sur la base de traductions, bon sang. On abandonne vraiment toute ambition de voir notre culture retrouver sa force... |
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01/03/2011, 11h10
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[IM]
Alpha & Oméga
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En effet, Aloïsus, je partage tes craintes.
L'idée d'attirer des étudiants étrangers n'est pas forcément mauvaise en soit, mais cela soulève quelques questions : - Faire payer les droits d'inscriptions : autant certains étudiants étrangers ont les moyens, autant d'autres non. Cela me semble assez facile comme raccourci : étudiants étrangers = étudiants blindés. Surtout pour ceux qui viennent des pays de l'est. - Quid des cours en anglais ? Si des gens viennent étudier en France, il faut qu'ils étudient en français, point final. Je ne minore pas l'intérêt de l'anglais, mais je suis attaché au français qui permet une meilleure compréhension/réflexion. Que certains cours sans grand intérêt (type cours à bachoter) soit en anglais, d'accord mais des cours fondamentaux, non. Je me vois mal étudier la Révolution Française en anglais  - Le logement : Il est déjà calamiteux pour les étudiants boursiers alors le flux de nouveau étudiants étrangers n'arrangera rien. Les étudiants étrangers sont déjà prioritaires pour les logements étudiants (hé oui, les agents immobiliers rechignent à louer à des étrangers), ce qui fait que beaucoup d'étudiants français ont du mal à se loger et à faire des études. C'est très bien de vouloir s'ouvrir à l'international, mais si on est déjà pas capable à la base de fournir un enseignement de qualité et les moyens pour étudier à ses citoyens... - Nivellement du niveau : J'suis dans une fac avec un gros pourcentage d'étranger (30%) et j'ai vu le dégât sur le niveau d'enseignement : programme tiré vers le bas, réflexion inexistante, etc... En fait pour que les étudiants étrangers arrivent à suivre, on a transformé tous les cours à de simples bachotages et les examens se résument à des questions de cours... Le tout en 3ème année de faculté
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01/03/2011, 11h19
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Cool, les facs pourront accueillir encore plus d'étudiants chinois qui viennent en France parce qu'ils ont été refusés dans toutes les bonnes universités de leur propre pays.
Quand c'est pas tout leur dossier qui est bidon. |
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01/03/2011, 11h35
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Alpha & Oméga
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L'on connait tous l'attractivité plutôt faible des universités françaises comparées à celle des universités anglaises. Je me demande donc comment il serait possible d'attirer 500 00 étudiants - d'un bon niveau sinon je n'en vois pas l'intérêt - par an, a fortiori s'ils doivent raquer 12 000 euros/an.
En fait, si je comprends bien, on propose à un étudiant étranger de payer 12 000 euros pour venir étudier en anglais dans une université française d'un niveau plutôt moyen? Où est l'intérêt? Autant aller au royaume-uni. On ferait mieux de cultiver nos spécificités plutôt que de courir désespérément derrière le modèle anglo-saxon qui est de toute façon hors de portée pour nous tant que l'on aura pas les moyens de nos ambitions (ce qui implique plus de fric et plus de sélection). |
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01/03/2011, 11h58
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Alpha & Oméga
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Bof. Même si les universités (lesquelles?) françaises seraient assez " " "loin derrière" " " La plupart restent plus attractives que bien d'autres ailleurs dans le monde.
Les soucis sont bien ailleurs qu'aux résultats. Comme chaque année, y a plus de places sur le bureau du conférencier que sur les marches des amphis pour s'assoir (ou rester debout dans d'autres). Comme chaque année, on cherche des logements jusque dans les clapiers des vrais lapins. Comme chaque année le gouvernement tire à boulet en fusion en uranium enrichi dans le système éducatif en général. |
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01/03/2011, 12h07
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Citation :
... réalisées par ces mêmes personnes issues du modèle anglo-saxon. 
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01/03/2011, 12h07
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Alpha & Oméga
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De toutes mes années dans le supérieur (1 an IUT GEII, 2 ans IUT info, 1 an L3 info, 1 an M1 info), je n'ai jamais vu d'étudiant étranger se glisser dans le haut du classement. Je dirait même, généralement, 1/3 qui valide avec tout juste la moyenne, on se demande par quel miracle quand on discute avec eux, 2/3 qui ne valident pas.
Du coup, l'expression "passer en mode chinois" en vient a signifier, dans ma fac : se mettre a bosser non stop quelques jours... en mode brainless. Bref, à quoi bon prendre plus d'étudiants étrangers ? Je n'en voit aucun intérêt. |
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01/03/2011, 12h14
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Citation :
Aujourd'hui, toutes les grandes universités du monde proposent des cours en anglais pour leurs étudiants étrangers. Ca me paraît inévitable et nécessaire à un réel accueil des cerveaux étrangers. Pour le reste de la proposition, ça me paraît déconnecté de la réalité. |
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01/03/2011, 12h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
 ça va juste être un moyen de se servir de ces étudiants étrangers, riches (avoir 12000€ quand on est issu du Canada, c'est pas pareil que quand on est issu du Laos ou Gabon), et s'en servir de vaches à lait pour renflouer les universités Après, si l'argent investi permet : -d'être investi et d'améliorer l'enseignement, la recherche, etc. -de permettre une plus grande ouverture sur les cultures étrangères, les échanges -de développer des partenariats qui ne se limiteraient pas aux universités, mais aussi aux entreprises après ça peut être une bonne idée Mais bon, pour l'instant, quand on compare par exemple les meilleures universités françaises, et les meilleures américaines, c'est même pas qu'on est pas dans le même monde, mais carrément pas dans le même univers  Citation :
 Juste que c'est vraiment la phrase que j'entends toujours...)Il faudrait plutôt se dire : -bon les gars, on est mal classés que le classement soit fait par des américains, anglais, européens ou chinois -pourquoi c'est comme ça ? -bon qu'est-ce qu'on fait pour y remédier ? -on trouve plusieurs solutions à court/moyen/long terme -on applique et on voit le résultat dans 10-20-30 ans Mais là, tant qu'on persiste à nier cet état de fait, à se bander les yeux, on n'avance pas. Et le temps qu'on se bouge et qu'on réalise, ça sera encore plus dur de remonter la pente et on aura perdu encore du temps. C'est juste dommage. Y a plusieurs moyens de comparer les pays, un par exemple c'est aussi de comparer le nombre de prix Nobel (puisque issus de la recherche, et donc souvent liés directement ou indirectement aux universités et à leurs moyens). Je vais prendre l'exemple des 20 dernières années (1990-2010) : France : 9 prix Nobel Japon : 11 (ils se sont réveillés récemment) Allemagne : 15 Royaume Uni : 26 Etats-Unis : 126 (et c'est un des multiples exemples pour illustrer quand je dis qu'on est pas dans le même monde) Je parle même pas du pourcentage des dépôts de brevets internationaux où la France est aussi à la traîne depuis de nombreuses années, et où des pays comme la Corée du Sud nous on rattrapés et clairement doublés en quelques décennies. Y a énormément de faits objectifs comme ça qu'on peut comparer, en dehors même de ces fameux classements d'universités, pour se rendre compte qu'on est clairement en retard (du moins, par rapport aux USA d'une manière nette, et aussi dans une moindre mesure à la Grande-Bretagne) ça me rend triste pour la France, car on se cache la réalité, on a toujours cette façon de nier, au lieu de prendre à bras le corps le problème et d'y chercher des solutions.
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01/03/2011, 12h34
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Non, comparer les prix nobel ne reflètent en rien la qualité de l'activité académique d'un pays, c'est n'importe quoi.
Par contre, dire que le CNRS est la 4e centre de recherche mondial et le premier européen, ça a vachement plus de sens ... |
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01/03/2011, 12h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
Actuellement, la plupart des universités n'ont juste pas les infrastructures pour augmenter de manière conséquente le nombre d'étudiants. Quand déjà y'a des TD à 50, c'est juste invivable. Et accueillir des étrangers ok, mais rien ne garanti qu'ils aient des compétences adéquates, avec la vague chinoise que nous avons subie de plein fouet qui a engendré un trafic TRES important de fausses validations de langue française, il a fallu réagir, cela a coûté de l'argent et du temps. Et maintenant, augmenter artificiellement ces quotas, ça risque juste d'aboutir au même phénomène : la création de trafics de faux diplômes. Quant à l'anglais, oui intéressant et tout ... mais quand des étudiants ne savent déjà pas aligner 3 mots de français, fréquemment ils n'arrivent pas à en aligner 2 en anglais, cf. la vague chinoise. Quand dans un cours de 400, il y a 80 chinois, dont 20 qui traduisent en temps réel pour les autres, j'assure que ça met une certaine ambiance .
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01/03/2011, 12h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ca va!? Les chevilles n'enflent pas trop à Yale et dans le reste de la Vivi league?! Une limo pour chaque pied suffira comme chausson pour l'hiver devant la cheminée?! C'est super scientifique comme résultat. C'est scientologue sûrement. |
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01/03/2011, 13h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
On nous bassine à longueur de journée avec ce modèle universitaire anglo-saxon, c'est devenu le grand lieu commun qui commence sérieusement à m'énerver, surtout lorsqu'il sort de la bouche de mecs qui ont fait une école de commerce (enfin une école de management ou plus drôle un truc du genre "Toulouse school of economics"), sont libéraux tendance jeune pop', et passent leur temps à cracher sur les facs françaises. Or, s'il est indéniable que l'université en France a de sérieux problèmes et que ce modèle anglo-saxon présente des charmes certains, il faudrait un peu relativiser tout cela. J'ai vécu personnellement une année en mobilité: j'ai fait mon M1 en Angleterre, dans une fac pas trop mal classé dans la ligue des universités britanniques (mon propos n'est pas valable pour Oxbridge par exemple), et oui la vie est agréable, le campus fonctionnel, l'administration plus à l'écoute, les équipements scolaires et sportifs du dernier cri... Mais une fois ce constat fait, prenons un peu de recul. Les étudiants payent dans les 7000 livres l'année (même lorsqu'ils sont encore undergraduate) et la plupart ont du contracter un prêt pour financer leurs études. De plus, je parle de la situation pré-Cameron, les choses ayant empirées depuis. Secondement, et c'est là le point le plus important de mon propos, je trouve qu'à force de se soucier du "welfare" des étudiants, ils en oublient le fond. Vous avez à votre disposition une ligne téléphonique H24 pour parler de vos problèmes personnels, les profs sont ultra compréhensifs pour vous aider et vous mâchent limite le travail, tous les cours sont sur internet, il y a toujours de jolis powerpoints pendant les lectures, l'emploi du temps n'est jamais surchargé... Mais merde, j'ai beau être un sacré spécimen de glandeur, si je vais à la fac, c'est pour accumuler du savoir par pour une séance de baby-sitting! Résultat: pas mal de gens là-bas sont des quiches en orthographe "parce qu'il ne faut pas nous traumatiser, puis ce n'est pas important, ce qui compte c'est la créativité et l'épanouissement" (il y a certainement une part culturelle à cela), les exams sont d'un niveau de facilité déconcertant, genre vieux qcm, et le contenu du cours, c'est pas bezef. Alors ok en France c'est un gros bordel bureaucratique, tu ne sais pas lorsque ton emploi du temps a changé mais ce que tu sais, c'est que t'es là pour apprendre et pas pour faire de l'aviron, ok pas mal de profs n'en ont rien à foutre des élèves mais au moins ils ne passent pas la moitié du cours à demander "si on a bien compris" ou "si on a des observations à faire sur ses méthodes"... Et sans vouloir ouvrir un autre débat, ce qui m'a aussi profondément gonflé, ce sont les constantes références à nos futurs salaires ou aux tricks pour être au top dans le monde professionnel. Je veux bien qu'il y ait un souci d'intégration sur le marché du travail, mais là-bas l'université est totalement vassalisée et j'ai l'impression qu'ils ont un peu oublié leur fonction première: la transmission des connaissances. |
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01/03/2011, 13h02
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Citation :
Un peu comme quand j'étais en école d'ingé, où en première année le nouveau directeur des études se paluchait sur le classement du point où on avait damé le pion à centrale Paris, centrale fion et je ne sais plus quelle autre école du premier groupe (dont l'école que j'ai fait faisait elle aussi partie) Ces classements ne servent techniquement à rien, puisqu'en théorie au moment t où ce classement est fait ils ne prennent en compte que les résultats des élèves ayant intégrés l'université à t-3 à 5 ans. On argue du classement à l'instant t pour essayer d'attirer les étudiants pour la période t+x. Donc grosso modo les classements auto-entretiennent la même hiérarchie. Je passe aussi sur les critères retenus pour évaluer, du budget par élève, au nombre de boursiers, ou au nombre de publications etc... pour me concentrer uniquement sur ton argument par exemple des Nobels Citation :
Idem combien de fois où telle année ou telle année on a dit : ah machin il va avoir le Nobel c'est sûr, et au final c'est truc qui l'obtient ? Citation :
La recherche universitaire française n'est pas parfaite loin de là, mais à trop vouloir copier le modèle anglo-saxon on en arrive à un grand n'importe quoi, comme par exemple les labos qui chassent les publi pour faire du quantitatif plutôt que du qualitatif... |
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01/03/2011, 13h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
population aux USA : 300M plus tu as de population et plus tu as d'universités de grande envergure, et plus tu as de chance d'avoir des nobels. et je parle même pas des moyens... donne les mêmes moyens en France que ceux qu'ils ont aux USA... c'est un peu comme les médailles aux JOs, bizarrement c'est souvent les gros pays qui en ont le plus ! my god, ils doivent avoir des meilleurs coach sportif ? ah ben non, si tu prend l’Europe entière, on en a pareil, voir plus, que les USA... merci de comparer en prenant tous les paramètres en comptes  si on doit comparer les systèmes éducatifs, il vaut mieux comparer le niveau moyen d’éducation des citoyens. et la je suis pas sur que les USA soit devant Citation :
entre ceux qui brevets la roue, les labo qui brevet des molécules sans avoir d'application comme ca si un jour on en trouve une c'est jackpot, les brevets dans les technologies qui sont régulièrement annuler pour diverse raisons etc... nombre de brevet déposer = nombre d'argent débourser, c'est tous ce qu'on peut en conclure... |
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01/03/2011, 14h45
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Bagnard
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Citation :
Sinon, de base, augmenter le nombre d'étudiants étrangers, pourquoi pas, maintenant coller 500K étudiants de plus dans le systeme actuel ca va juste pas être possible. |
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01/03/2011, 14h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Faut arrêter le chauvinisme deux secondes. Il faudrait les étudier dans les deux versions. Traduite et originale. La traduite pour saisir immédiatement le sens générale (pour les étrangers) et l'originale pour en développer l'impact, la puissance, la force et les subtilités. Après tu parles de "français en France". Tout dépend du niveau. Maintenant si c'est du niveau fac, je n'y vois aucun problème afin de faciliter l'intégration et la scolarisation des étudiants étrangers. Si ces "français vivant en France" ne sont pas content des cours en anglais, ils ont le droit de changer d'école. Parce qu'à la fac, tu as le choix de ton établissement contrairement au collège/lycée. |
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01/03/2011, 15h01
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Bagnard
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Citation :
2) Lequel des personnages que tu cites a le francais en langue maternelle ? Ben euh aucun quoi. |
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01/03/2011, 15h04
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Alpha & Oméga
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Surtout (il me semble) que l'intérêt d'aller dans un autre pays, c'est aussi d'y apprendre la langue.
La culture (dans les deux sens d'ailleurs) passe pour beaucoup par la langue. Ca m'ennuierait d'aller étudier en Italie pour y parler essentiellement anglais. Après, plus d'étudiants étrangers en France, pourquoi pas. L'inverse ne serait pas plus mal non plus ! Que tous les étudiants français fassent au moins une année d'étude dans un pays de l'UE ça serait pas mal non plus. A partir de ce principe, si on exporte autant d'étudiants pour 1 ou deux ans qu'on en importe, il me semble que les questions de coût + surpopulation se pose moins. |
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01/03/2011, 15h10
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Alpha & Oméga
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En tant qu ex etudiants etranger en France, je peux vous dire que le gros defaut de la mesure sera d attirer les etudiants en France.
Le niveau des facs fancaises en premier cycle, les infrastructures, les debouches post diplome, le taux de precarite et de chomage des diplomes, le niveau des profs, le poids de l administration font que de moins en moins d etudiant etrangers ou non viennent dans vos facs. [Modéré par Andromalius : taunt gratuit ] |
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01/03/2011, 15h14
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Citation :
Surtout qu'on parle d'un contexte universitaire, on n'y étudie pas "un discours", à moins de travailler en linguistique spécialisée. |
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01/03/2011, 20h23
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