[Balal]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu as posté en même temps que moi, je parlais de Balal

Je vois pas le problème dans mon post non plus. Je dis juste que le purgatoire est une contorsion théologique destinée à permettre aux catholiques d'accéder aux métiers de la banque, et ne pas laisser le secteur entièrement aux mains des juifs.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Balal

Je vois pas le problème dans mon post non plus. Je dis juste que le purgatoire est une contorsion théologique destinée à permettre aux catholiques d'accéder aux métiers de la banque, et ne pas laisser le secteur entièrement aux mains des juifs.

ça me semble très douteux, pour tout un tas de raisons (en particulier, ça me semble être anachronique comme mode de raisonnement et de motivation). Si tu as une source historique sérieuse là dessus, je veux bien.
Par ailleurs, la notion de purgatoire est liée à une insuffisante rédemption des pêchés au moment de mourir, pas à leur nature particulière.

[Leni]

Citation :

Publié par toutouyoutou

cf George MOSSE, Les origines intellectuelles du Troisième Reich...
De rien.

.

Moui, j'ai eu des heures cours qui reposaient en bonne partie sur Mosse (brutalisation, etc.), et ce que j'en ai retenu pour les nazis, c'était que c'était bien lolesque et surtout, que Hitler croyait à tout et n'importe quoi. Le prof a même dit qu'Hitler aurait décidé de continuer la campagne de Russie parce qu'il était persuadé que ça se réchaufferait, rapport à ses croyances débiles, faut que je retrouve mon cours pour avoir les détails.

Dans tous les cas, j'ai pas eu l'impression, qu'Hitler était très rationnel. "Heureusement" qu'il avait des gens un peu moins high autour de lui (ou malheureusement, c'est à voir )

[Voluptificus]

Un livre qui me semble donner sur Hitler un eclairage incisif est celui d'Albert Speer :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Speer_(p%C3%A8re)

Livre a la fois sans concessions et intimiste decrivant l'univers trivial nazi et la personnalite d'un individu moyen en tout (sauf peut-etre en architecture) a la tete d'une machine de guerre de folie : Hitler.
A mettre entre toutes les mains.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Leni

Le prof a même dit qu'Hitler aurait décidé de continuer la campagne de Russie parce qu'il était persuadé que ça se réchaufferait, rapport à ses croyances débiles, faut que je retrouve mon cours pour avoir les détails.

Je n'ai pas lu "le matin des magiciens" d'où provient -sauf erreur de ma part- cette affirmation ("les soldats de la lumière devaient faire fondre la neige devant eux" ou un truc de ce style), mais, là aussi, je suis vaguement dubitatif. Louis Pauwels, c'est pas franchement l'histoire universitaire...

[Balal]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je n'ai pas lu "le matin des magiciens" d'où provient -sauf erreur de ma part- cette affirmation ("les soldats de la lumière devaient faire fondre la neige devant eux" ou un truc de ce style), mais, là aussi, je suis vaguement dubitatif. Louis Pauwels, c'est pas franchement l'histoire universitaire...

Jacques Le Goff "La naissance du purgatoire".

Citation :

une des fonctions du Purgatoire a en effet été de soustraire à l’Enfer des catégories de pécheurs qui, par la nature et la gravité de leur faute, ou par l’hostilité traditionnelle à leur profession, n’avaient guère de chance d’y échapper auparavant

Bon après, il associe carrément la naissance du capitalisme à celle du purgatoire, on peut nuancer pas mal cela je pense. Il décrit aussi l'invention du purgatoire comme tentative politique de lutte contre les hérésies, comme moyen d'accroitre l'emprise sur les âmes et comme source de pouvoir et d'agent pour l'Eglise (début du trafic des indulgences, les péchés véniels sont pardonnés aux puissants... Moment très drôle aussi avec la lecture d'un document traitant de Charlemagne se faisant "ronger le sexe par un animal").


Bref, je pense que sur la question tu ne dois pas être suffisamment informé. Ou alors, tu penses que Le Goff n'est pas une source assez sérieuse.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Kei-ling

Amusant de voir le peu de capacité argumentative que tu as quand ont parle de certains événements historiques qui ne sont pas à l'honneur de l'église.

Non. C'est juste que je sais d'avance qu'avec toi et Joker, ça ne servira à rien que je perde du temps à répondre sur plus d'une ligne (tu parles toi- même de "tartine" quand je prends quelques minutes pour répondre : tu vois, je pense à ta ligne, et je ne veux pas t'être indigeste).
Au fait, juste deux remarques :
- quand on lance une accusation, on prend la peine de la démontrer. Ca n'est pas à l'accusé de faire la preuve de son innocence, c'est à l'accusateur de faire la preuve de la culpabilité de l'accusé. Tu sembles très sûre de toi dans tes propos, et je t'invite donc à pondre à ton tour une tartine pour faire valoir tes qualités argumentatives (sur plus d'une ligne, sans trop de fautes factuelles ou simplement de français, et sans smiley de préférence : merci d'avance).
- je ne me donne pas cette peine, parce que je ne pense pas que tu sois sur ce fil pour discuter, mais juste pour troller. L'effort que je peux être amené à faire, avec mes forces et mes lacunes, pour d'autres, je ne le ferai ni pour toi, ni pour Joker, ni pour toute personne arrivant sur le fil avec la même manière d'aborder les choses, tout simplement parce que ça ne mènera nulle part et que je suis encore libre de choisir mes interlocuteurs (parce que bon... je ne te dois rien du tout, et je me fous un peu de savoir ce que tu peux penser de moi). Je crois vraiment qu'au fond, tu n'en as strictement rien à foutre de la réponse que je pourrais te faire : si je te sortais dix pages, tu ne les lirais pas, tu répondrais en une ou deux lignes pour tenter de faire un bon mot, et tu mettrais un ou deux smileys à la fin pour me faire passer pour un con ou te faire passer pour intelligente.
Voilà, tu sais tout.

Au fait, si tu veux des sources, tu peux aller sur le portail Persée. Tu auras tout un tas d'articles de spécialistes (qui sont plus que des tartines...) sur tout un tas de sujets, et sur les dernières décennies, en libre téléchargement ou consultation. Sur cette base, peut- être pourra- t- on commencer à discuter. On peut déjà commencer par orienter sur certaines noms qui peuvent faire consensus, comme Bartolomé Bennassar, Christian Hermann, Joseph Perez ou Jean- Pierre Dedieu. Tous ces noms portent sur l'Espagne à la fin du Moyen Age et au début de l'époque Moderne, temps fort de ce que tu dénonces (inquisition) dans un pays à la pointe d'un catholicisme militant (Espagne). A priori, tu vois, je t'aide... Par contre, je m'excuse, mais il n'y a ni images ni smileys dans les contributions que tu pourrais y trouver.
Voilà, à toi de jouer maintenant.

Citation :

Publié par Balal

Ou alors, tu penses que Le Goff n'est pas une source assez sérieuse.

Il l'est. Par contre (et je m'en excuse) je ne suis pas certain que la manière dont tu as formulé sa pensée soit sa traduction fidèle. La naissance du Purgatoire est effectivement datée, elle est aussi liée à la montée en puissance des marchands et à l'intégration de ce monde dans la piété médiévale, mais elle ne se résume pas à cela pour autant, et elle n'a pas vocation première à exclure les juifs (qui, de toute manière, étaient tolérés mais marginalisés de fait : la naissance du Purgatoire, si ma mémoire est bonne, n'est pas liée aux Juifs et ne change pas grand chose pour eux. C'est une construction théologique à usage interne, dans le cadre global de la normalisation de l'Occident par l'Eglise).

[Keydan]

Citation :

- quand on lance une accusation, on prend la peine de la démontrer. Ca n'est pas à l'accusé de faire la preuve de son innocence, c'est à l'accusateur de faire la preuve de la culpabilité de l'accusé. Tu sembles très sûre de toi dans tes propos, et je t'invite donc à pondre à ton tour une tartine pour faire valoir tes qualités argumentatives (sur plus d'une ligne, sans trop de fautes factuelles ou simplement de français, et sans smiley de préférence : merci d'avance).

De démontrer quoi ?

Les exactions de l'inquisition ? Je pense que l'histoire et le nombre de morts suffit largement à démontrer l'exactitude de cette accusation.

De démontrer que le message du pape est une tentative de diaboliser une partie de la population ( Les Athées ) et que par conséquence il prendre le risque irraisonné de voir les premiers fêlés venus s'attaquer à ces personnes ?

Là encore l'histoire à démontré que ce genre de discours qui cherche à stigmatiser une partie de l'humanité débouche presque toujours sur des horreurs et à plus forte raison quand la religion s'en mêle.

Que tu sois croyant c'est ton droit le plus strict et je le respect mais de là être aussi aveugle au point de rejeter des évidences pareil c'est quand même à la limite de la psychiatrie......

[Balal]

Non mais aucun évènement historique ne peut être expliqué de manière monodéterministe. Le Goff aborde d'ailleurs d'autres causes (place centrale de la prière pour les morts qui se voit renforcée par l'existence du purgatoire par exemple). Après il ne me semble pas avoir fait de contresens (enfin ça peut arriver) mais je ne peux évidemment pas résumer le livre en rendant la complexité du raisonnement en trois ligne sur JoL, surtout 5 ans après la lecture.

[klovis]

Yop


C est incroyable ce que l imaginaire peut faire faire à l homme
La religion : la créativité absolue ?

[toutouyoutou]

[Modéré par orime. ]

[Keydan]

[Modéré par orime. ]

[toutouyoutou]

[Modéré par orime. ]

[Keydan]

[Modéré par orime. ]

Message supprimé par son auteur.

[orime]

Les trolls et les suites de messages inutiles visant à prouver à un tiers que vous tournez mieux autour du pot que quiconque, vous les faites en MPs svp.

[klovis]

[Modéré par orime. ]

[Timinou]

Pour faire plaisir à Andromalius, je ne l'ai pas mis dans le thread "Le meilleur du pire de la politique", mais ce n'est pas l'envie qui manquait :

Citation :

Benoit XVI: la laïcisation une "dictature" (Titre du Figaro)

La laïcisation accélérée des sociétés occidentales risque de "détruire la liberté religieuse en se proposant comme une vraie +dictature+", s'est inquiété le pape au Vatican, lors d'une journée de réflexion avec les cardinaux du monde entier.

"Nous nous trouvons dans un moment difficile pour la liberté d'annoncer la vérité de l'Evangile et les grands acquis de la culture chrétienne", a estimé Benoît XVI, en présentant les thèmes de la matinée: liberté religieuse et importance de la liturgie, selon un communiqué officiel.

Contrairement à ce que beaucoup d'observateurs imaginaient, le pape n'a pas réitéré ses préoccupations pour les chrétiens d'Irak ou du Pakistan, préférant centrer ses propos sur la liberté religieuse en Occident.

Le Figaro

Vous avez le sentiment que la liberté religieuse est menacée en occident pour les catholiques vous ?
Le plus drôle, c'est le discours des cardinaux :

Citation :

Les cardinaux ont discuté "des graves difficultés que l'Eglise rencontre dans la défense des valeurs fondées sur les droits naturels, comme le respect de la vie et de la famille"

Ben ouai mais ça ne fait pas des pays occidentaux des dictatures et ça n'a rien à voir avec la liberté religieuse...
Comme ils n'arrivent plus à imposer aux sociétés occidentales (Enfin de moins en moins) leurs "points non négociables" ils mettent en cause la laïcité et parlent d'un risque de dictature, de menace pour la liberté religieuse, le monde à l'envers...

Nb :
Vous noterez que l'écrasante majorité des commentaires du Figaro ne soutient pas le Pape sur ce coup.

Edit :
Pour bien montrer que je n'ai rien contre le Pape en tant que Chef de l'Eglise Catholique et que je ne cherche pas à le dénigrer, je salue sa récente déclaration sur l'utilisation du préservatif :

Citation :

Sida: le pape autorise le préservatif "dans certains cas"

Pour la première fois un pape, Benoît XVI, admet l'utilisation du préservatif "dans certains cas", "pour réduire les risques de contamination" du virus VIH du sida, dans un livre d'entretiens à paraître mardi.

A la question: "l'Eglise catholique n'est pas fondamentalement contre l'utilisation de préservatifs ?", le souverain pontife répond: "dans certains cas, quand l'intention est de réduire le risque de contamination, cela peut quand même être un premier pas pour ouvrir la voie à une sexualité plus humaine, vécue autrement".
Benoît XVI cite un seul exemple pour illustrer son propos, celui d'un "homme prostitué". La Croix

Je suis vraiment surpris sur ce point.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Contrairement à ce que beaucoup d'observateurs imaginaient, le pape n'a pas réitéré ses préoccupations pour les chrétiens d'Irak ou du Pakistan, préférant centrer ses propos sur la liberté religieuse en Occident.

C'est quand même énorme. Sous prétexte que la menace d'excommunication ne suffit à faire appliquer les politiques homophobes et misogynes que le Pape appelle de ses voeux, il parle d'une dictature laïque menaçant le Christianisme. Et dans le même temps, dans d'autres régions du monde, ses coreligionnaires se font trucider par paquet de douze dans des pays pas laïques du tout, mais ça, il ne remet pas la question sur le tapis.

Moralité, pour l'Église catholique, mieux vaut être un martyr mort qu'un homosexuel ou une femme ayant avorté vivant . C'est moins grave.

[Kazuya Mishima San]

Le pape ne dit rien de fort sur l'extermination des chrétiens d'orient parce qu'il sait que tout ce qu'il dira peut se traduire en morts sur des communautés ultra fragilisées par l'islamisme. Qu'est-ce que vous voulez qu'il dise, que les chrétiens d'orient étaient là avant l'islam et qu'ils y ont toute leur place? Il ne peut rien dire de fort parce que sur le terrain les chrétiens sont ultra minoritaires. On parle fort quand on est fort.

[Fur]

Citation :

Publié par Egelbeth

Non pas que le protestantisme soit bon vis à vis du catholicisme, mais les réformes de structures furent faites il y a 20 ans, le message passé de façon plus audible et surtout la communauté protestante se reconnait dans ses pasteurs ( 40% de femmes ) ainsi que dans le message qu'ils diffusent

en effet , ils/elles sont mariées, ils/elles travaillent avant leur ministère, et y retourneront ensuite
il est donc plus facile de répondre aux questions de la vie quand soi même on baigne dedans

Oui enfin le protestantisme qui progresse en France et qui est en grande partie responsables des chiffres que tu avances c'est l'évangélisme,c'est pas le bon vieux luthérianisme humaniste. ET franchement quand tu entend les discours évangélistes, le Pape à côté c'est un enfant de choeur (ouche le jeu de mot..).

Message supprimé par son auteur.

[Kyriandel]

Citation :

Publié par Egelbeth

.../...

le mouvement evangéliste lui , c'est entre 300.000 et 500.000 personnes
ça reste très minoritaire

.../...

http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...s-francais.php

et

http://www.reforme.net/dossiers.php?id=671


Ils ont pas l'air très d'accord avec tes chiffres et ta conception du "très minoritaire" ( à priori les évangélistes représente 30 % des protestants Français )

Sinon je conseille la lecture du lien suivant :

http://www.reforme.net/img/enqueteprotestants.pdf

Ce sondage contient quelques éléments qualitatifs enrichissants.

Message supprimé par son auteur.