[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Xarius essaie surtout de nous faire croire que la burqa est une race, et continue d'affirmer que toutes les idéologies se valent. Y compris les plus intolérantes, agressives et dangereuses.

Certes, et bien que je sois en opposition totale avec son point de vue, cela n'empêche pas que le gouvernement français se vautre sans honte aucune dans le racisme d'État. On peut considérer que dans un débat, les deux parties disent de la merde, et reprendre l'une ne veut pas dire que l'on adhère à la position de l'autre.

Dans le cas présent, j'ai autant de mépris pour les défenseurs d'une loi anti-burqa que pour les défenseurs du droit à porter la burqa.

Message supprimé par son auteur.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Krarsht

On pense souvent à tord que la femme qui est contrainte physiquement ou psychologiquement au port de ce genre de tenue, l'est pour éviter de passer pour une femme de peu de vertus. Pourtant si elle est amenée a faire ce choix par pression, c'est que, à la base, elle est déjà considérée comme telle par son entourage familial, elle aura beau se cacher des autres autant qu'elle le peux, elle aura toujours cette image pour ses "proches" qui la cantonnera dans la honte.

C'est tiré par les cheveux.
T'as à faire à des gens qui n'ont qu'une obsession, obtenir le visa pour le paradis en se rapprocher au plus prêt du mode de vie du prophète(et des enseignements du coran) et comme ses femmes(au prophète) portaient la burqa, elles pensent que dieu appréciera si elles la portent aussi, c'est pour ça que c'est souvent un choix personnel :

Quel meilleur moyen d'obtenir de dieu le paradis(ou en tout cas la bienveillance) que de vivre comme les femmes de ce prophète qu'il nous a envoyé comme guide/exemple à suivre.


Moi je considère pas que les fondamentalistes sont forcément déséquilibrés, ils sont juste endoctrinés, persuadés que si dieu leur à donné des règles c'est pour s'y tenir à la lettre...(après y'a une petite partie des fondamentalistes qui le sont <déséquilibrés> , ceux qui forcent leur femme par la violence à porter la burqa par ex. ou veulent foutre des bombes sur des mécréants ..etc...mais c'est loin d'être la majorité d'entre eux)
Pour les autres il s'agit simplement d'appliquer méthodiquement ce qui est écrit, sans forcément de ressentiments, on me dit qu'il faut exécuter les homosexuels, je le fais , je suis tellement persuadé que dieu existe et qu'il a bien écrit cela que je le fais sans me poser de question, juste pour être bien vu de lui.
(Des tests comme l'expérience de Milgram ont largement démontré qu'on est capable de faire des trucs terribles quand on est conditionné...sans pour autant être un malade mental.)

A la limite de tout les croyants, les fondamentalistes sont les plus logiques parce que
théoriquement si tu crois en dieu et aux livres saints, tu crois aussi que ceux-ci sont d'inspiration divine (vu que c'est écrit dedans) et comme dieu est parfait et omniscient (il sait tout et est hors du temps, c'est aussi écrit dedans), tu te dois de prendre le livre dans son entièreté si tu vas au bout de la logique.
Si tu commences à sélectionner en te disant c'est pas très démocratique ou pas très égalitaire, tu te soustrais aux commandements de dieu ...


Je voudrais quand même rajoutter un truc, certains ont l'air de dire que si on interdit à une femme de porter la burqa et qu'elle doit se rabattre sur le simple voile couvrant les cheveux , elle risque des représailles, discriminations au sein de sa communauté ...

J'sais pas ou vous aller chercher ça mais c'est quand même super exagèré, à moins d'avoir une famille de grand psychopathes, l'énorme majorité des musulmans rigoristes considèrent que le voile couvrant les cheveux est déjà pas trop mal en soi et souvent la burqa est considérée comme un "plus".

Citation :

Publié par Prootch

Et le raisonnement est donc que sachant cela, celles qui ne se voilent pas le font en connaissance de cause et sont donc des tentatrices volontaires: en langage courant des quartiers... des putes.

Y'a quand même un truc qui me dérange dans ton argumentaire Prootch,
c'est que tu mêles constamment banlieusards type "caillera" et "religieux" dans ton discours, comme si les mecs étaient à la fois des délinquants et des pratiquants durs.
Je sais que le lien existe, dans le sens ou certains mecs qui ne pratiquent pas et qui traînent souvent en bas des tours ont tendance à traiter de pute les filles non voilées, pour les raisons que j'ai déja expliquées...frustration, culpabilisation du désir etc... mais faudrait pas faire croire que ce sont ces mecs la qui prônent la burqa, c'est même plutôt un truc qu'ils fuient, parce que l'interprétation littérale de l'islam qui amène à la Burqa est complètement l'opposé de leur mode de vie, faudrait qu'ils se mettent à prier 5x par jour, changer de comportement de vêtements, etc etc... et ils sont bcp trop attachés à leur paire de Nike et à leur mode de vie freestyle pour faire ca.


D'ailleurs les pratiquants vont souvent à la rencontre de ces jeunes pour essayer de les remettre dans "le droit chemin" et les jeunes sont svt mal à l'aise vis à vis de ce "trop religieux".

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Certes, et bien que je sois en opposition totale avec son point de vue, cela n'empêche pas que le gouvernement français se vautre sans honte aucune dans le racisme d'État. On peut considérer que dans un débat, les deux parties disent de la merde, et reprendre l'une ne veut pas dire que l'on adhère à la position de l'autre.

Non mais il faut un peu arrêter là. L'Allemagne nazie avait une politique fondée sur un racisme d'Etat. Pas la République française. (et non, ça n'est pas un Godwin, désolé).
J'ignorais que l'Ecole de la République enseignait l'inégalité entre les races et tutti quanti. J'avais même la vague impression que c'était tout l'inverse, que la TOTALITE des textes allaient dans le sens inverse de ce que tu affirmes, que les notions d'égalité, de respect, etc. étaient au coeur de l'enseignement en France, notamment en éducation civique. Que les insultes et actes racistes étaient systématiquement sanctionnés. Que les classes étaient à l'image d'une France désormais massivement multiculturelle. Je ne parle ici que du petit monde de l'Ecole, je l'admets bien modestement.
Dis que tu es contre la politique migratoire de la France, que tu t'opposes à ce ministre, que tu es scandalisé par la manière dont la France traite les immigrés ou ce genre de choses. Là, on sera d'accord, et on pourra discuter. Mais arrête d'écrire des choses outrancières de la sorte. Franchement, ça fait peur quoi !

[Seito]

Citation :

Non mais il faut un peu arrêter là. L'Allemagne nazie avait une politique fondée sur un racisme d'Etat. Pas la République française. (et non, ça n'est pas un Godwin, désolé).

Il faut pas non plus croire qu'elle est devenue raciste du jour au lendemain hein .

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Non mais il faut un peu arrêter là. L'Allemagne nazie avait une politique fondée sur un racisme d'Etat. Pas la République française. (et non, ça n'est pas un Godwin, désolé).

Parler de racisme d'Etat, certainement pas. Par contre, parler de xénophobie d'État, sans la moindre trace de doute. Quand on voit des Français emmerdés par une administration qui leur demande des certificats de nationalité remontant jusqu'en 1812 ou bien des administrations (pôle emploi...) tendre des pièges à ou signaler des sans-papiers aux forces de police, quand on voit le débat sur "l'identité nationale", le caractère systématique et hystérique de cette politique ne fait aucun doute.

[Normacol]

L'expression "racisme d'état" est sans aucun doute excessive.
Il reste que le projet de loi dont on parle ici vise spécifiquement une catégorie de la population: les femmes portant le voile intégral.
Ceux qui voudraient nier que l'objectif de cette loi est bien de viser le voile intégral et non pas la dissimulation du visage dans son ensemble peuvent aller lire le dossier legislatif et notamment le rapport d'information et l'étude d'impact qui sont focalisés sur le voile intégral.
Or le législateur n'assume pas cette spécificité et la camoufle derrière une loi générale de dissimulation du visage.

PS: La France possède déjà des moyens de protection contre les dérives sectaires.

Message supprimé par son auteur.

[Mystic Machine]

Doublette.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Prootch

Euh, le langage fleurit vis à vis des femmes n'est pas spécifiquement le fait des racailles, c'est un lieu commun des jeunes de ces banlieues spécifiques. A divers degrés évidemment. Par contre l'unanimité se fait progressivement contre les femmes non voilées ou pas assez voilées.

Ouais mais tu vas pas me dire que c'est courant que les barbus insultent les filles pas assez vêtues ...j'dis pas que ça n'existe pas mais globalement ils se retiennent d'insulter (en France en tout cas) et même si ils en pensent pas moins.
Bon en même temps, il suffit que ton coin il y ait un groupe de pratiquants particulièrement crétin qui se permet de le faire, ça suffit à mettre la pression à tout les nanas du quartier.

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Nous avons bien des députés qui tous les 6 mois proposent de rétablir la peine de mort pour divers crimes (au choix, terrorisme, meurtres aggravés par des actes de barbaries, meurtre sur mineurs, viols suivis de meurtre etc...) je ne te vois pas trop t'offusquer contre ces membres de l'anti-France qui siègent au parlement.

J'ai pas bien compris ce que tu voulais démontrer mais comme Timinou ça me semble incomparable.

[Andromalius]

Ce qui me dérange un peu dans la discussion la, c'est que apparamment vous ne pouvez parler de l'Islam qu'en évoquant sa frange extremiste qui est, faut-il le rappeler, aussi minoritaire mais aussi visible que la clique de feu Mgr Lefebvre ? (Pour ceux qui, comme les batonnets Captain Igloo, étaient pas nés, http://fr.wikipedia.org/wiki/Mgr_Lefebvre)

Apres tout, celui qui a tiré sur le président de la république était athée, quitte à faire des amalgames excrémentaux.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Andromalius

Ce qui me dérange un peu dans la discussion la, c'est que apparamment vous ne pouvez parler de l'Islam qu'en évoquant sa frange extremiste qui est, faut-il le rappeler, aussi minoritaire mais aussi visible que la clique de feu Mgr Lefebvre ? (Pour ceux qui, comme les batonnets Captain Igloo, étaient pas nés, http://fr.wikipedia.org/wiki/Mgr_Lefebvre)

Apres tout, celui qui a tiré sur le président de la république était athée, quitte à faire des amalgames excrémentaux.

En ce qui me concerne j'ai pas utilisé le mot extrémiste une seule fois, l'extrémisme c'est encore une frange plus petite et qui elle est pour le combat armé, attentats ou autre ... d'ailleurs on peu être extrémiste sans être plus pratiquant que ça ; genre les mecs qui se sont fait péter le 11 septembre et dont on sait qu'ils se soûlaient et se tapaient des prostituées quelques jours avant l'attaque.
Pour le coup les extrémistes eux c'est clairement tous des déséquilibrés.

Moi si je parles pas de l'énorme majorité des musulmans qui ne posent aucun problème à la république (ceux qu'on appelle les modérés) c'est parce qu'on est sur un sujet sur la Burqa et que la Burqa ne fait pas partie des pratiques des modérés.

Burqa = Fondamentalisme.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Prootch

...

D'accord Prootch.

Alors je pense que tu as peut-être mal amené le problème au début de la discussion. Tu as attaqué le voile en tant que symbole religieux, et je ne suis pas d'accord.

Mais là ton optique me semble un peu plus défendable : si on considère le voile comme étant d'abord un rabaissement de la femme, je suis tout à fait d'accord puisqu'on tombe dans la discrimination sexiste... ce qui est, me semble-t-il, interdit par les lois déjà existantes.

Bref, ça dépend comment on amène le problème, et sous ce second angle, une loi visant à l'interdire me semble on ne peut plus justifiée.

[Normacol]

Citation :

Publié par Hilpak

si on considère le voile comme étant d'abord un rabaissement de la femme, je suis tout à fait d'accord puisqu'on tombe dans la discrimination sexiste... ce qui est, me semble-t-il, interdit par les lois déjà existantes.

On peut protéger les femmes contre les hommes qui les discriminent et non pas contre elles mêmes si elles se discriminent volontairement, tant que cette auto-discrimination ne nuit pas à autrui.
Et c'est majoritairement le cas dans le port du voile intégral: le port du voile intégral est majoritairement un acte volontaire et non imposé, et il ne nuit pas à autrui. (non, que machintruc se sente plus ou moins rejeté quand il voit une femme qui porte un voile intégral n'est certainement pas une nuisance suffisante pour justifier une atteinte à la liberté telle que l'interdiction pour une femme de porter le voile intégral)

[Miho]

Il y a quand même pas mal d'amalgame ici entre femmes voilées = femmes soumises et l'idée que la femme ne pourrait choisir de son propre chef les signes de sa foi à cause de la pression sociale existant dans les banlieues, etc.

Faudrait quand même voir que les femmes subissent mais entretiennent aussi cet état de fait (et c'est loin d'être valable uniquement pour la religion), que ce ne sont pas uniquement des petites choses fragiles qui n'ont aucun droit, ni conscience et que, même si je ne nie pas la difficultés de certaines situations, elles peuvent aussi à un moment se donner les moyens de lutter contre un mode de vie patriarcal.

Cela passe avant tout par l'éducation, laïque, mais aussi par la volonté, ensuite, de refuser un statu quo et de prendre des risques afin de s'affirmer en tant qu'individu et pas seulement comme personne dominée.

Message supprimé par son auteur.

[Hilpak]

Le problème est que l'interdit du port du voile créerait peut-être cette ouverture, mais sera aussi interprétée au pied de la lettre... c'est inévitable.
Alors si c'est la protection de la femme le souci, qu'on interdise le voile qui n'a de toute façon rien à voir avec l'Islam, tout comme la kippa pour le Judaïsme.

Mais les lois qui ont toutes les chances de stigmatiser les croyants, non franchement j'veux pas voir ça. Le problème c'est que cette loi ne s'appliquerait pas qu'au voile, ou, si c'est le cas, font une haie d'honneur envers des dérives.

C'est le début de la chasse aux croyants là?

[Njuk]

Citation :

Publié par Prootch

Majoritairement, celles qui portent le niqab (la burqa n'est pas portée en france à ma connaissance) sont des converties, en grande partie françaises d'origine, qui choisissent de le porter.

Et tu te bases sur quoi pour affirmer cela ? Les quelques rares témoignages crédibles entendues et publiés sont celles de femmes à qui on l'a imposé.
Certaines ont meme écrit un bouquin pour raconter leur histoire et c'est très largement édifiant... y'a de l'apprenti taliban en France.

[Gebreth]

C'est ce que disait Odon Vallet il y a déjà un an.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par wmk

Et tu te bases sur quoi pour affirmer cela ? Les quelques rares témoignages crédibles entendues et publiés sont celles de femmes à qui on l'a imposé.
Certaines ont meme écrit un bouquin pour raconter leur histoire et c'est très largement édifiant... y'a de l'apprenti taliban en France.

En fait je crois que la phrase exacte aurait dû être : "En France, celles qui choisissent de porter le niqab sont des converties, en grande partie française d'origine" Et de ce que j'en lit dans diverses enquêtes à droite et à gauche, ça me semble plutôt vérifié.

[Habemus Papam]

Citation :

Publié par Ismène

Le fait d'avoir interdit chez nous le port du voile intégré.

Interessant.

[Normacol]

Citation :

Publié par wmk

Et tu te bases sur quoi pour affirmer cela ? Les quelques rares témoignages crédibles entendues et publiés sont celles de femmes à qui on l'a imposé.
Certaines ont meme écrit un bouquin pour raconter leur histoire et c'est très largement édifiant... y'a de l'apprenti taliban en France.

Dossier legislatif

Etude d'impact: informations du ministère de l'intérieur

Déjà citée sur ce thread

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[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Prootch

"Si certaines femmes souffrent de ce voile qui les ensevelit de la tête au pied, «la majorité a volontairement adopté cette tenue», tranche Bernard Godard, spécialiste de l'islam (1). «Beaucoup ont la nationalité française. Et l'on compte pas mal de converties dans leurs rangs», ajoute cet ancien du Bureau des cultes au ministère de l'Intérieur. «Elles deviennent salafistes comme on entre dans une secte», poursuit-il."

http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...onverties-.php
(1) Auteur de Musulmans de France, éditions Robert Laffont, 2007

Ce monsieur est pour le moins ... étrange dans sa façon de qualifier un acte volontaire.

Message supprimé par son auteur.