Message supprimé par son auteur.

[Normacol]

Citation :

Publié par Prootch

Et non, argumentaire médiocre et non étayé: ma position, mais elle a du t'échapper tant tu étais occupé à insulter pour tenter de crédibiliser tes fantasmes de toute puissance européenne, est qu'une interdiction dans les administrations serait certainement plus cohérente.

Ca n'est pas ce qui ressort de tes différents messages.

De plus, l'interdiction dans les administrations est déjà en vigueur. Tu es donc pour l'adoption d'une interdiction qui existe déjà.

Et la loi dont tu applaudis le vote ne limite pas cette interdiction aux administrations.

Citation :

Publié par Prootch

Le "non" très clair des citoyens français au délires textuels des technocrates.

Ok, donc pour toi le "non" au référendum sur le TCE est la preuve que les citoyens français ne veulent pas de la CESDH.

Citation :

Publié par Prootch

Maintenant, pour être franc, si elle est totalement interdite, je saurais m'en satisfaire, textes européen ou pas.

...droits de l'homme ou pas.

Ok !

Message supprimé par son auteur.

[Hilpak]

Citation :

Sans déconner calme ta joie; les conneries dont tu parles ont été votées par 335 députés.

Euh, je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut : ce n'est absolument pas une preuve que ce ne soit pas une connerie.

Citation :

Le 23 mars, grâce aux voix du Zentrum auquel le chancelier a promis en échange la signature d'un concordat avec le Vatican, et malgré l'opposition du seul SPD (les députés du KPD étant arrêtés), le Reichstag vote la Loi des pleins pouvoirs qui accorde à Hitler les pouvoirs spéciaux pour quatre ans. Il peut désormais rédiger seul les lois, et celles-ci peuvent s'écarter de la constitution de Weimar que Hitler ne se donna même pas la peine de jamais abolir formellement.

N'est-ce pas?

Message supprimé par son auteur.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Il n'empêche que la version des socialistes qui n'a pas été discuté est déjà préjugée conforme à l'esprit de la constitution. Et comme l'esprit de la constitution est en accord avec la CEDH...
Donc un jour on aura sûrement cette loi qui interdit le port de la tenue infamante.

C'est un peu plus compliqué que cela. Si l'esprit de la Constitution était réellement en accord avec la CEDH, la France ne serait jamais condamnée. Or la CEDH a souvent une interprétation très stricte des libertés individuelles et n'hésite pas à condamner les Etats signataires au moindre pet de travers qui les remette en cause.
Sinon, oui le texte des socialistes est conforme aux recommandations du Conseil d'Etat. mais il n'interdit pas la burqa, il interdit juste son port dans certains lieux spécifiques.

@toutouyoutou : la CEDH est une cour de justice qu'un plaignant peut saisir après avoir épuisé tous les recours dans son pays (en France, être allé jusqu'à la cour de cassation). Ces jugements sont ceux d'un cour "normale" à savoir des dommages et intérêts, des annulations de poursuites etc.
Il est à noter que ses décisions s'imposent à tous les Etats signataires, sans aucune exception. La France a d'ailleurs toujours exécuté sans sourciller les décisions de la CEDH, avalant parfois de grosses couleuvres. La France risque par exemple d'être prochainement condamnée car les gardes à vue ne respectent pas les droits des prévenus (pas d'avocat etc). Elle est aussi à l'origine de l'abandon du projet de suppression du juge d'instruction.

Dans le cas de la burqa, il est vraisemblable que l'Etat serait condamné au motif que la loi vise spécifiquement une religion et que l'interdiction partout et tout le temps est une entrave réelle à la liberté religieuse. La plaignante obtiendrait donc gain de cause et la France serait obligée de réécrire la loi.

Par ailleurs, la CEDH n'a rien à voir avec l'Union européenne, qui a sa propre cour de justice, à Strasbourg. Et qui, elle, ne sert à rien.

[Faerune Stormchild]

Donc le rapport du conseil d'état statue sur le port d'un morceau de tissu.
Il fait l'état des lieux juridiques, il émet des pistes futures et ce qu'il dit , c'est que c'est possible, il faut de nouveaux outils s'appuyant sur l'article 10 des droits de l'homme, mais que ce sera quand même dur.
Voila voila.

On ne peut pas dire que ce rapport va très loin. Il ne décortique pas les procédés historiques et ni les raisons sociales qui précèdent au choix de faire porter où de se croire obliger de porter un truc aussi lourdingue.
En résumé il ne s'attaque pas aux sources délictuelles qui engendrent le fait.

Ce voile vole carrément dans les plumes de cet article 10, mais comme il n'a jamais vraiment été retranscrit en droit applicatif jusqu'à présent, les sectaires invoquent constamment le 4ème et le 5ème pour voler les femmes.

Je persiste. Cette loi anti burqa on l'aura un jour, et sera surement plus constrictive en effet.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Prootch

Et un goodwin un. ça faisait longtemps. Certes, le peuple peut être désinformé (ex: bush et les armes de destruction massives iraniennes), mais rarement bien longtemps.



Libre à toi de juger que sur ce thème une inepte majorité de votants aurait élu une majorité de députés ineptes. Je ne suis pas du même avis sur ce sujet précis (sur d'autres je suis plus... disons réservé): si l'on ne fixe pas des limites claires aux sectaires, ils continueront à tester les réactions politiques au mieux de leurs intérêts.

Bien que je le répète: l'aspect liberticide d'une loi qui interdit de se voiler le visage pourrait clairement servir d'outil de contrôle de l'opposition politique à un gouvernement fascisant, et je le déplore.

Je le déplore toutefois moins que de laisser les sectaires établir des zones de non droit des libertés de la femme en france.

Je ne crache pas sur la totalité de tes arguments, j'espère que tu le comprends.

Juste que celui que j'ai cité m'est apparu comme assez peu valable.

Message supprimé par son auteur.

[Hilpak]

Après réflexion, si je ne suis toujours pas d'accord pour taxer les exemples que tu as donnés supra de "prosélytisme actif", je pense que ton raisonnement n'est pas faux dans le sens où ça crée une espèce de prosélytisme plus ou moins involontaire mais tout de même effectif.

Après, on fait ici une fixette sur le voile, qui est déjà en soi un débat assez délicat. Après, j'imagine mal qu'on refuse au gamin qui vient de faire sa communion le port de sa p'tite croix en or qu'il vient de recevoir. Parce que ça, ça n'est définitivement pas du prosélytisme.
De plus, l'interdit du symbole religieux peut donner lieu a des abus que j'imagine assez aisément. La croix n'est pas seule a représenter le christianisme, le voile pas seul a représenter l'Islam.

[harermuir]

Citation :

Publié par Prootch

Si. elle évitera que les femmes dors et déjà voilée (hors visage, juste les cheveux) se sentent obligées de se voiler le visage, voir le corps entier pour ne pas encourir les foudres des sectaires du quartier.

Oh, oui, faisons des lois pour circonvenir des problèmes éventuels qui ne se pose pas encore ... On va en sortir des magnifiques comme ca. Je propose l'interdiction complète de la vente de farine, au cas où des terroristes réussiraient à en faire une bombe.

[Tzioup]

Citation :

Publié par harermuir

Oh, oui, faisons des lois pour circonvenir des problèmes éventuels qui ne se pose pas encore ... On va en sortir des magnifiques comme ca. Je propose l'interdiction complète de la vente de farine, au cas où des terroristes réussiraient à en faire une bombe.

Tu devrais vraiment aller faire un tour en banlieue. Tout ce qu'il décrit a déjà lieu actuellement.

[Normacol]

Citation :

Publié par Prootch

Par contre, voir qualifier cette loi et ceux qui la défendent de "médiocres" par un pseudo juriste insultant, sous prétexte que ça ne colle pas avec un texte européen; comment te dire ça me laisse dubitatif sur la pertinence de l'argumentaire en question.

Je n'ai jamais prétendu être un juriste.
Ça n'est pas "un texte européen". C'est LE texte de défense des droits de l'Homme et des libertés fondamentales. Et la liste des signataires va bien au delà de l'Europe.
Tu n'as d'ailleurs été capable:
1/ Ni de critiquer ce texte
2/ Ni de critiquer son application (jurisprudence de la CEDH)
Tout ce que tu as pu faire, ce sont des affirmations non étayées, chacune plus grotesques que les autres.

[Hilpak]

On parlait de communautarisme plus haut. Celui-ci disparaitrait-il avec le voile? Je ne pense pas.

Citation :

Tu devrais vraiment aller faire un tour en banlieue. Tout ce qu'il décrit a déjà lieu actuellement.

Oui bon, et?

Le port du voile n'est qu'un symbole de l'oppression de la femme, interdire le symbole a plutôt tendance à renforcer le comportement qu'il représente en général (Interdit de la croix sous l'Empire romain, on voit comme ça a marché).
Et quand bien même (mais c'est tout bonnement impossible) cela changerait les comportements, le statut de bouc-émissaire repasserait automatiquement sur une autre partie de la population. Et ça c'est indiscutable puisque inhérent à notre société.

Message supprimé par son auteur.

[Mystic Machine]

Dites-moi si je me plante mais ...

En utilisant les lois déjà existantes, théoriquement il devrait être possible d'interdire les groupes religieux, prêcheurs, partis politiques, associations qui prônent le retour de la charia non ?

Sur base que la Charia est discriminatoire aussi bien envers les autres religions qu'envers les femmes... (Un juif, un chrétien ou un mécréant n'a pas les mêmes droits qu'un musulman par ex.) Ouais je sais c'est chaud parce que la du coup on met le Coran sur le banc des accusés, ça pue un peu le conflit de civilisation tout ça mais ça devrait pouvoir se défendre devant un tribunal nop ?...

Parce que de nouveau, pour moi le truc c'est mettre la pression sur la tête des fondamentalistes, ca apporterait un peu d'air frais à pas mal de gens dans certains coins de France et si ca peut être fait en évitant de créer une loi anticonstitutionnelle comme celle de la burqa, c'est peut-être mieux ...encore que si c'est pour focaliser toute la haine des pays musulmans... enfin je sais pas je met le sujet sur la table sans vraiment avoir de réponse...

Citation :

Publié par Hilpak

Ah ben manquait plus que lui tiens. T'as l'air de bien t'amuser sur l'Agora Vaux .

Ah et Axamachin, je te conseille vivement d'aller quérir un dictionnaire et la définition de "concept", parce qu'étant à la base, une représentation toute personnelle... ben disons que ton "Un concept s'appréhende ou ne s'appréhende pas" est juste ridicule.
Quant à attendre autre chose que des trolls quand on s'adresse aux autres comme tu le fais, je te le déconseille par contre. Cela risque de t'apporter quelques déceptions.

Et histoire d'aller un peu à contre-courant :
"Moi il y a une chose que j'aime bien, c'est les môssieurs nés en 91 avec un niveau de réflexion et une capacité de recul qui rasent les pâquerettes réduisant le catholicisme à "C'est Dieu qui a créé le monde". Les voir se faire poutrer sur l'Agora est un plaisir de tous les instants et à partager vu les MP que j'ai reçus".

Bonne soirée

Bon vu que tu prends la peine à essayer de venir me troll sur le bar a propos de ça, j'attends toujours que tu me sortes où est-ce que je parle de créationnisme et combien de tes 60% de belges qui ont suivit un enseignement catholique était catholique à la fin de celui-ci.

[Normacol]

Citation :

Publié par Prootch

@bras jaune
[blablabla] Ben tu sais quoi: je te parie deux bières fraiches contre un boite de tictac pomme que la loi va tout de même s'appliquer en france.

Je n'ai jamais dit que les parlementaires ne vont pas l'adopter. Je suis bien conscient de l'opportunisme qui peut les animer.

Tu ne lis (toujours) pas ce qu'on te dit.

Par appliquer il sous-entend qu'elle ne soit pas invalidé par quoi que se soit, donc pas seulement qu'elle soit adopté

[Mahorn]

Citation :

Publié par Mystic Machine

En utilisant les lois déjà existantes, théoriquement il devrait être possible d'interdire les groupes religieux, prêcheurs, partis politiques, associations qui prônent le retour de la charia non ?

Sur base que la Charia est discriminatoire aussi bien envers les autres religions qu'envers les femmes... (Un juif, un chrétien ou un mécréant n'a pas les mêmes droits qu'un musulman par ex.)

Le problème est toujours le même : la règle en France, c'est la liberté de culte et de pensée. Les limites de ces libertés doivent être l'exception. Donc soit tu as des arguments concrets pour faire interdire ces groupes religieux (incitation à la haine raciale, coercition...), soit il ne se passe rien.

En soi, demander l'application de la charia n'est pas un motif d'interdiction sérieux, d'ailleurs elle a été appliquée pendant 30 ans à Mayotte. Et le fait qu'elle soit discriminatoire est commun à toutes les religions, c'est même un peu leur fonds de commerce.

[Normacol]

Citation :

Publié par Vaux

Par appliquer il sous-entend qu'elle ne soit pas invalidé par quoi que se soit, donc pas seulement qu'elle soit adopté

Ce n'est pas ce qui ressort des messages antérieurs de Prootch, dans lesquels il dit bien que la CESDH n'est pas un frein à l'application de la loi. Non pas parce que la loi serait conforme à la CESDH, mais simplement parce qu'en gros la CESDH est un texte de merde rédigée par des technocrates européens et dont les français ne veulent pas.

Citation :

Publié par Mahorn

En soi, demander l'application de la charia n'est pas un motif d'interdiction sérieux

Tout dépend comment c'est fait.

Message supprimé par son auteur.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Mahorn

En soi, demander l'application de la charia n'est pas un motif d'interdiction sérieux, .

Ben... liberté de culte dans une certaine mesure ? Si quelqu'un veut égorger des nouveaux nés au clair de lune, y'a des lois qui interdisent.
De la même façon si on arrive à prouver devant un tribunal que la charia contient des passages sexistes ou racistes, théoriquement ça devient un motif suffisant pour l'interdire selon la loi française non ?

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

Ce n'est pas ce qui ressort des messages antérieurs de Prootch, dans lesquels il dit bien que la CESDH n'est pas un frein à l'application de la loi. Non pas parce que la loi serait conforme à la CESDH, mais simplement parce qu'en gros la CESDH est un texte de merde rédigée par des technocrates européens et dont les français ne veulent pas.


Tout dépend comment c'est fait.

Je sais pas si je deviens complètement bigleux ou autre, mais oui il dit bien ça (qu'elle sera appliquée), et toi tu dis l'inverse non (donc tu dis qu'elle sera invalidé)? D'où la proposition d'en faire un pari?

Message supprimé par son auteur.