[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

Ah, parce que d'après toi le mari d'une femme qui porte la burqa de son plein gré devrait être puni?!
Si c'est bien ça que tu veux dire (mais ça me semble complètement absurde), alors non: le droit actuel ne permet pas de punir un homme dont la femme décide elle même de porter la burqa. Cela dit, le projet de loi ne prévoit pas de punir ça. Et encore heureux.

(Si j'ai mal compris ta question, peux tu la reformuler?)

Cependant, comme ce genre de femme est de profession: femme au foyer. Il faudra bien que ce soit le mari qui travaille qui paie.
Même si c'est en france je n'imagine pas qu'une femme attifée comme ça ne soit pas mariée. Où alors elle vit chez ses parents en attendant que la famille lui trouve un mari riche bien doté et religieusement compatible.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Même si c'est en france je n'imagine pas qu'une femme attifée comme ça ne soit pas mariée. Où alors elle vit chez ses parents.

Il y en a. La mystique des extrémistes est un truc parfois impressionnant. Aux Philippines, certains se font clouer sur des croix pour fêter Pâques. En Inde, des mecs roulent sur eux même plutôt que de marcher quand ils vont en pèlerinage. Au Moyen-âge, des femmes se faisaient emmurer vivantes pour se dévouer à Dieu. Aujourd'hui, tu as des nanas éduquées, libres, mais prises dans une crise d'identité ou au contraire frappées par le zèle des convertis qui s'enferment sous une burqa sans que personne ne les y force. Alors, ok, on parle bien de formes de névroses religieuses, mais difficile de transformer une maladie mentale en délit.

[Normacol]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et à ma connaissance, si je me base sur l'histoire, aucun texte de loi ne résiste à un bon tribun porté par une foule (surtout quand elle est en colère). Par nature, les débats juridiques ne sont pas audibles à la masse des votants, et par conséquent, n'ont aucun poids dans un débat politique, sauf si un bon tribun sait expliquer clairement les choses à une foule qui a envie de comprendre (et je pense que c'est de moins en moins le cas

Et c'est là que tu fais complètement fausse route.

Parce que même si Prootch peut convaincre plein de monde que les conneries qu'il raconte sont la vérité.
Parce que même si le gouvernement peut faire passer son projet de loi dans l'opinion.
Parce que même si une majorité de personnes est pour l'interdiction de la burqa
Parce que même si le parlement peut (matériellement) voter la loi.
Etc...
Même si tout cela est possible, la France n'a pas LE DROIT d'adopter une loi qui soit contraire à la Convention européenne des droits de l'homme et/ou à la Constitution.
Ce qui fait que:
- si les parlementaires adoptent la loi, le Conseil Constitutionnel peut la censurer.
- si le Conseil Constitutionnel ne censure pas la loi, la France peut être condamnée pour violation de la Convention européenne des droits de l'homme.

Et personnellement je ne trouverai pas ça satisfaisant. "Ça" étant la situation que je viens de décrire et pour laquelle toi et Prootch (par exemple) militez la tête dans le guidon.


{Doudou ಠ_ಠ }

[Faerune Stormchild]

Et cette même commission peut revenir sur sa décision précédente si elle estime qu'elle ne possédait pas tout les éléments factuels pouvant démontrer que le vêtement apporte un trouble réel à l'ordre social et public.
Elle donnera même un avis sur la formulation de la loi a adopter dans ce cas.

[Gardien]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Et cette même commission peut revenir sur sa décision précédente si elle estime qu'elle ne possédait pas tout les éléments factuels pouvant démontrer que le vêtement apporte un trouble réel à l'ordre social et public.

oui enfin, je pense qu'ils auront du mal à prouver ca... enfin... on verra bien, mais ca risque d'etre encore une histoire "rigolote" en rebondissement.

[toutouyoutou]

{Doudou Sans objet ಠ_ಠ }

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

...

Tu as compris que je tente juste de discuter avec toi ? Au moins, j'aurais essayé... à tort probablement.

[Faerune Stormchild]

En tout cas on perçoit un certain trouble de sa part.
Personnellement que la Commission déboute la loi ne me gène pas il en existe une autre version.
Qu'on doivent se battre contre ceux et celles qui voient des putains partout non plus, ça ne me gène pas. Ils insultent tout ce qui est féminin et humain en général.

[Normacol]

Citation :

Publié par toutouyoutou

{Doudou ಠ_ಠ }

Tu as compris que je tente juste de discuter avec toi ? Au moins, j'aurais essayé... à tort probablement.

Je dois avouer que j'ai de sérieux doute sur ta volonté de discussion depuis que tu as préféré répondre plusieurs fois au thread malgré mes mises en garde et conseils d'aller lire l'avis du Conseil d'Etat (il est vrai que tu as finis par le faire, au moins partiellement c'est certain).

Par exemple ta question sur le Conseil d'Etat:

"Clairement : que peut le Conseil d'Etat face à un homme politique habile qui passe au 20 heures de TF1, qui joue sur l'affect et non sur l'intellect, sachant que plus de 80% des Français n'ont comme SEULE source d'information que le journal télévisé ?"

Si tu étais dans une démarche de discussion, tu aurais lu ce que j'ai dit précédemment (hier notamment). Et tu aurais déjà compris que ça n'est pas le Conseil d'Etat qui peut quelque chose mais le Conseil constitutionnel qui peut censurer la loi et/ou la CEDH qui peut condamner la France.


@Faerune Stormchild:
De quelle commission tu parles?

[Faerune Stormchild]

Le conseil constitutionnel invalide cette loi. Soit. Parce qu'elle est mal formulée.
Il n'empêche que la version des socialistes qui n'a pas été discuté est déjà préjugée conforme à l'esprit de la constitution. Et comme l'esprit de la constitution est en accord avec la CEDH...
Donc un jour on aura sûrement cette loi qui interdit le port de la tenue infamante.

J'aurai du dire la Cour pas la Commission.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

Si tu étais dans une démarche de discussion, tu aurais lu ce que j'ai dit précédemment (hier notamment). Et tu aurais déjà compris que ça n'est pas le Conseil d'Etat qui peut quelque chose mais le Conseil constitutionnel qui peut censurer la loi et/ou la CEDH qui peut condamner la France.

Non mais j'ai bien compris ça, merci. J'ai bien compris aussi ton point de vue, et j'ai bien compris aussi que la loi a peu de chances de passer quoi qu'il arrive et quelles que soient les gesticulations des politiques (tient, au fait, concrètement, que risque la France si la CEDH la condamne ?)

Par contre, je ne comprends pas et je n'admets pas tes accusations de malhonnêteté et de propagande. Ca va deux minutes. Je suis agrégé d'Histoire moi, pas magistrat, et je ne connais pas les subtilités du droit, comme à mon sens l'immense majorité des citoyens de ce pays, qui votent pourtant.
Alors je te sais gré d'avoir citer des sources que j'ai pu lire, mais honnêtement, change un peu de ton. Parce que c'est un peu comme si je débarquais sur un thred parlant d'histoire et que je prenais tout le monde pour des demeurés profonds sous prétexte qu'ils ne m'arrivent pas à la cheville... Disons que ce serait pour le moins maladroit.

Alors autant je veux bien admettre mes lacunes parce que je suis bien conscient de ne pas tout savoir sur tout, même dans ma discipline, autant je n'ai pas à admettre des procès d'intention parfaitement farfelus et sortis d'on ne sait où.

Et quand je dis que la démocratie d'opinion actuelle fait que des non spécialistes se prononcent quand même sur des choses qu'ils ne maîtrisent pas, ça n'est pas une pirouette pour faire passer je ne sais quelle lacune, mais c'est juste une réalité politique quotidienne liée à la nature même de notre démocratie. Alors si en plus c'est pour me faire dégommer en me faisant accuser de je ne sais quel nivellement par le bas, ça va bien deux minutes quoi !

Il n'en demeure pas moins que le débat politique est là, et que ses conséquences sont réelles, relayées par les médias de masse qui alimentent l'opinion publique. Et pour moi, le problème est là (et ça fait un moment que je le dis en plus, parce que je ne suis pas compétent pour parler en matière juridique).

Et franchement, fais plus attention à la formulation de tes jugements.

[Normacol]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Le conseil constitutionnel invalide cette loi. Soit. Parce qu'elle est mal formulée.
Il n'empêche que la version des socialistes qui n'a pas été discuté est déjà préjugée conforme à l'esprit de la constitution. Et comme l'esprit de la constitution est en accord avec la CEDH...
Donc un jour on aura sûrement cette loi qui interdit le port de la tenue infamante.

J'aurai du dire la Cour pas la Commission.

Et peut on savoir quelle est la version des socialistes? Et qui a "déjà préjugé qu'elle est conforme à l'esprit de la constitution"?

Les socialistes ont voté pour ou se sont abstenus. On a vu plus virulent comme opposition.

Le seul à s'être opposé clairement est un villepiniste.

Message supprimé par son auteur.

[Faerune Stormchild]

Du 20 mai 2010
http://www.assemblee-nationale.fr/13...s/pion2544.asp

Citation :

PROPOSITION DE LOI

Article 1er

Toute personne doit maintenir son visage découvert dans le cadre des services publics, chaque fois que la délivrance des prestations est conditionnée à la reconnaissance de l’identité ou de l’âge des bénéficiaires.
Un décret en Conseil d’État fixe la liste des lieux soumis à cette obligation permanente de découvrir son visage et détermine les cas dans lesquels des dérogations peuvent être prévues pour des raisons de santé ou de sécurité personnelle.

Article 2

Les préfets peuvent, à raison de circonstances déterminées, étendre l’obligation posée à l’article 1er aux transports publics et aux lieux publics particulièrement exposés à des risques d’atteinte ou de trouble à l’ordre public.
Cette obligation s’applique également aux commerces particulièrement exposés à des risques pour la sécurité. La liste de ces commerces est établie par décret en Conseil d’État.

Article 3

Le non respect des obligations posées aux articles 1 et 2 de la présente loi expose les contrevenants à l’injonction de se soumettre à une médiation sociale.
L’injonction de se soumettre à une médiation sociale consiste dans l’obligation de participer à des actions d’un organisme de médiation agréé dans un délai qui ne peut excéder six mois et selon les modalités fixées par la juridiction. Cette médiation vise notamment à informer les personnes concernées de l’étendue de leurs droits en France et des possibilités qui s’offrent à elle pour permettre leur émancipation.
Les conditions d’agrément des organismes de médiation sont fixées par décret en Conseil d’État.
Le refus de se plier à l’injonction prévue au précédent alinéa est puni d’une amende de 300 euros.

Article 4

Le fait pour toute personne d’imposer ou de tenter d’imposer à une ou plusieurs autres personnes de dissimuler leur visage par menace, violence, contrainte ou abus d’autorité constitue un délit passible de 1 an de prison et 30 000 euros d’amende.
Les peines sont portées à 2 ans d’emprisonnement et à 60 000 euros d’amende en cas de récidive ou lorsque les personnes soumises à la contrainte étaient mineures au moment des faits.

Article 5

La présente loi s’applique sur l’ensemble du territoire de la République.

Article 6

Aux termes d’un délai de six mois suivant l’entrée en vigueur de la présente loi, le Parlement établit un rapport d’évaluation relatif à son application.

La version qui fût proposée par Jean Marc Ayrault.

[Normacol]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Non mais j'ai bien compris ça, merci. J'ai bien compris aussi ton point de vue, et j'ai bien compris aussi que la loi a peu de chances de passer quoi qu'il arrive et quelles que soient les gesticulations des politiques (tient, au fait, concrètement, que risque la France si la CEDH la condamne ?)

La France peut:
- être condamnée à indemniser la personne dont elle a violé un droit fondamental. Donc verser une somme d'argent à une femme portant la burqa.
- faire augmenter son compteur de condamnations pour violation de la CESDH qui est (il me semble) déjà l'un des plus élevés des pays signataires.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Par contre, je ne comprends pas et je n'admets pas tes accusations de malhonnêteté et de propagande. Ca va deux minutes. Je suis agrégé d'Histoire moi, pas magistrat, et je ne connais pas les subtilités du droit, comme à mon sens l'immense majorité des citoyens de ce pays, qui votent pourtant.

Je ne suis ni magistrat ni même juriste, et je ne t'ai jamais critiqué pour ne pas l'être.
Ce que je ne supporte pas c'est les gens qui ne se renseignent pas.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Alors autant je veux bien admettre mes lacunes parce que je suis bien conscient de ne pas tout savoir sur tout, même dans ma discipline, autant je n'ai pas à admettre des procès d'intention parfaitement farfelus et sortis d'on ne sait où.

Quand je t'ai dit que tu faisais preuve de malhonnêteté, c'est quand je lui avais déjà répondu que c'était malhonnête.

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Du 20 mai 2010
http://www.assemblee-nationale.fr/13...s/pion2544.asp

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Donc un jour on aura sûrement cette loi qui interdit le port de la tenue infamante.

Cette proposition de loi que tu cites n'interdit pas de façon générale le port de la burqa.

Elle l'interdit
1/ "dans le cadre des services publics", ce qui est déjà le cas il me semble.
2/ dans des lieux "particulièrement exposés à des risques d’atteinte ou de trouble à l’ordre public" ce qui est loin d'être le cas de l'ensemble de l'espace public.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Prootch

Sans déconner calme ta joie; les conneries dont tu parles ont été votées par 335 députés.

Hadopi et la loi TEPA aussi...

Citation :

Tu ferais mieux de te mesurer un peu ton langage au lieu de prendre les élus de la nation pour des ignares et la population pour des cons. Je ne sais pas d'où tu crois tenir cette légitimité de penser que tu as raison à l'encontre d'une majorité d'élus nationaux, mais je pense que les prochaines échéances de vote sur le sujet vont te mettre minable, parce qu'il y a manifestement un consensus politique majoritaire sur le sujet.

L'argument de majorité pu d'autorité n'a à mes yeux que très peu de poids dans ce genre de dossier, surtout quand l'autorité/majorité n'est constituée que de parlementaires.
Tiens, est-ce que quelqu'un a des sources sérieuses sur la question ? C'est à dire, scientifiques : sociologues, ethnologues, géographe, psychologues, historiens... On parle d'un phénomène culturel qui s'inscrit dans le temps et dans l'espace, mais, à part les rapports des RG et deux trois articles "microtrottoir" de journalistes, je n'ai pas souvenir que le débat repose sur des bases sérieuses... Avec pour conséquence évidente qu'on ne parle que de ressenti, de subjectivité, de morale, mais pas de société.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

Quand je t'ai dit que tu faisais preuve de malhonnêteté, c'est quand je lui avais déjà répondu que c'était malhonnête.

Ah et bien si c'est ça le fond du problème, je vais le régler tout de suite, afin qu'on en finisse avec cette petite querelle puérile : je n'ai jamais voulu te faire passer pour un débile (et franchement, j'ai un peu autre chose à faire) et je n'ai jamais même imaginé que tu l'étais. Je n'avais pas fais attention qu'on t'avait fait la même remarque un peu avant. Je peux difficilement être plus clair.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Et enfin, je me demande comment ils font pour trouver qu'une fille est moins pute en voile qu'en mini-jupe? Des prostitués il y en a aussi à Téhéran et dans les pays de l'émirat.

Comme l'explique bien le controversé Soral ici (4min40), : "En banlieue c'est la ou on baise le moins, parce qu'en général on est pauvre, issu du Maghreb et qu'on vit en bas des tours ou y'a pas de resto ni d'endroit pour amener une nana...Donc on se branle un peu devant des films de culs, ce qui ne donne pas une image très respectueuse de la femme....pas terrible pour l'éveil spirituel quoi..."
Une bonne partie des mecs qui baignent la dedans, quand ils voient une nana en mini jupe, forcément ça a tendance à les exiter de manière pas très saine et en plus à les frustrer parce qu'il peuvent pas croquer alors quand en plus de ça, y'a religion qui culpabilise le désir... (En gros si t'as envie de tirer une nana c'est que le diable est entrain de te tenter..)...ça donne un truc assez explosif.
Plutôt que de se remettre en question, la plupart d'entre eux vont à la solution crétine de facilité ; "Si je suis frustré c'est à cause de la fille qui passe", d'ou insultes.


Pour le reste je pense qu'on s'énerve beaucoup sur cette loi qui est certainement anticonstitutionnelle mais d'ici 5 à 10 ans max, ca sera complètement entré dans les mœurs et les mêmes qui s'énervent ici trouveront cette loi relativement normale et utile... comme la loi sur le révisionnisme que quasi plus personne ne conteste, sauf quelques historiens ... comme loi sur l'interdiction de porter des vêtements nazi que plus personne ne conteste ...etc etc..

Ouais elle est sans doute anticonstitutionnelle mais ça doit pouvoir se défendre et je continue à penser qu'elle est une bonne chose en terme de résultats : faire comprendre aux fondamentalistes qu'ils feraient mieux d'aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs.

[Gebreth]

Tel que je le connais, si Odon Vallet a été interrogé sur le sujet, il a du se fendre d'une de ses déclarations bien cinglantes qui remet du monde à sa place (le gars quand il parle, tu te sens inculte - et avec raison dans la plupart des cas).

Message supprimé par son auteur.

[Normacol]

{Doudou ಠ_ಠ }

Citation :

Publié par Prootch

Je ne sais pas d'où tu crois tenir cette légitimité de penser que tu as raison à l'encontre d'une majorité d'élus nationaux, mais je pense que les prochaines échéances de vote sur le sujet vont te mettre minable, parce qu'il y a manifestement un consensus politique majoritaire sur le sujet.

Peu importe.
Ce que je dis:
- cette loi viole plusieurs droits fondamentaux
- les principe de laïcité et d'égalité entre hommes et femmes ne peuvent pas permettre l'interdiction de la burqa dans l'espace public
Je n'ai jamais dit que les parlementaires ne vont pas l'adopter. Je suis bien conscient de l'opportunisme qui peut les animer.

Citation :

Publié par Prootch

Et alors ? rappelle moi, la France n'a pas déjà été attaquée sur l'état de ses prisons ? la France n'a jamais été condamnée pour avoir agit comme bon lui semblait politiquement ? Et tu crois nos élus incapables de continuer à agir comme bon leur semble s'ils se sentent soutenus par la population ?

La différence entre toi et moi, c'est que cette situation (les élus votent une loi qui conduira la France à violer les droits fondamentaux de ses citoyens) te satisfait.

Citation :

Publié par Prootch

Je pense quand à moi que ta connerie récurrente et chronique c'est de croire que même si un texte de loi existe les élus irons sciemment à l'encontre de la volonté du peuple. Le dit peuple d'ailleurs n'étant pas favorable à la ratification de ce texte, ils savent qu'ils marchent sur des oeufs en la matière.

Ah bon, le peuple n'est pas favorable à la ratification d'un texte (la CESDH) signé en 1950 et ratifié en 1974 et qui protège ses droits fondamentaux contre leur violation par l'Etat?
C'est une blague? Tu te bases sur quoi pour dire ça?
(En fait il est clair que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles mais c'est quand même très drôle de te voir t'enfoncer tout seul dans ta critique absurde de la CESDH)

Citation :

Publié par Prootch

Le texte sera révisé pour être moins général, mais il passera.

Si le texte est modifié avant d'être adopté et que cette modification va dans le sens d'une interdiction non générale de la burqa, ce sera une défaite pour le gouvernement et pour toi qui a soutenu sur 25 pages le texte actuel.

Citation :

Publié par Prootch

Puisque tu connais si bien l'Europe tu sais certainement qu'un partie considérable des textes votés ne sont jamais transcrit dans les lois locales, et quand bien même ils le seraient, ne sont jamais appliqués.

De plus en plus fort.
La CESDH est, selon Prootch, un texte qui n'est pas appliqué !
Continue Prootch, change rien !

Message supprimé par son auteur.

[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

Peu importe.
Ce que je dis:
- cette loi viole plusieurs droits fondamentaux
- les principe de laïcité et d'égalité entre hommes et femmes ne peuvent pas permettre l'interdiction de la burqa dans l'espace public
Je n'ai jamais dit que les parlementaires ne vont pas l'adopter. Je suis bien conscient de l'opportunisme qui peut les animer.

En effet puisque l'homme peut très bien être sous la burqa pour plein de raisons avouables ou pas, l'égalité est respectée.
Question laïcité puisque ce torchon n'est pas compris dans le pack musulman tout en un premium du bon pratiquant, mais est une option...
Surtout il faut insister que c'est une option hein. Et toujours volontairement consenti, jamais imposé même par séduction. Pour qu'il garde un aspect respecteux et vertueux ce "filtre" optionnel superflu donc indispensable.

Ton travers à nous faire croire qu'on sera honteux et déshonoré que passe cette loi, est un peu effrayant. On dirait un prêcheur qui n'a pas beaucoup d'argument en somme.

Parce que ce bout de drap viole lui aussi beaucoup de droits fondamentaux quand il est effectivement et en pratique sur qui que ce soit.
Parce qu'il n'est qu'une conséquence de causes plus violentes encore ce grigri superstitieux.

Message supprimé par son auteur.

[Normacol]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

En effet puisque l'homme peut très bien être sous la burqa pour plein de raisons avouables ou pas, l'égalité est respectée.
Question laïcité puisque ce torchon n'est pas compris dans le pack musulman tout en un premium du bon pratiquant, mais est une option...
Surtout il faut insister que c'est une option hein. Et toujours volontairement consenti, jamais imposé même par séduction. Pour qu'il est aspect respecteux ce "filtre".

Je sais que je me répète, et je sais que tu ne suivras jamais mon conseil, mais encore une fois: va lire le rapport du Conseil d'Etat.
Il explique avec des termes compréhensibles par tous pourquoi le principe de laïcité et le principe d'égalité entre hommes et femmes ne peuvent pas fonder une interdiction générale du niqab dans l'espace public.
C'est très éloigné de la caricature que tu en fais.

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Ton travers à nous faire croire qu'on sera honteux et déshonoré qu'on passe cette loi, est un peu effrayant. On dirait un prêcheur qui n'a pas beaucoup d'argument en somme.

C'est pas une question de honte. C'est une question de respect de la CESDH.
Tu t'en fous que la France viole les droits fondamentaux de ses citoyens. Moi ça me fait un peu chier.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Doutrisor

Ah oui quand même !!! Pour combattre les "fondamentalistes" rien de mieux que de se torcher avec la constitution....

Rassurez-moi, je ne suis quand même pas aussi anti-démocratique que ceux que je combat ?

Citation :

Publié par Doutrisor

En plus, il n' y a pas plus urgent ?? Les Restos du coeur et Emmaüs ont toujours plus de "clients", il existe des "zones de non-droit", 10% de chômage, mais bien sûr il n'y a rien de plus important que de pondre une loi à la con qui ne sert à rien et ne résout rien.

Si ca pouvait se régler avec une loi anti-constitutionelle, je serais le premier à voter pour...en bon fasciste que je suis, tu imagines bien.