Ah mais l'élève doit rester de la première heure de "cours" jusqu'à la dernière dans l'établissement de toute façons

Après c'est des heures supplémentaires, sauf qu'au primaire vue que les différents cours c'est un peu quand le décide l'instituteur et qu'il a pas d'heure fixe bah voilà.

Et oui t'as le choix pour la messe, c'est ça ou te tapait l'étude pendant la durée de la messe (cad toute la mâtiné), c'est vite choisit...

Pour les cours de KT j'ai pas chercher a savoir vu qu'on se marrait assez bien (cad les élèves, les intervenant moins quand même ), mais ça devait être ça ou allait en étude

[Normacol]

Citation :

Publié par Mystic Machine

j'ai expliqué pourquoi, après libre à toi de critiquer cette logique mais c'est faiblard de contredire en disant simplement : "ça n'a rien à voir".

Quelle malhonnêteté.

Tu as cité toutes mes phrases une par une, sauf une: la plus importante.



Et tu prétends que tout ce que je te réponds c'est: "ça n'a rien à voir".

Oui, le projet de loi n'a pas pour but de lutter sévèrement contre certains "groupes de gens", ou "groupes politiques", pour reprendre tes expressions.

J'ai donc bel et bien répondu à tes questions. Mais en fait tu ne posais pas vraiment des questions. En tout cas, tu n'étais pas prêt à entendre une réponse qui pourrait remettre en cause la légitimité de ce projet de loi.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Mystic Machine

Il y a quand même des exemples dans la loi Française d'entorse à ces principes de liberté d'opinion qui sortent du cadre de l'insulte, de l'outrage etc...

La loi qui interdit le négationnisme et le révisionnisme par ex.
Est-ce que le fait que cette loi existe nous coupe de la différence qu'il existe entre notre système et une dictature ?

Tu parles quand même de cas extrêmement rares, et précis. La liberté d'expression vs la liberté de faire l'apologie du négationnisme est revenue sur le devant de la scène cette année avec la QPC et l'arrêt récent de la CEDJ qui constate que mettre quelques (très) rares limites à la liberté d'expression ne constitue pas une atteinte disproportionnée au corpus de liberté en Europe.

Par contre en l'état la loi sur l'interdiction de masquer volontairement son visage dans tous les lieux publics n'est pas valide (du point de vue du CE et de la CEDH) puisqu'elle présente un caractère beaucoup trop généralisant d'une atteinte à la vie privée.
Si la loi s'était contentée au contraire de mettre une succession d'énumération où il est interdit de masquer son village volontairement (pour des raisons de sécurité comme avancé dans le projet de loi actuel) ça serait passé comme une lettre à la poste.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Timinou

@kazuya Mishima San :
Non mais ça suffit de prendre les gens pour des cons...
.../...
Depuis le début, je demande un truc tout con, qu'il me réponde sur ce passage dans lequel il n'est pas du tout question de secte :

Oui je te comprend Timinou. Et bien je ne suis pas Andro (héhé), et il n'est pas dit que j'ai raison de me coller à votre discussion. Donc tu dis très exactement:

Citation :

Publié par Timinou

Les personnes dont tu parles ont peut être passé 20 ans chez un psychiatre pour surmonter ce "bourrage de crâne" dont elles parlent. Mais comme elles ont réussi un jour à s'en remettre, selon toi ce n'était pas si terrible.

je répondrais volontiers que ce ne sont pas du tout ses propos. De plus tu poses une proposition fort singulière. Car on ne va pas chez un psychiatre stricto senso pour surmonter un bourrage de crane. J'ai l'impression que tu essaies de le coincer pour l'amener à dire que tu as raison, et qu'il a tord.

Mais dans ce débat il y a une chose que tu n'étudies pas : en l'occurrence la possibilité qu'une éducation religieuse puisse aussi enrichir l'individu, mieux vivre avec les autres et être tout simplement plus heureux.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Vaux

Mais vous y mettez quoi dans vos "principes démocratique"?
La démocratie c'est juste le pouvoir au peuple.

Ce que j'ai ri ! J'en ai renversé mon thé.

Merci aussi pour les comparaisons fumeuses entre la burqa et les fringues de carnaval/combinaison de ski/random autre connerie. En plus d'être très con c'est irrespectueux.

[Vanité]

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

Quelle malhonnêteté.
Tu as cité toutes mes phrases une par une, sauf une: la plus importante.

Si c'est la plus importante, c'est que tu ne dis pas grand chose d'utile.

D'une part, parce que généralement on laisse les associations en place, parce qu'elles permettent de ficher les gens, d'autres part, ce n'est pas parce qu'on dissout une association, que le groupe politique qui la compose meurt.

Enfin, c'est quand même sacrément naïf de pointer ce point comme capital.

________________________

Citation :

Publié par Haremuir

A mon avis, ce qui fait la superioriété de notre système de société sur une dictature (islamiste ou autre), c'est précisément ces principes. Donc non, les transgresser quand ca nous arrange, non. Définitivement.

C'est peut être la seule phrase du thread à sauver. Même si je ne suis pas d'accord avec.

Ce qui fait la supériorité de notre société, c'est de pouvoir parler et argumenter à sens contraire sans avoir une cible sur le dos, tout comme la punition est toute relative pour les contrevenants.
Ce qui fait la supériorité de notre société, c'est de choisir en toute conscience et après discussion, quelles choses autoriser et quelles choses interdire, en tentant d'éviter des écueils comme la coutume, la religion ou la généralisation. Par exemple, si notre société souhaite interdire un principe religieux parce qu'elle ne lui convient pas, elle le fait sans se soucier du fait que c'est un. Parce que l'intégrité de ses membres est supérieur à leur droit "cultuel".

Pour ces deux raisons, je ne suis pas d'accord avec toi.

[Ismène]

Dans sa mission principale le conseil d'état donne des recommandations au gouvernement sur des projets de lois sans contrainte réelle de s' y tenir.

Pensez vous que dans le cas présent le conseil d'état ira plus loin et entrera en litige avec le gouvernement pour qu'il fasse marche arrière sur certains points ou pas ?

[Hilpak]

Citation :

Publié par Vaux

De la petite section de maternelle jusqu'au passage de mon bac j'étais dans une école privée catholique. Le bourrage de crane j'y ai eu le droit, enfin c'est pas vraiment du bourrage de crane, c'est pas comme si on te rabâchait que Dieu existe et tout le tralala, non, c'est l'évidence même que dieu existe, l'inverse n'est même pas envisageable.
Donc a la maternelle on t'apprend un peu la vie de Jésus et ses compères, on apprend des chants religieux, on va a la messe et tout le tralala.

Au primaire c'est la même chose sauf que la c'est intégrer au programme, et certains prof font faire la prière (que moi vilain petit canard, je ne faisait pas, j'étais bien le seul d'ailleurs)

Ben limite tu vas pas dans une école catholique alors?

Citation :

Et enfin au lycée la l'objectif c'est le bac donc t'as plus qu'une heure par mois de "formation humaine et chrétienne", mais t'as qu'en même le droit a un intervenant en philo qui vient te sortir que la religion et la science sont parfaitement compatible (assez comique, dans le genre je connais tout les textes, ça la plutôt gêné que je sors le Dictatus papæ que vraisemblablement il ne connaissait pas)

Alors oui c'est possible... si certains grands scientifiques modernes le crient sur tous les toits... mais bon... à première vue la philosophie n'est pas plus ta tasse de thé que le français. Passons.

Citation :

Alors oui j'en suis sortit

La vache, combien d'heures chez le psy ça t'a coûté cette torture?

Citation :

, mais on est pas beaucoup dans ce cas.

Ah ok, c'est pour ça que les églises sont vides donc?!

Citation :

J'en suis sortit en remettant en cause se qu'on essayait de me faire gober vers l'age de 8ans, chose qui apparemment est très peut courante (d'un autre coté l'école ça apprend pas vraiment a penser mais plutôt comment penser) quand on pose les questions qui fâchent aux intervenants qui semblent ne pas avoir l'habitude de ça (du genre la question "Mais si Dieu à créé l'homme, qui à créé Dieu?" la bonne sœur a longtemps hésité avant de finalement me sortir que c'est l'homme qui a créé dieu, dans un sens c'est pas si faux )

Bienvenue à l'école qui forme le citoyen tel que la société le désire. Rien à voir avec la religion, juste avec l'économie.

Je passe sur le reste, c'est suffisant je crois.

Mode modo: la prochaine fois évite le quote war avec une ligne de réponse a chaque fois, merci.

A défaut de réussir a troller sur le bar t'essaye l'agora?

Et le "Ben limite tu vas pas dans une école catholique alors?", c'est priceless, j'aurais du y penser quand j'avais 2ans et demi

[Hilpak]

Citation :

Publié par Vaux

A défaut de réussir a troller sur le bar t'essaye l'agora?

Et le "Ben limite tu vas pas dans une école catholique alors?", c'est priceless, j'aurais du y penser quand j'avais 2ans et demi

Et à deux ans et demi (importante nuance, le demi quand même) t'es traumatisé parce qu'on te parle de religion?

Tu te fous de qui là?

T'as facile 60% de la population belge qui sort de l'enseignement catholique et t'as pas un chat dans les églises. Alors oui, toi t'en es sorti t'es un fou, t'es un dingue et surtout t'es pas le seul à relativiser ce que tu entends.

On se demande qui troll ici. Demande à une seule personne d'âge adulte dans la rue si c'est Dieu qui a créé le monde en 6 jours, on va juste te prendre pour un fou, alors je sais pas de quelle planète tu viens mais bon réduire l'enseignement catholique à des conneries créationistes faut limite rien avoir dans le chou.

Bon puisque t'insistes trouve le seul passage où j'ai parler de créationnistes

[Hilpak]

Citation :

Publié par Vaux

Bon puisque t'insistes trouve le seul passage où j'ai parler de créationnistes

Cité sur la même page, ouvre les yeux. q+

Je sais pas comment ça marche en France, mais en Belgique l'enseignement catholique (appelé libre à présent) suit exactement le même programme que l'enseignement officiel, c'est-à-dire celui de la Communauté française.

Par ailleurs, je sais pas si vous êtes au courant mais on se trouve encore dans une société catholique, sinon il faut m'expliquer pourquoi la majeure partie des congés sont basés sur des fêtes catholiques, pourquoi les mariages se font toujours à l'église (la tradition? et elle vient d'où?). Notre société est donc encore bien empreinte de religion et interdire le port des croix, des burqa et je ne sais quoi d'autre ne va pas changer ça comme cela.

Le titre même du sujet est on ne peut plus mal choisi, soit dit en passant. Le voile intégral est un symbole religieux avant d'avoir un quelconque rapport avec le communautarisme qui n'en est qu'une conséquence.
Après y'a plusieurs écoles : le droit d'afficher ce qu'on est, et le droit des autres à ne pas avoir envie de savoir ce que les autres sont.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Hilpak

Cité sur la même page. q+

Bah souligne moi le parce que la j'ai du mal (et si tu parle de la question à la sœur, non ce n'est pas sur le créationnisme)
Le créationnisme en europe ne représente qu'une très faible minorité de personne.

Tu devrais commençais par lire le sujet en entier et les postes qui le composent en entier, ce qui t'aurais permis de voir que le "j'en suis sortit" c'est en référence aux posts d'Andromalius où il dit que si on peut s'exprimer contre la religion après être passer par un "bourrage de crane" c'est que ça bourrer pas tant le crâne que ça.


Et pour tes 60% de belges qui sortent de l'enseignement catholique, combien sont catholique à la fin? (parce qu'on parle pas de la difficulté de suivre un enseignement catholique mais de l'endoctrinement)

[Andromalius]

Citation :

Publié par harermuir

T'imposer des messes ou des cours de catéchisme, c'est pas vraiment respecter ta liberté de conscience. On peut éventuellement les organiser dans l'enceinte de l'établissement, mais hors des horaires d'enseignements, et sans aucune obligation.

Maintenant, s'il faut dire que je trouve ca scandaleux que ce ne soit pas le cas pour les lycées hors contrat ... C'est une évidence.

En tout état de cause, à cet age la ce n'est pas l'enfant qui fait le choix mais les parents. Si les cours religieux sont optionnels, ce sont bien les parents qui vont choisir d'y inscrire leurs gosses ou pas. Ce sont eux qui ont le choix, pas les enfants. Ca n'en rend pas ces écoles illégales ou autres, l'optionalité de ces matières étant respectée. Cela dit j'ai jamais mis les pieds dans une école confessionnelle de ma vie.

@Timinou: J'arrete, ca me troue le cul que ce soit Kazuya qui doive t'expliquer mon point de vue, si tu en restes à ce stade je jette l'éponge, ca semble être un perte de temps si en plus du débat en soi je dois passer 5 posts pour que tu comprennes ce que je dis à chaque fois.

Citation :

ou il dit que si on peut s'exprimer contre la religion après être passer par un "bourrage de crane" c'est que ça bourrer pas tant le crâne que ça.

en disant ca je reprenais une expression utilisée sur ce sujet, le cathéchisme que j'ai suivi était celui d'une aumonerie d'école publique (puis collège) en dehors des murs de l'école. J'ai même été scout dans la même paroisse pendant 10 ans, et chef scout avec des tshirts number of the beast et les cheveux longs, comme quoi. On devait être un des rares groupes scouts nominalement d'obédience catho de paris à accepter des enfants musulmans par ailleurs. Les pretres de la paroisse n'y avaient d'ailleurs aucune objection, et il n'a jamais été question de les convertir. Après tu peux tomber sur des paroisses très droitières, mais c'est autre chose.
Bref, c'était une activité culturelle, pas un bourrage de crâne du tout.

Ce qui par ailleurs ne veut pas dire que l'enseignement reçu est fatalement mauvais: j'ai beau rejeter l'eglise catholique, le message consistant à dire qu'on ne tape pas sur son voisin, qu'on ne viole pas ses vaches et qu'on ne mange pas sa femme reste un message qui vaut le coup d'être transporté.

[Timinou]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Oui je te comprend Timinou. Et bien je ne suis pas Andro (héhé), et il n'est pas dit que j'ai raison de me coller à votre discussion. Donc tu dis très exactement:

Citation :

Publié par Timinou

Les personnes dont tu parles ont peut être passé 20 ans chez un psychiatre pour surmonter ce "bourrage de crâne" dont elles parlent. Mais comme elles ont réussi un jour à s'en remettre, selon toi ce n'était pas si terrible.

je répondrais volontiers que ce ne sont pas du tout ses propos. De plus tu poses une proposition fort singulière. Car on ne va pas chez un psychiatre stricto senso pour surmonter un bourrage de crane. J'ai l'impression que tu essaies de le coincer pour l'amener à dire que tu as raison, et qu'il a tord.

Mais dans ce débat il y a une chose que tu n'étudies pas : en l'occurrence la possibilité qu'une éducation religieuse puisse aussi enrichir l'individu, mieux vivre avec les autres et être tout simplement plus heureux.

Omg...
Mais arrêtez de vous focaliser sur des détails, évidemment que c'est excessif 20 ans de psychiatrie, j'ai pris cet exemple pour forcer le trait pour qu'on comprenne plus facilement...
Tu peux remplacer les années de psychiatrie par ce que tu veux...
Une personne élevée avec des principes religieux très stricts qui met des années à s'en défaire et qui pourtant va élever ses enfants dans l'excès inverse, c'est beaucoup plus réaliste, mais ça saute moins aux yeux, pourtant ça fonctionne aussi pour ma démonstration.
Je veux juste montrer qu'une personne qui témoigne ici a peut être mis des années avant de s'émanciper de son "bourrage de crâne" et considérer que puisqu'il y est arrivé (sans tenir compte de la difficulté) alors ce n'était pas vraiment du bourrage de crâne est donc absurde.
Je voulais aussi montrer que tu peux être conscient d'avoir subis ce "bourrage de crâne" tout en ayant encore du mal à t'en émanciper (le père qui élève ses enfants dans l'excès inverse)...

Citation :

Publié par Andromalius

@Timinou: J'arrete, ca me troue le cul que ce soit Kazuya qui doive t'expliquer mon point de vue, si tu en restes à ce stade je jette l'éponge, ca semble être un perte de temps si en plus du débat en soi je dois passer 5 posts pour que tu comprennes ce que je dis à chaque fois.

C'est juste que tu ne m'as jamais répondu pour l'expliquer...
Tu n'as pas passé un seul post à tenter de répondre mais à esquiver en me ramenant toujours à l'exemple des sectes...

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par harermuir

Vaux, les pratiques que tu décris sont illégales (en tout cas dans les établissements sous contrat). Dès lors, je ne vois pas en quoi elles pourraient être relevantes. Effectivement, elles sont nuisibles. Mais vu qu'elles sont interdites ...

Citation :

Publié par harermuir

T'imposer des messes ou des cours de catéchisme, c'est pas vraiment respecter ta liberté de conscience. On peut éventuellement les organiser dans l'enceinte de l'établissement, mais hors des horaires d'enseignements, et sans aucune obligation.

Maintenant, s'il faut dire que je trouve ca scandaleux que ce ne soit pas le cas pour les lycées hors contrat ... C'est une évidence.

Ton texte est très librement interprété. Ne serait-ce dans la ville d'Antony, nous avons un magnifique établissement privé sous contrat, Ste Marie, de la maternelle à la prépa, qui affiche une croix titanesque sur son fronton et enseigne le catéchisme au moins jusqu'au collège - en plus des cours réguliers, pas en lieu et place.

Plus d'informations sont disponibles dans l'article wikipedia de l'institution, en particulier le paragraphe "Spécificité du projet éducatif", dont voici un extrait :

Citation :

La pédagogie marianiste est centrée sur 5 axes :

• éduquer dans une perspective de foi ;
• offrir une éducation intégrale de qualité ;
• vivre dans une ambiance d'esprit de famille ;
• préparer à servir la justice et la paix ;
• rendre capable de s'adapter aux changements.
  

Cette pédagogie est présentée dans l’ouvrage Éduquer pour faire grandir (ISBN 2866792602), paru le 7 octobre 1998 et dont l’auteur était le Père Jean-Claude Délas, alors Directeur de Sainte-Marie.

Nous n'oublierons pas de préciser qu'il s'agit là du plus grand établissement privé de ... France. Et oui.

Edit : tu peux aussi piocher tes infos sur l'établissement Saint Charles, à Athis-Mons, 2400 élèves. Lui aussi porte l'enseigne "Établissement privé catholique", toutefois chez eux les cours religieux sont en "option". Plus d'infos : http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_...d%27Athis-Mons

[Normacol]

Citation :

Publié par Vanité

Si c'est la plus importante, c'est que tu ne dis pas grand chose d'utile.

D'une part, parce que généralement on laisse les associations en place, parce qu'elles permettent de ficher les gens, d'autres part, ce n'est pas parce qu'on dissout une association, que le groupe politique qui la compose meurt.

Enfin, c'est quand même sacrément naïf de pointer ce point comme capital.

Ce point était capital EN REPONSE à ce que disait Mystic Machine.

De plus, ce n'est pas en mettant une amende que tu vas faire disparaître les burqas. Naïveté?

[Leni]

Je trouve cette initiative privée tout à fait louable pour faire face à la coercition étatique. Il faudrait faire la même chose pour les amendes infligées aux fumeurs dans les bars

Message supprimé par son auteur.

[Hilpak]

Citation :

Le voile intégral est n'était pas présent en france avant que les communautaristes sectaires de service ne l'y introduisent, comme ils ont réintroduit le voile à partir des années 80. En temps que symbole de prosélytisme religieux il n'a rien à faire dans l'espace public.

Symbole de prosélytisme? lol? "Regardez, j'porte un voile, devenez musulmans" "Regardez, j'porte la croix que j'ai reçue à ma Communion, devenez musulmans !". Bref, ridicule.

D'autant que la burqa (ou burka) n'est à la base même pas un symbole islamique, je vois ça plus comme l'adoption d'un autre vêtement pour exagérer le côté "Je cache la femme" du voile... déjà lui-même sujet à controverse dans la religion islamique puisque issu d'une interprétation assez obscure du Coran.

[Andromalius]

En soi, la circoncision est une mesure d'hygiène qui ne fait de mal à personne sauf au zizi pendant quelques jours. Je suis circoncis par tradition familiale sans être juif officiellement, ca ne pose aucun souci. Je l'ai été assez tard vers 6/7 ans par ailleurs.

[Kafka Datura]

Et pour continuer sur mon post, à Sainte Marie, le catéchisme n'a absolument rien d'optionnel.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Et pour continuer sur mon post, à Sainte Marie, le catéchisme n'a absolument rien d'optionnel.

Peut-être parce qu'il fait partie d'un programme?

Message supprimé par son auteur.