[Voluptificus]

Citation :

Publié par Andromalius

Je suis effaré quand je lis ca. Mettre "tout accepter" quand il s'agit de FRINGUES, c'est juste énorme.
Vous réalisez que l'UMP veut régir la façon dont s'habillent les citoyens la ?
Et qu'accessoirement ils se sentent obligés de pondre une loi qui va concerner quelques très rares personnes qui n'ont rien demandé ?

Ah ca par contre, pour jeter l'opprobre sur les musulmans dans leur ensemble par amalgame (qui sont de toutes façons amalgamés aux personnes ayant un certain physique, eux-mêmes amalgamés aux "étrangers" et aller draguer un électorat sale, y'a pas mieux. Objectif de l'affaire: que ceux qui n'aiment pas Rachid votent pour eux. Mais bon faut pas le dire, l'UMP ne vise pas du tout le vote raciste. Du tout, non non.

Et le combat des femmes algeriennes ?
http://www.lesoirdalgerie.com/articl...id=96656&cid=2
En plus historique :
http://www.e-joussour.net/fr/node/2210
Et le combat des femmes iraniennes ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conditi...femmes_en_Iran

La gauche a toujours ete mal a l'aise dans ses rapports avec les etrangers et meme taxee de veule par Lacan; a force d'agiter des idees qui partent d'un bon sentiment, on va a la catastrophe.
Il faudrait arreter d'agiter des images d'Epinal et prendre en compte le combat de ces femmes en pays musulmans.
Ce que je dis n'a rien a voir avec une critique quelconque de l'Islam mais plutot avec le poids intolerable de traditions inhumaines.
Je suis d'ailleurs sur, Andromalius, que tu partages ce point de vue.

Message supprimé par son auteur.

[Ismène]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Dans 3 ans, si vous avez enfin réussit à avoir un gouvernement, il faudra qu'il abroge ou amende cette loi, quand les premières amendes de Strasbourg tomberont pour atteinte disproportionnée à la vie privée.

Source?

Le voile intégral peut toujours être porté chez soi mais pas dans la vie publique et le principe de respect de la laicité prendra le pas sur un quelconque autre argumentaire dans une Europe de centre droit à Bruxelles /Strasbourg.
Au fond de toi même tu le sais très bien

La Suisse a été le 1er pays Européen a voté cette loi et d'autres l'ont pris pour exemple par la suite

Mettre les points sur les i parfois est nécessaire pour montrer qu'on pratique une politique d'immigration controlée, réfléchie, et qu'on sait ou on va.
Une politique d'immigration qui n' attise pas la méfiance des uns envers les autres, pour éviter entre autre d'entrer dans le jeu du front national qui a toujours été au plus bas chez nous.

Au passage en Belgique, la gauche comme la droite ont été favorable a cette interdiction et en France la gauche socialo communiste comprendra peut être un jour le jeu dangereux auquel elle joue.

[Fur]

Citation :

Publié par Ismène

en France la gauche socialo communiste comprendra peut être un jour le jeu dangereux auquel elle joue.

Les partis de gauche (à l'exception des Verts) se contenteront de s'abstenir mais ils ne voteront pas contre (à l'exception de quelques-uns qui voteront pour comme Valls ou le maire PCF de Vénissieux). Ils critiquent surtout la portée générale de l'interdiction (et ont peur qu'elle soit justement invalidée par le Conseil Constitutionnel ou la CEDH) mais ils ont tous affirmé que le voile intégrale était contraire aux principes et valeurs de la République. Ce qui fait consensus dans la classe politique française alors il faudrait arrêter la désinformation sur la gauche "socialo-communiste" (toujours adoré cette expression ). Le débat porte plus sur la forme que sur le fond donc.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Fur

la gauche "socialo-communiste" (toujours adoré cette expression ).

Il employé systématiquement par la droite orléano-pétainiste, c'est un très bon révélateur

Citation :

Publié par Prootch

Le port du voile intégral est manifestement une dérive de type sectaire, mais c'est aussi un acte politique. Les valeurs sociétales défendues sont en l'occurrence contraire à la fois à la laïcité mais aussi au principe démocratique, fort peu couru dans les religions en général (qui pourra affirmer que sa religion est démocratique ? combien d'élus ?) et à fortiori dans les sectes.

Mais vous y mettez quoi dans vos "principes démocratique"?
La démocratie c'est juste le pouvoir au peuple.

[Ismène]

Citation :

Publié par Fur

Les partis de gauche (à l'exception des Verts) se contenteront de s'abstenir mais ils ne voteront pas contre (à l'exception de quelques-uns qui voteront pour comme Valls ou le maire PCF de Vénissieux). Ils critiquent surtout la portée générale de l'interdiction (et ont peur qu'elle soit justement invalidée par le Conseil Constitutionnel ou la CEDH) mais ils ont tous affirmé que le voile intégrale était contraire aux principes et valeurs de la République. Ce qui fait consensus dans la classe politique française alors il faudrait arrêter la désinformation sur la gauche "socialo-communiste" (toujours adoré cette expression ). Le débat porte plus sur la forme que sur le fond donc.

Tout à fait d'accord Fur et pour ma part je faisais allusion principalement au détracteurs nombreux de cette loi sur le forum

J'ai utilisé le terme socialo communiste simplement parce que vous êtes connus pour être un pays ou quand la gauche est au gouvernement elle s'allie avec entre autre l'extrème gauche et les communistes d'ou l'appellation socialo communiste.

Si ce propos est considéré comme vexatoire, je ne pouvais pas le savoir à l'avance et je te présente mes plus plate excuses

Au plaisir Fur

[Mahorn]

Citation :

Publié par Ismène

Source?

L'article 10 de la Charte des Droits Fondamentaux de l'Union européenne :

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.

A partir du moment où tu interdits àceux qui le souhaitent de porter un voile, tu vas te faire condamner par la CEDH. Ilest d'abord probable que le conseil constitutionnel censure cette loi vu qu'il est inscrit dans la DDH :

« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. » A moins que le législateur prouve le trouble à l'ordre public, ça sera dans le c.. lulu. Et pour prouver qu'une femme voilée qui va faire son marché sur la place de la mairie à Guéret constitue un trouble à l'ordre public, bonne chance.

On remarquera au passage qu'avec la référence à l'immigration et à la gauche "socialo-communiste", tu laisses peu de doute quant à tes convictions...

@Prootch : porter le voile est une manifestation religieuse et politique et ? La liberté religieuse et politique existe encore en France, il y a même des gens qui manifestent contre l'avortement, pour la peine de mort, pour le retour de la royauté, pour la dictature du prolétariat, pour l'anarchie... Cf Vanneste qui a tenu des propos stupides sur les homos mais a été relaxé, au motif que la liberté d'expression s'appliquait également aux imbélices.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mahorn

« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. » A moins que le législateur prouve le trouble à l'ordre public, ça sera dans le c.. lulu. Et pour prouver qu'une femme voilée qui va faire son marché sur la place de la mairie à Guéret constitue un trouble à l'ordre public, bonne chance.

ça doit pas être impossible, AMHA, l'ordre public étant précisément établi par la loi. Les variantes de la burqa sont assez attentatoires à la dignité humaine pour que ça se tente, juridiquement parlant. Maintenant, c'est pas garanti non plus, loin de là.
Cette histoire de burqa (et les domaines connexes) est un des rares domaines où je préconise l'expulsion systématique des prêcheurs étrangers pour "trouble à l'ordre public" justement. Ce serait à mon avis plus efficace que des lois sur les bouts de tissu.

[Cepi Cure]

Oui mais va déniché les précheurs qui préchent dans les caves etc... Ca doit pas etre simple non plus !

[Gardien]

Citation :

Publié par Cepi Cure

Oui mais va déniché les précheurs qui préchent dans les caves etc... Ca doit pas etre simple non plus !

et puis même si tu les chopent.... un autre prendra sa place... et plus tu les stigmatisera plus y en aura...

[Mystic Machine]

J'ai du mal à trancher sur la question du voile mais y'a quelques trucs quand même ;

On peu parler tant qu'on veux de problèmes pratiques liés au fait que le visage soit masqué, c'est pas ça qui fait question... Si y'avait un nouveau groupe de gai lurons s'appelant les "Glouglou" et qui défileraient déguisés en Barba-papa en chantant des chansons de Dorothée, personne ne penserait à les interdire, visage masqué ou pas...
Après pour légiférer je peux comprendre qu'il est peut-être plus facile de faire une loi générale sur la visibilité du visage.

Le voile intégral dérange parce qu'il est associé à de l'extrémisme musulman et que l'extrémisme musulman c'est aussi pour la majorité des gens tout un tas de trucs hardcore ; lapidation, violences, kamikazes, fatwa, etc etc...

Du coup on veut interdire le niqab en pensant qu'on fait reculer par la même occasion tout ce qui va avec ...

Dans les pays arabes "modernes",(Tunisie, Maroc...) la majorité des femmes vont par ex. trouver qu'il faut absolument interdire le niqab, on aurait tendance à suivre leurs conseils mais en même temps si c'est si évident pour eux c'est aussi parce que ça peut vite représenter un vrai enjeu politique CHEZ EUX et soyons clairs, le vrai danger des musulmans fondamentalistes c'est quand ils commencent à avoir le pouvoir... la on arrête de rigoler tout de suite...mais en France, c'est tellement marginal cette pratique même au sein de la communauté musulmane que limite c'est peut-être pas plus mal de laisser faire pour que les RG ait un indicateur extérieur pour leurs investigations...vu que ça ne représente pas de réel danger pour la démocratie.

et puis ... un musulman pratiquant (même stricte) en général c'est le contraire d'un délinquant...c'est quelqu'un qui véhicule tout un tas de valeurs plutôt pas mal...le respect de soi et des autres, la politesse, la spiritualité etc...de nouveau c'est quand ils ont le pouvoir que ça se corse (un peu comme les autres religions d'ailleurs...), tant qu'ils sont sous des lois laïques, ils sont plutôt de bons citoyens, faudrait pas risquer d'inverser cela en les stigmatisant à outrance.

D'ou cette quéstion : Est-ce que le fait d'interdire une pratique aussi marginale ne risque pas de renforcer les fondamentalistes présents en France ...c'est ce qu'on pourrait penser en regardant cette vidéo par ex :

http://www.dailymotion.com/video/xdx...a-paris-1_news
(la suite de la conférence à droite)

Le message du bonhomme sur la vidéo est claire :
OK la France nous stigmatise, veut nous empêcher de pratiquer à notre façon, cela doit nous pousser à nous unir et à nous durcir.

En voulant faire reculer l'intégrisme il se pourrait qu'on le fortifie, l'enfer est pavé de bonnes intentions..

[Jyharl]

Citation :

Publié par individuum

Dans une moindre mesure c'est la même chose pour le voile, faut-il interdire le voile ? Faut-il interdire l'Islam tout simplement à cause de son incompatibilité avec la déclaration des droits de l'homme ?

WTF ?

L'Islam modéré n'est absolument pas incompatible avec les valeurs de la République ou les Droits de l'Homme.

@Andromalius : Ce serait sympa par contre d'arrêter de dire "UMP ceci" et "UMP cela" alors qu'à gauche une majorité est pour. L'UMP a lancé l'idée, le gouvernement prend des mesures en ce sens : D'accord.

M'enfin, c'est un peu comme l'augmentation du salaire du président de la république ça.
Dans l'imaginaire collectif ce sera 100% UMP alors que pas mal de personnalités de gauche sont en soutien plus ou moins planqués pour ménager son électorat.

Le courage de la gauche.

Je suppose qu'en donnant Marianne en source on ne va pas me taxer de partialité.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Aloïsius

ça doit pas être impossible, AMHA, l'ordre public étant précisément établi par la loi. Les variantes de la burqa sont assez attentatoires à la dignité humaine pour que ça se tente, juridiquement parlant. Maintenant, c'est pas garanti non plus, loin de là.

Tu t'avances un peu beaucoup, l'ordre public justement n'est pas défini de manière précise, il est laissé à la libre appréciation des autorités constituées.
Donc non je maintient, les lois votées en l'espèce en Belgique et en France se feront retoquer par l'Europe.
Le parlement européen a me semble t'il exprimé son avis en disant que pour 2000 personnes sur 65 millions qui n'ont pas par ailleurs de sur-représentation dans les délits de droits communs sur la voie publique cette justification de "l'ordre public" ne tient pas. Chose que d'ailleurs le conseil d'état avait souligné dans son rapport consultatif.

Citation :

Cette histoire de burqa (et les domaines connexes) est un des rares domaines où je préconise l'expulsion systématique des prêcheurs étrangers pour "trouble à l'ordre public" justement. Ce serait à mon avis plus efficace que des lois sur les bouts de tissu.

Le problème est ensuite de définir ce que tu trouves "acceptable" ou non, je sais c'est l'argument de la pente savonneuse, mais autant avec un gouvernement modéré je pourrait accepter ton interprétation, avec le gouvernement aux dérives déjà constatée, je m'y oppose.

[Cepi Cure]

C'est pour ca qu'il faut des mosqués pour que les musulmans puissent librement exercer leur culte sans être obligé d'aller dans je ne sais quel endroit parce qu'il n y a pas de mosqués.

Pour le sujet, je suis favorable a l'interdiciton du niqhab et de la burqua, ca n'a effectivement rien a faire en France. Je me rappel a Londres d'un éboueur suivi pendant son travail par sa femme en Niqhab, j'espere ne jamais voir ca en France (idem pour une femme sans niqhab hein )

[Professeur Chêne]

Personne ne se pleins a contrario sur l'interdiction du port de short dans les lieux de culte, ou encore de la consomation de tabac/alcool interdite dans nombre de pays musulmans.

Il faut aussi savoir se plier aux restrictions locales.

Enfin perso le Hijab ne me dérange pas, la Burqa et Le Nijab si.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mystic Machine

En voulant faire reculer l'intégrisme il se pourrait qu'on le fortifie, l'enfer est pavé de bonnes intentions..

La comparaison avec le Royaume-uni, qui a adopté une attitude très conciliante avec les formes les plus hard-core de l'islamisme me laisse supposer que non. Les Londonistans ne sont pas apparus en France, par contre ils sont très prégnant en Angleterre.

L'islamisme radical en Europe, personnifié par les burqas, est un mode de vie en vase clos, fermé, des sortes d'archipels saoudien ou pakistanais flottant dans l'océan occidental impie. Il peut se perpétuer grâce à internet et aux chaînes satellites qui offrent aux individus ayant choisi ce mode de vie l'accès à un ensemble plus vaste et correspondant autrement mieux à leurs aspirations que nos sociétés égalitaires et sécularisées. Ce cordon ombilical est devenu impossible à rompre. Par contre, il est possible de contrarier l'expression de cette idéologie. Cela ne fera pas changer d'avis ceux qui la suivent, mais ça peut les convaincre, du fait de l'existence de ce fameux cordon, à aller s'installer dans des lieux plus accueillants pour leurs pratiques et leur idéologie, comme les États du golfe persique. Si ces personnes ne peuvent se passer d'un mode de vie ressemblant à l'Arabie du 13e siècle, le mieux est encore qu'elles s'y installent, et pour elles, et pour ceux et celles qui restent.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Professeur Chêne

Personne ne se pleins a contrario sur l'interdiction du port de short dans les lieux de culte, ou encore de la consomation de tabac/alcool interdite dans nombre de pays musulmans.

Il faut aussi savoir se plier aux restrictions locales.

Enfin perso le Hijab ne me dérange pas, la Burqa et Le Nijab si.

Je ne vis pas en Arabie Saoudite, je n'y ai pas le droit de vote.
Je ne vis pas en Algérie, je n'y ai pas le droit de vote.
Je ne vis pas au Vatican, je n'y ai pas le droit de vote.
Je ne vis pas en Inde, je n'y ai pas le droit de vote.
Je ne vis pas au Japon, je n'y ai pas le droit de vote.
Je ne vis pas aux Etats Unis, je n'y ai pas le droit de vote.
Je ne vis pas en Grèce, je n'y ai pas le droit de vote.

Je vis en France, je suis français, je vote en France, donc le débat sur la loi hypocrite sur le niqab m'intéresse et je ferai tout ce qui est en mon pouvoir (c'est à dire pas grand chose) pour qu'elle ne puisse pas être promulguée ou appliquée en France en l'état, car elle est attentatoire à la vie privée.

[Faerune Stormchild]

Une autre voie serait de déclarer, secte dangereuse: le salafisme et autres déclinaisons.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Une autre voie serait de déclarer, secte dangereuse

ça n'existe pas. Ce n'est pas un statut juridique.

Et que le salafisme et apparenté soit dangereux, tout le monde le sait, en particulier les services de renseignement et la police, principaux concernés. Pas la peine d'en rajouter.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Aloïsius

La comparaison avec le Royaume-uni, qui a adopté une attitude très conciliante avec les formes les plus hard-core de l'islamisme me laisse supposer que non. Les Londonistans ne sont pas apparus en France, par contre ils sont très prégnant en Angleterre.

J'y avait pas pensé mais faut avouer que c'est plus que convainquant comme argument.
(sans ironie)

[Fur]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

car elle est attentatoire à la vie privée.

Non, personne ne t'interdit de te balader à poil chez toi. Dans l'espace public si.

[Maleus]

Je comprends pas la comparaison à longueur de temps avec les réglementation des pays musulmans (en plus il y a des pays musulman ou une grande partie de femme ne porte pas le voile) .

Si dans un pays X on interdit toute religion sauf celle d'état on doit faire pareil en France?

Ça devrait être une fierté pour nous français de laisser les gens faire ce qu'ils veulent à propose de leur religion tout en les émancipant de celles ci (que ce soit le christianisme, le judaïsme, l'islam ou le spaghettis volant) à travers une éducation de qualité.

Edit pour Prof: Dans ce cas une fois de plus l'état français étant laïque quel intérêt d'utiliser une comparaison avec des états qui ne le sont pas?

[Professeur Chêne]

Citation :

Publié par Maleus

Si dans un pays X on interdit toute religion sauf celle d'état on doit faire pareil en France?

Sauf que la France est un état laique, il n'y a pas de religion d'état.


A cet effet, les chrétiens, protestant, ou autre n'ont pas le droit non plus d'ètre a visage couvert dans la rue.

[Sharnt]

Citation :

Publié par Cepi Cure

C'est pour ca qu'il faut des mosquées pour que les musulmans puissent librement exercer leur culte sans être obligé d'aller dans je ne sais quel endroit parce qu'il n y a pas de mosquées.

Euh ... des mosquées il y en a même dans des petites villes hein (~10k hab) c'est pas parce qu'elles n'ont pas de de place attitrée ainsi qu'un clocher qu'elles n'existent pas (Par contre il est rare de savoir ou elles se trouvent quand on n'est pas pratiquant).