[Aloïsius]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Et aucunement en prime à la source d'inspiration ( cf littérature qui en est une ).

Tu veux faire expulser les sites internet et les chaînes satellites ? La source d'inspiration du salafisme et de ses dérivés, elle est en Égypte, au Pakistan, en Arabie, dans le golfe persique... Et elle est à un clic de souris ou trois pressions sur la télécommande de distance de n'importe qui.
Et comme je le disais avant, cette idéologie utilise des ressorts psychologiques très profonds et très puissants qui rendent particulièrement difficile le combat : toute attaque a tendance à la renforcer, puisqu'elle a un rôle identitaire très marqué. Mais l'ignorer n'est pas non plus la solution, puisqu'elle se développe très bien toute seule grâce à sa violence décomplexée (psychologique d'abord, physique si besoin) et sa force de coercition sociale.

Message supprimé par son auteur.

[kermo]

Vous pensez pas que le débat serait vachement plus simple si on prenait conscience que le niqab n'a rien à voir avec une quelconque pratique musulmane ou religieuse, mais est un symbole barbare et violent de la soumission de la femme ?
Je trouve que ce simple fait suffit à le laisser en dehors des frontières de la République.

[Normacol]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Si. S'il s'agit de néo- nazisme ou de certaines idées liées à l'extrême- droite, considérées comme appelant à la haine raciale ou négationnistes.
Or, avec certaines mouvances islamistes radicales, il y a des liens assez clairs, qui pourraient permettre des interdictions. Mais bon, on risque de s'éloigner du sujet initial.
Quoique... en grattant un peu...

Voilà encore un bel exemple de malhonnêteté.

1/ J'ai écrit: "en soi".

2/ Cf. ce post

Bref, voilà ce qu'on obtient quand on discute avec des types qui ne lisent pas ce qu'on leur dit (et qui en plus le revendiquent)

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Egelbeth

là c'est délirant en France, on va chercher des gamins sans histoires avec des parents qui bossent pour les reconduir à la frontière, et de l'autre côté on laisse les caids installer leur loi dans les cités sans agir

Les premiers n'ont pas la nationalité française. Les caïds, en général, si. Et la peine d'exil est abolie depuis longtemps. (au passage, si un spécialiste du droit connaît un bon site sur l'histoire de l'exil et du bannissement, je prend.)

[Gardien]

Citation :

Publié par kermo

Vous pensez pas que le débat serait vachement plus simple si on prenait conscience que le niqab n'a rien à voir avec une quelconque pratique musulmane ou religieuse, mais est un symbole barbare et violent de la soumission de la femme ?
Je trouve que ce simple fait suffit à le laisser en dehors des frontières de la République.

mais avec ca, je pense que tous le monde est d'accord.

ce qui fait débat, c'est la loi louant voulant aboutir à ce résultat qui est tres mal faite et beaucoup trop générique (car ca va pas empêcher QUE le niqab). et en plus de viser trop large, va probablement être bloquer (et donc résultat nul) par une des instances surveillant les libertés en europes / france.

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Citation :

Publié par Egelbeth

mais moi je suis pour donner la nationalité à ceux qui bossent et payent leurs impots sans faire d'histoire , ils méritent bien plus de l'avoir que ces merdeux qui se croient tout autorisé

à la limite, moi ça ne me gène pas, on leur donne un térritoire loin de tout le monde pour qu'ils aillent y vivre ( puisqu'ils en ont tellement envie ) à leur sauce et entre eux surtout , mais sans aide hein , sans rien

qu'ils cessent d'empoisonner la vie des gens, la marche de la société du " vivre ensemble " et qu'ils cessent d'etre un argument de vote pour X et Y personne

Le problème est que cela amène des dérives dangereuses ce genre de chose.
Par ailleurs, si on part qu'une personne ne peut évoluer en bien alors on va droit dans le mur amha.
Mais bon...

Message supprimé par son auteur.

[kermo]

Citation :

Publié par Gardien

ce qui fait débat, c'est la loi louant voulant aboutir à ce résultat qui est tres mal faite et beaucoup trop générique (car ca va pas empêcher QUE le niqab). et en plus de viser trop large, va probablement être bloquer (et donc résultat nul) par une des instances surveillant les libertés en europes / france.

Pour la visée trop large, il y a la loi et son application. En pratique, je pense que ça s'adressera surtout vis a vis du port du niqab. Personne ne se prendra d'amende à cause d'un passe-montagne ou d'une écharpe en hiver.

Après, si elle est bloquée c'est un problème de rédaction et ça ne remet pas en cause l'incompatibilité entre le niqab, qui rabaisse la femme, et l'idéal républicain.

Egelberth : on ne vire pas les gens de leur pays, alors que l'amende est un moyen comme un autre de faire changer les comportements.

[Mahorn]

Citation :

Publié par kermo

. En pratique, je pense que ça s'adressera surtout vis a vis du port du niqab

Merci de reconnaître que c'est une loi qui vise spécifiquement un signe religieux musulman

Et hop, une loi anticonstitutionnelle, une !

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mahorn

Merci de reconnaître que c'est une loi qui vise spécifiquement un signe religieux musulman

Et hop, une loi anticonstitutionnelle, une !

Citation :

« Est puni de l’amende prévue pour les contraventions de la 5e classe le fait, sauf pour les besoins d’un film, d’un spectacle ou d’une exposition comportant une évocation historique, de porter ou d’exhiber en public un uniforme, un insigne ou un emblème rappelant les uniformes, les insignes ou les emblèmes qui ont été portés ou exhibés soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945, soit par une personne reconnue coupable par une juridiction française ou internationale d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité prévus par les articles 211-1 à 212-3 ou mentionnés par la loi n°64-1326 du 26 décembre 1964. [...] »

Et une autre, là !

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Mahorn

Merci de reconnaître que c'est une loi qui vise spécifiquement un signe religieux musulman

Et hop, une loi anticonstitutionnelle, une !

Vivement que le conseil constitutionnel rétablisse le droit à l'excision !!!

C'est quand même incroyable de faire une loi qui vise les animistes ... et certains musulmans.

Citation :

Publié par kermo

Egelberth : on ne vire pas les gens de leur pays, alors que l'amende est un moyen comme un autre de faire changer les comportements.

Sauf qu'a un moment les amendes ne sont plus suffisante pour faire changer les comportements. Comme la prison avec les jeunes de cité. Pour eux avoir fait de la prison c'est une victoire.

Faut trouvé autre chose. Mais c'est pas prêt d'arriver.

[Mahorn]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Vivement que le conseil constitutionnel rétablisse le droit à l'excision !!!

Puisque tu as l'air très au fait de l'actualité juridique, peux-tu me rappeler la loi qui interdit l'excision ? Ah ben non, tu peux pas, il n'y en a pas ! Et pourtant, les personnes qui pratiquent l'excision sont condamnés aux assises. C'est magique non ?

Pour ceux qui n'ont pas compris le sarcasme, l'excision est une mutilation et est donc considérer comme un crime, pas besoin donc d'une loi contre l'excision.

@Aloïsius : euh oui... C'est quoi le rapport ? Tu considères que porter un uniforme nazi fait partie de tes droits fondamentaux ? Le jour où l'islam aurait été déclaré organisation criminelle à l'instar du nazisme, porter le voile sera sans doute interdit, oui
Là franchement, à force de creuser, tu vas avoir une jolie piscine.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Mahorn

Puisque tu as l'air très au fait de l'actualité juridique, peux-tu me rappeler la loi qui interdit l'excision ? Ah ben non, tu peux pas, il n'y en a pas ! Et pourtant, les personnes qui pratiquent l'excision sont condamnés aux assises. C'est magique non ?

Pour ceux qui n'ont pas compris le sarcasme, l'excision est une mutilation et est donc considérer comme un crime, pas besoin donc d'une loi contre l'excision.

D'ou l'intérêt d'en faire une qui puisse encadrer, entre autre, l'asservissement de la femme par le port d'un signe, non pas religieux, mais purement traditionnel.

Je suis curieux de savoir ce qui ne te fait pas bondir sur le fait qu'une loi sur la mutilation empêche l'expression d'une tradition barbare ... et bondir, quand une autre loi vise, également, une tradition barbare.

Car, après tout, qu'est ce qui empêche de saisir le conseil constitutionnel pour faire abolir le loi contre les mutilations, au prétexte que ça va a l'encontre d'une pratique "religieuse" ?

Gardons un esprit critique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mahorn

@Aloïsius : euh oui... C'est quoi le rapport ? Tu considères que porter un uniforme nazi fait partie de tes droits fondamentaux ? Le jour où l'islam aurait été déclaré organisation criminelle à l'instar du nazisme, porter le voile sera sans doute interdit, oui
Là franchement, à force de creuser, tu vas avoir une jolie piscine.

Si tu pars de l'idée que la liberté d'expression et la liberté d'opinion sont des droits fondamentaux supérieurs à tous les autres, alors interdire à quelqu'un d'afficher son admiration pour l'idéologie du 3e reich par le port d'un uniforme est aussi problématique que d'interdire à quelqu'un d'affiche son admiration pour l'idéologie des Talibans par le port d'un uniforme.
Par ailleurs je ne vois pas pourquoi tu parles d'islam. Ou alors remplace "nazisme" par "droite" dans ton texte, parce qu'il est aussi abusif d'assimiler le salafisme à l'ensemble de l'islam que le nazisme à l'ensemble de la droite (ou même de l'extrême droite). Si les 600 millions de musulmanes de la planète portaient la burqa, ça se saurait je pense.


Cela étant, je me fais l'avocat du diable ici, puisque je suis contre cette loi qui présente un risque juridique et politique trop élevé pour un bénéfice civique trop faible. Mais les arguments employés pour la combattre m'agacent, et les barbus m'horripilent.

[Mahorn]

Citation :

Publié par pamoipamoi

D'ou l'intérêt d'en faire une qui puisse encadrer, entre autre, l'asservissement de la femme par le port d'un signe, non pas religieux, mais purement traditionnel.

Car, après tout, qu'est ce qui empêche de saisir le conseil constitutionnel pour faire abolir le loi contre les mutilations, au prétexte que ça va a l'encontre d'une pratique "religieuse" ?

Tu as deux problèmes :

- concernant l'"asservissement" de la femme : c'est déjà interdit par la loi, qui plus est avec des peines plus sévères que celles prévues par la loi burqa. Donc pourquoi vouloir inventer l'eau tiède ?

- tu pars du principe que le port du foulard est une contrainte due à l'environnement social. Mais on sait que ce n'est pas toujours le cas. Donc au nom de la protection de personnes vulnérables (cf ci-dessus) tu vas interdire à toutes femmes d'exercer leur liberté religieuse ? Le problème de la loi est qu'elle est systématique.

Concernant le fait d'autoriser l'excision : c'est un crime (mutilation) et c'est donc interdit par la loi, religieux ou pas. Même chose pour le refus des transfusions sanguines chez les témoins de Jéhovah, le végétalisme imposé aux enfants dans certaines sectes... Mais il n'y a aucune loi contre l'excision ou le refus de transfusion, cela relève du droit commun.

@Aloïsius : je voulais juste mettre en évidence le côté hypocrite de ce genre de loi, qui décide de qui est bon et qui est méchant, le "méchant" fascisme (nazis) et celui "acceptable" (Franco). Je ne doute pas une seul instant que les saoudiennes de l'avenue Montaigne ne seront jamais visées par cette loi.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Mahorn

Tu as deux problèmes :

Non ça va merci, je n'ai aucun problème (joke)

Cette loi ne me pose aucun problème, elle vient parfaire, pour moi, les dispositifs qui protègent notre conception de l'égalité.

D'autant plus qu'elle ne vise aucunement les "foulards", mais bien les Burqa et assimilées.

Je suis perplexe sur le fait que tu continus à associer religion et port de la Burqa.


Pour l'excision, merci, mais c'était du sarcasme
Par contre, que dirais tu si, sous la pression d'une communauté, les excisions étaient retirées du champ du droit commun ?
Comme pour les piercings ou les implants ornementaux en métal (vissés dans l'os).

[Gardien]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Par contre, que dirais tu si, sous la pression d'une communauté, les excisions étaient retirées du champ du droit commun ?
Comme pour les piercings ou les implants ornementaux en métal (vissés dans l'os).

c'est très diffèrent, dans le sens ou l'excisions est définitive (en plus d'être douloureuse et traumatisante), alors que la Burqa ou autre niqab, suffit de l'enlever.

donc dans un cas, tu peux imaginez "faire comprendre au gens que c'est une erreur" dans l'autre même si t'y arrive, c'est trop tard... (enfin sauf pour les futurs)

dans tous les cas, j'attend avec impatience les personnes se prenant un PV à cause de cette loi à cause d'une cagoule en hivers obtenu suite à un "manque de tact" avec un flic lors d'un contrôle divers

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Gardien

c'est très diffèrent, dans le sens ou l'excisions est définitive (en plus d'être douloureuse et traumatisante), alors que la Burqa ou autre niqab, suffit de l'enlever.

C'est différent par beaucoup d'autres points.

Et ressemblant, pourtant, par d'autres.

C'est une analogie .... en quelque sorte (c'est à dire forcément imparfait)

On grossi le trait.

Et sinon, comme tu dis : "suffit de l'enlever" si on peut !

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

Voilà encore un bel exemple de malhonnêteté.

1/ J'ai écrit: "en soi".

2/ Cf. ce post

Bref, voilà ce qu'on obtient quand on discute avec des types qui ne lisent pas ce qu'on leur dit (et qui en plus le revendiquent)

Oh... du calme papillon... respire et pète un coup... ça t'évitera de dire des conneries...

[Myrk']

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

Enfin bon. Affirmer de nos jours qu'on est contre la liberté de pensée, d'opinion, de religion c'est courageux. Faut pas avoir peur du ridicule quoi. Bravo.

Il n'y a aucune liberté derrière le fait de se faire enrhumer l'esprit, ça ne te dérange peut être pas le communautarisme, le racisme et l'antisémitisme généré par les religions, ça ne te gène peut être pas de les voire nier des réalités scientifiques tel que l'évolution, moi si.
De plus intrinsèquement les religions sont l'exemple même de ce qu'est l'absence de liberté d'expression et d'opinion, ce n'est pas de l'intolérance que de ne pas accepter ce qui est intolérable.

[harermuir]

L'arguement le plus intéressant que j'ai relevé, c'est celui concernant la pression sociale qui péserait sur les femmes dans les quartiers et où le voile serait devenu un moyen de discrimination. C'est un point de vue tout à fait intéressant, et ce serait interessant d'en discuter si c'était le sujet. Le voile origine de discrimination, c'est pas vraiment le voile intégrale, mais le voile "classique". Qui ne sera pas interdit par la loi (et l'interdire ne sera pas une solution, parce que pour remplir le role qu'on lui prête, une casquette ou un quelquonque chapeau fait aussi bien l'affaire, même si c'est moins traditionnel - qui plus est, je pense que c'est plus un symptome d'une augmentation des tensions entre hommes et femmes et entre communautés dans ces milieux et je ne suis pas sur qu'on resolve en profondeur quoi que ce soit). Donc une loi contre le niqab ne changera rien. Je suis persuadé que notre démocratie et nos valeurs sont largement assez robustes pour pouvoir s'accomoder de quelques personnes habillé d'accoutrement qui véhicule des opinions différentes des notres.