[GarouGorille]

Oui mais elle est arabe donc ça compte pas, si?

Au niveau politique, on remarquera que l'UE a aujourd'hui montré son vrai visage en cherchant carrément à bloquer la résolution pour une enquête internationale, finalement forcée par le Conseil des droits de l'homme.

Magnifique troll d'un délégué européen en réaction: "certains groupes savent que le rapport de force est en leur faveur et en ont profité".

Sinon, comme le rappelle Aloïsius, on oublie trop facilement (je dirais qu'on ferme les yeux) sur un fait essentiel: la population israélienne s'est radicalisée et la majorité approuve une bonne partie de la politique agressive de son gouvernement, notamment à propos de la colonisation. Et en Occident, une part des communautés juives a suivit cette radicalisation.

La majorité de la population israélienne est en train de sombrer dans le racisme, une partie dans l'extrémisme religieux. Tout ça couplé au facteur aggravant que constitue l'euphorie dans lesquelles sont vécues toutes les crises due à l'idéologie de la nation élue (à la fois martyre mais intouchable dans son bon droit) et évidemment à l'assurance d'impunité.

Voilà ce que ça peut donner:
http://www.youtube.com/watch?v=WbOw6ZFl6FE

Maintenant enlevez les caméras, remplacez les protagonistes par des soldats et la fille par un gamin de Gaza.

Il faut arrêter de se voiler la face sur Israël. Les personnels diplomatiques européens, malheureusement soumis à un devoir de réserve, et qui sont les témoins NEUTRES de ce qui ce passe à Gaza, tirent la sonnette d'alarme tous les jours.

D'ailleurs, si le Hamas est ce qu'il est, Tsahal, qui agit dans le fanatisme, le racisme et l'illégalité la plus complète, ne vaut pas mieux. Le C dans l'Air, comme toutes les analyses de la crise, le laissent entendre sans le dire: devant l'accumulation d'erreurs catastrophiques pour l'image et l'avenir d'Isräel, on peut supposer que les gouvernements successifs n'ont plus tout à fait la main sur l'armée de terrain, dont l'attitude répond désormais directement aux désirs profonds de la population (et c'est normal vu la nature même de cette armée).

Citation :

Publié par Thesith

Dire que tout ça pourrait se résoudre avec une simple idée, un seul état avec 2 religions. Avec comme capital Jérusalem, lieu ayant une grande symbolique pour les musulmans, chrétiens et juifs. Quel message d'espoir ça serait.....

Les leaders juifs et les idéologues du sionisme n'ont jamais voulu d'une telle solution, la seule qui évitait la spoliation des terres palestiniennes, et ils sont allés jusqu'à avoir recours au terrorisme pour bien le faire comprendre.

Citation :

Publié par Thesith

D'ailleurs je me demande comment ils ont pu réussir à faire passer cette décision. Même si bon, elle s'explique par la volonté de contrecarrer le Hamas donc l'Iran. Mais du point de vue de la population égyptiennes (anti israël), je me demande comment ça a pu tenir aussi longtemps.

Les Egyptiens détestent Israël, c'est clair. Mais, contrairement à ce qu'on peut penser, vis à vis de la Palestine aussi les sentiments sont très froids. Dans les représentations sociales traditionnelles il y'a un antagonisme fort entre l'Egyptien pauvre cutéreux (désolé) et le Palestinien riche et lettré (!). A cela s'ajoute un sentiment partagé entre l'énervement devant les Palestiniens "boulets de la région" et l'indignation devant leur sort. Le blocus permet de se préserver des Palestiniens tout en continuant à s'indigner.

[Barbebrune]

Citation :

Publié par Vaux

Et pour le sujet je maintient la même position que sur l'autre thread, ils (les "humanitaire" ou plutôt les activiste) ont jouer avec le feu et ils se sont brûler.

C'est quand meme dingue de lire ce genre de choses, je mets ca dans le meme panier que les humanitaires "lyncheurs de soldats à l'arme blanche" de Prootch.
Faut une sacré mauvaise foi ou un aveuglement sans limite pour justifier le meurtre de neuf personnes. On parle pas d'un débarquement à la D-DAY la, on parle de soldats armés jusqu'aux dents qui débarquent avec des mitraillettes sur des bateaux chargés de bouffe, de medocs et de cahiers.
Qui plus est en zone internationale.

Quand votre voisin vous fait chier avec le bruit de sa tondeuse vous lui mettez une balle dans la tete ? Faut vraiment etre dingue pour trouver des excuses à Tsahal sur ce coup la

Impossible de nier que les soldats qui ont été hélitreuillés sur le bateau principal ont été très violemment pris à partie, ca les images le montrent et elles sont irréfutables.
Ce qui également irréfutable, c'est que Tsahal n'avait absolument pas le droit d'attaquer le convoi dans les eaux internationales, et que l'opération avait été préparée n'importe comment, ca commence d'ailleurs à devenir une constante, dans la lignée de l'attaque du Hezbollah au Liban.
A partir de là, dire que les humanitaires l'ont bien cherché est proprement stupide.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Tzioup

Une membre du parlement Israélien, présente à bord du bateau, confirme le fait que les commandos ont bien ouvert le feu "quelques minutes avant l'abordage".


http://story.birminghamstar.com/index.php/ct/9/cid/b8de8e630faf3631/id/642270/cs/1/

A ce moment là qu'on ne s'étonne pas que les militaires hélitreuillés soient accueillis à coups de barre de fer.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Cfç]

Pourquoi ne pas avoir utiliser des unités anti émeutes, gaz lacrymo and co, plutot que d'envoyer un à un des commandos d'elite... Et qui plus est dans les eaux internationales... C'est incompréhensible.

[Njuk]

l'amateurisme est une bonne explication...

[Huey]

Citation :

A partir de là, dire que les humanitaires l'ont bien cherché est proprement stupide.

En même temps ils se doutaient bien que les Israéliens n'allaient pas rester là à rien faire, si ils font leur blocus c'est pas pour rien
Ils savaient à quoi s'en tenir mais ils ont quand même tenté le coup, c'est vrai que médiatiquement ca passe très mal, mais j'arrive parfaitement à me mettre à la place des Israéliens.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ajoutons le facteur religieux et le racisme anti-arabe là aussi très présent, et on une tendance naturelle au soutien indéfectible à Israël contre les Apaches islamo-blocheviks, que les racistes US appellent des "sand-niggers".

C'est un bon concept de film ça. On pourrait même faire un film où les gentils devront avoir à faire à une coalition de Néo-nazi allemands, russes communistes, de djihadistes arabo-persan, de socialistes vénézuéliens, de narcos mexicains, de mafieux italiens, et de chinois.

Et le mastermind derrière cet axe du mal serait bien entendu français.

[Myzz]

Je ne vais pas revenir sur ce qui s'est passé, c'est tout simplement inhumain.

Par contre d'après BFM tv il paraîtrait que l'Irlande a demandé à Israël de laissé passer le dernier cargo de la flottille battant pavillon Irlandais.

Je ne sais pas à quoi m'attendre vis à vis d'Israël après l'acte de piraterie commis lundi, mais on peut espérer qu'après les retombés de l'opération précédente il n'y aura rien d'envisager du cotés d'Israël pour stopper ce cargo ?

De plus la Turquie a annoncé tjs selon bfm tv son choix de maintenir ses relations diplomatiques avec Israël telles qu'elles étaient avant lundi si Israël libère tous les prisonniers et lève le blocus sur Gaza, du moins le blocus Naval, je n'ai pas entendu parlé de lever le blocus terrestre.
Les nations unies sont elles en mesures d'exiger d'Israël qu'elle lève le blocus ? Je veux dire, après ce qui s'est passé, a t-on des moyens de pressions pour forcer Israël à arrêter cela ?

Merci

[Timinou]

A propos de la femme membre du parlement Israélien, présente à bord du bateau :

Citation :

Débat houleux à la Knesset : « Va à Gaza, espèce de traître »

L'assaut contre la flottille humanitaire pour Gaza a provoqué un échange très vif au parlement israélien mercredi, où une élue arabe d'Israël, qui se trouvait à bord d'un des navires, a été accusée de « trahison » par ses collègues de droite.

Selon le récit du site du quotidien Haaretz, elle s'est attirée une violente répartie de plusieurs élus de droite, dont l'une, Miki Regev, membre du Likoud du Premier ministre Benyamin Netanyahou, qui lui a lancé, en arabe :
« Va à Gaza, espèce de traître. »

L'élue du Likoud a reproché à sa collègue de s'être rendue coupable d'un « double crime » :

« Avoir rejoint les terroristes, et avoir commis un crime moral vis-à-vis de l'Etat d'Israël. Elle était présente ici-même il y a un an, et a prêté serment d'allégeance à l'Etat d'Israël et à ses lois.

Je n'ai pas l'intention de museler la liberté d'expression, mais il ne s'agit pas ici de liberté d'expression : la flottille pour Gaza était une flottille terroriste, et la députée Zoabi doit être punie. Nous n'avons pas besoin de chevaux de Troie à la Knesset ».

Rue89

@wmk :
C'est quand même bizarre.
Dans le canard d'aujourd'hui, ils expliquent :
"L'armée israélienne n'avait pas seulement mobilisé des commandos d'élite, des frégates, des hélicoptères et des zodiac pour intercepter les navires de la flottille humanitaire. Un sous-marin et un avion-radar étaient chargés de pister le petit convoi et d'enregistrer les conversations à bord."
Ca fait pas amateur sur ce point.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Prootch

En zone internationale, ce qui constitue de fait un acte de piraterie (puisqu'il ne s'agit pas d'un acte de guerre).

Et la video du mec qui se fait lyncher direct à son arrivée sur le pont du navire turque c'est un montage à ton avis ? ...ça c'est passé sans morts sur 5 des navires et paf sur le sixieme, curieusement celui ou se trouve la frange dure de l'opération, les mecs vont au contact avec des commandos armé... crédible comme convois de pacifistes. Sans tenir compte des autres civils présents manifestement.

Personne ne "justifie" le meurtre de qui que ce soit. Maintenant si tu t'étais retrouvé au bout du treuil, armé et en danger de mort je suis certain que tu aurais retenu tes coups face à de tels pacifistes personnellement, si on me saute sur le râble avec des barres de fer à 5/6 et qu'on tente de me foutre à l'eau... je tire. C'est plus une question de politique c'est une question de survie individuelle. Et quand bien même j'aurais reçu consigne de ne pas tirer.



Personne n'excuse Tsahal non plus. Mais faut être tout aussi dingue pour ne pas constater que les mecs helitreuillés se sont fait allumer direct à l'arrivée. Le pacifiste cogne dur cette année.

Donc de deux choses l'une, soit on a affaire à une bande d'inconscients chauffés à blancs qui se sont dit qu'ils allaient s'en tirer sans dommage en se la jouant close combat avec des commandos .... ouais ! on va les arrêter au couteau et à la barre à mine !!

Soit on a affaire à une frange de type chauffés à blanc et instrumentalisés des deux bords pour foutre la merde en cas d'arraisonnement chacun espérant instrumentaliser les débordements de l'autre. Et on assiste à présent à une succession de témoignages de mecs qui n'étaient pas sur le navire ou s'est passé l'affrontement attestant du pacifisme des participants.

Pas tous pacifistes manifestement.

Les soldats prennent d'assaut dans les eaux territoriales un navire civil, les membres de ce navire sont parfaitement en droit de repousser l'assaut. Ils auraient eux des armes à feu et des missiles anti-aériens ils auraient parfaitement été en droit d'en faire usage pour repousser l'attaque, car oui il s'agit d'une attaque, nous sommes dans les eaux internationales ne l'oublie pas.

A titre de comparaison, amuse toi à aller escalader les grilles de l'ambassade Israélienne avec un fusil de paintball, je ne suis pas sûr que tu en ressortes vivant. Là ce qu'on a comme bilan c'est 5 à 7 blessés chez les militaires (olalalala ils se sont fait bastonner et ils se sont fait balancer par dessus le bastingage) contre 9 morts et cinquante blessés civils.

Il n'y a pas à discuter, c'est forcement les civils qui ont agressé pour faire autant de blessés chez les militaires.

[Yortsed]

Citation :

Posté par Prootch
Personne ne "justifie" le meurtre de qui que ce soit. Maintenant si tu t'étais retrouvé au bout du treuil, armé et en danger de mort je suis certain que tu aurais retenu tes coups face à de tels pacifistes personnellement, si on me saute sur le râble avec des barres de fer à 5/6 et qu'on tente de me foutre à l'eau... je tire. C'est plus une question de politique c'est une question de survie individuelle. Et quand bien même j'aurais reçu consigne de ne pas tirer.

mais heu, gars t'es dans les eaux internationales . Donc acte illégal. Donc t'attends pas a ce que les gars t'attendent avec des fleurs !!
Qui que ce soit que t'as en face . Et encore plus si t'arrives armés jusqu"au dent...
faut réflechir un peu avant de sortir des âneries

Citation :

Publié par Huey

En même temps ils se doutaient bien que les Israéliens n'allaient pas rester là à rien faire, si ils font leur blocus c'est pas pour rien
Ils savaient à quoi s'en tenir mais ils ont quand même tenté le coup, c'est vrai que médiatiquement ca passe très mal, mais j'arrive parfaitement à me mettre à la place des Israéliens.

D'une part, le convoi n'a en aucune manière forcé le blocus.
D'autre part, l'assaut ayant eu lieu dans les eaux internationales, il est parfaitement illégal, si les occupants des bâtiments avaient eu des fusils d'assauts ou des missiles anti-navires ils auraient été parfaitement fondés à les utiliser. Heureusement pour les israéliens, ils avaient seulement des barres de fer.
C'est fou comme certains ici parviennent à inverser la situation, l'agresseur c'est Tsahal, celui qui n'a pas respecté le droit international c'est Tsahal, celui qui a tué des civils c'est Tsahal, personne d'autre.

[sakuba]

Ce convoi est prévu depuis des mois. Et depuis des mois, Israël a bien dit et répété qu'ils n'autoriseraient pas que les navires passent. Je ne vais pas prendre parti ni l'un ni l'autre mais quand on tend le bâton, faut pas s'étonner après de recevoir des coups.

Quand au convoi irlandais, Israël aura le mauvais gout d'attendre qu'il soit dans leurs eaux territoriales maintenant. Est-ce que ça va justifier l'arraisonnement ?

Autre chose, le convoi allait forcer le blocus. Croire le contraire est limite naïf.
Israël va empêcher toute tentative de forcer le blocus. Croire le contraire est toujours aussi naïf.

L'Egypte va devoir oser prendre parti maintenant. Car ils sont aussi pas mal responsables dans l'histoire depuis des années. Si vous vous attendez à des sanctions contre Israël, vous rêvez debout aussi. J'attends toujours de voir les sanctions contre les US pour la guerre en Irak et les sanctions contre l'Iran pour le nucléaire par exemple.

C'est un coup médiatique qui sera oublié d'ici quelques semaines jusqu'au prochain dérapage.

[Izz]

La flotille à été prévenu et reprévenu, ils ont tout de même foncé dans le tas, c'est pas super intelligent. Suite aux réactions international, je pense maintenant qu'Israël aurait du entreprendre cette action dans ses eaux. (je ne parle pas des morts et je le regrette) A moins que l'objectif fut justement celui qu'il a été.

Concernant le gouvernement actuel, "blabla extreme droite" comme je lis souvent, il a été élu suite aux milliers de roquettes tirées sur Israël depuis plusieurs années, les Israeliens voulaient une action choque de la part de son gouvernement, des ripostes durs. Résultat = une roquette tout les mois maximum. Je rappelle qu'avant se gouvernement justement, les quelques bateaux qui se rendaient à Gaza n'étaient pas arrêtés.

2 bateaux se dirigent encore vers Gaza, malgré les protestations sur l'assaut, les Israëliens ne reviennent pas sur leurs décisions, ces bateaux ne passeront pas.

[Diesnieves]

Bête question: à partir du moment où on va direct à Gaza, doit-on vraiment entrer dans les eaux israéliennes ? Ou alors peut-on penser à juste titre que ces "eaux territoriales" ne sont pas légales puisqu'en fait ce sont les eaux de Gaza et donc Israël n'a rien à y faire. En ce cas l'action d'Israël sera tout aussi bien illégale que si Tsahal avait agit dans les eaux internationales.

Par ailleurs, je vais insister, car ça ne semble pas suffisant. Ce n'est pas parce qu'Israël prévoit d'opérer une interception illégitime (le blocus est illégal je vous le rappelle) que celle-ci est justifiée.
Les personnes de la flotille n'ont tendu le bâton à personne !

[Kurd]

Citation :

Publié par sakuba

Ce convoi est prévu depuis des mois. Et depuis des mois, Israël a bien dit et répété qu'ils n'autoriseraient pas que les navires passent. Je ne vais pas prendre parti ni l'un ni l'autre mais quand on tend le bâton, faut pas s'étonner après de recevoir des coups.

le blocus est illégitime. d'autant plus pour un convoi humanitaire.

On fait quoi partant de là? on laisse Israël affamer une région entière afin d'épurer de sa population et de pouvoir continuer tranquillement sa colonisation? On appelle ça un génocide dans d'autres parties du monde.

{Doudou ಠ_ಠ On va pas faire dérailler le topic de suite quand même. }

Pour les "c'est illégal" vous avez des sources? car autant c'est hors de la juridiction d'Israël, autant il s'agit là d'une opération militaire, et a vous entendre toute opération militaire hors des eaux territorial du pays à l'origine de l'opération serait illégal.

[Huey]

{Doudou ಠ_ಠ Sans objet }

[Maquisard]

Citation :

Publié par Vaux

Pour les "c'est illégal" vous avez des sources? car autant c'est hors de la juridiction d'Israël, autant il s'agit là d'une opération militaire, et a vous entendre toute opération militaire hors des eaux territorial du pays à l'origine de l'opération serait illégal.

On peut effectivement considérer le cas légal. Celui ou Israel à sciemment déclarer la guerre à l'ensemble des pays possédant des ressortissants dans ces navires.

Pour ce qui est de l'illégalité, il me semble que cela concerne les actes de piraterie.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Vaux

Pour les "c'est illégal" vous avez des sources? car autant c'est hors de la juridiction d'Israël, autant il s'agit là d'une opération militaire, et a vous entendre toute opération militaire hors des eaux territorial du pays à l'origine de l'opération serait illégal.

C'est illégal, dans la mesure où le seul moyen pour des militaires de monter à bord d'un navire d'une puissance étrangère navigant dans les eaux internationales est d'avoir l'accord de la dite puissance étrangère ou bien un mandat de la communauté internationale (opération Atalante contre la piraterie somalienne par exemple qui permet la perquisition des boutres croisant au large de la Somalie et du Yemen, ou opération enduring freedom par exemple). Tout autre solutions est synonyme de casus belli.

Par exemple lorsque la marine nationale a appréhender le Winner (bâtant pavillon liberien ou panaméen, mais ces puissances maritimes laissent n'importe quel navire battre leur pavillon sans se préoccuper de ce qu'il s'y passe) elle l'a fait sur suspicion de trafic de drogue international, et la puissance "mère" du navire n'a pas protesté, et n'aurait probablement pas opposé la moindre objection à l'encontre d'une perquisition sur ce navire.

Là Israël n'a pas le début d'un poil de cul de légitimité pour appréhender un navire qui n'avait violé aucune règle de navigation internationale. (Manifeste en ordre, pas de présence d'arme a posteriori sur le navire puisqu'Israël se serait empressé de les montrer aux caméras)
Qui plus est la Turquie avait clairement dit qu'elle souhaitait que la navire arrive à bon port.

Citation :

Bête question: à partir du moment où on va direct à Gaza, doit-on vraiment entrer dans les eaux israéliennes ? Ou alors peut-on penser à juste titre que ces "eaux territoriales" ne sont pas légales puisqu'en fait ce sont les eaux de Gaza et donc Israël n'a rien à y faire. En ce cas l'action d'Israël sera tout aussi bien illégale que si Tsahal avait agit dans les eaux internationales.

L'autorité palestinienne n'est pas un état reconnu, c'est juste une autorité. Elle n'a aucun pouvoir régalien ailleurs que sur ses confettis de territoire qu'Israël lui concède, et n'a aucun pouvoir quand à ses frontières.
Ses frontières n'étant pas sous son autorité, la puissance occupante a le droit légal elle par contre d'administrer les frontières. Ce qui fait par exemple qu'Israël peut s'opposer à l'entrée sur le territoire Palestinien d'une personne arrivant depuis la Jordanie par le pont jesaisplusquelnomdediplomateanglais.
Pour Gaza c'est plus difficile dans la mesure où Israël a évacué le territoire depuis 2005, mais il y avait un accord avec l'Egypte pour que l'Egypte contrôle consciencieusement cette frontière.

A contrario, Israël ayant une force navale suffisante, l"état s'arroge le contrôle des eaux territoriales (et de l'espace aérien).

[Andromalius]

Citation :

Publié par Korri

Impossible de nier que les soldats qui ont été hélitreuillés sur le bateau principal ont été très violemment pris à partie, ca les images le montrent et elles sont irréfutables.
Ce qui également irréfutable, c'est que Tsahal n'avait absolument pas le droit d'attaquer le convoi dans les eaux internationales, et que l'opération avait été préparée n'importe comment, ca commence d'ailleurs à devenir une constante, dans la lignée de l'attaque du Hezbollah au Liban.
A partir de là, dire que les humanitaires l'ont bien cherché est proprement stupide.

Disons que la prise à partie originelle, si j'étais sur un bateau et que je voie un hélico débarquer des parachutistes ou commandos divers en eaux internationales, je serais pas super rassuré sur leurs intentions. au vu des exactions passées d'Israel, se rendre sans violence était aussi un risque. en admettant que tu puisses même identifier les agresseurs ca aurait pu etre de bêtes pirates ou bien des "civils" des services secrets venus couler le bateau.

La en l'occurrence ils se sont défendus contre un abordage en eaux internationales, hein.