[Myrk']

Pourquoi des mecs intelligents ( prix Nobel de la Paix ) participent-ils à des opérations qui ne peuvent être prises que comme des provocations par les Israéliens ?

[Turgon]

Parce que ça peut éventuellement déboucher sur une aide humanitaire ?

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Raanna

A mon avis, la seule chose qui pourrait sauver le moyen orient, c'est dissocier complètement la religion de la politique. Sans la religion, Israel ne justifie plus la colonisation.
Je suis loin d'être anti-<rajouterlanationquevousvoulez>, mais autoriser l'existence d'un état fortement ancré dans des traditions obsolètes et stupide pour définir ses propres frontières...ça ne peut mener qu'a la catastrophe. Israel est l'image même de l'échec cuisant de la domination religieuse.

Beaucoup l'ont compris (Japon après la raclée de la seconde guerre mondiale, bye bye l'empereur divin, Chine...ah bah pas de religion au pouvoir, Europe..etc). Plutot que de faire la guerre pour récupérer pétrole ou autre ressource derrière l'excuse d'exporter la démocratie, pourquoi ne pas nettoyer de la surface du globe les états religieux ?

Le pire dans cette histoire, c'est encore les innocents qui payent le prix fort (Les civils palestiniens qui se prennent les bombes dans la tronche et les civils Israeliens qui se mangent des roquettes et accessoirement les gars sur les bateaux)

On ne peut pas parce que ça ferait des millions de victimes et que jamais qui que ce soit n’accepterait un tel changement par la force. En fait, le changement par la force, ça n’a jamais bien fonctionné.

[Belmorgha]

Je suis le seul à être abasourdi par la suggestion de Raana ?

Nous devrions (s'entend, l'occident) décider du sort de la planète, 'débarrasser' le monde des états religieux ?
Pourquoi pas, étant donné que la religion peut mener au conflit, la prohiber parfaitement dans le même temps ?

Inutile de continuer dans les dérives, le seul postulat de base me semble aberrant; de plus, est-il bien sérieux d'évoquer ceci quand la superpuissance américaine est plus que religieuse ?

S'agirait-il alors simplement de mettre à bas les états religieux... non chrétiens ?

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par individuum

Pourquoi des mecs intelligents ( prix Nobel de la Paix ) participent-ils à des opérations qui ne peuvent être prises que comme des provocations par les Israéliens ?

Je ne vois pas ça de cette façon, moi je verrais plutôt un prix Nobel (de la paix qui plus est), ainsi que les députés européens, comme des boucliers humains, sans aucune connotation péjorative bien sûr.
Taper sur des civils, ça "passe", mais sur des gens qui ont une renommée comme un prix Nobel ça devrait, en théorie, donner à réfléchir. L'image de ce symbole de la paix est très forte aux yeux du monde : un homme qui a été récompensé pour ses actions pour la Paix va à Gaza. Il ne peut s'agir d'actes violents, punissables, mais d'un geste de paix et de soutien envers une population qui souffre et est persécutée.

C'est ainsi que je ressens la présence de ces personnes, et ma première réaction a été justement de penser que même un prix Nobel de la Paix n'avait aucune signification, aucun poids, et que cela n'a pas empêche leur bateau d'être abordé comme un galion il y a un siècle.
C'est d'autant plus effrayant qu'Israël connaissait la présence de ce Nobel et des députés à bord, et que cela n'a rien empêché. C'est carrément le principe du "je fais ce que je veux, de toutes façons personne n'agira contre nous".

D'ailleurs Israël a annoncé hier qu'ils feraient la même chose avec d'autres navires s'ils longeaient les côtés, preuve s'il en était besoin, qu'ils ne tiennent absolument pas compte des paroles scandalisées, et des demandes d'enquêtes, qui émanent d'un peu partout depuis cette attaque.

Message supprimé par son auteur.

[Pinpux]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Taper sur des civils, ça "passe", mais sur des gens qui ont une renommée comme un prix Nobel ça devrait, en théorie, donner à réfléchir. L'image de ce symbole de la paix est très forte aux yeux du monde : un homme qui a été récompensé pour ses actions pour la Paix va à Gaza. Il ne peut s'agir d'actes violents, punissables, mais d'un geste de paix et de soutien envers une population qui souffre et est persécutée.

Tout à fait, la présence de personnalités donne une représentativité à l'action et surtout induit une couverture médiatique accrue ce qui est de nos jour le nerf de la guerre.

Attention aussi à ne pas mettre tous les oeufs dans le même panier quand on parle d'un état, sur ce coup là je n'ai pas l'impression que la population israélienne va suivre mais plutôt qu'elle va demander des comptes.

J'ai entendu ce matin un député israélien qui l'expliquait très bien. Il y a actuellement une période de 1 ou 2 jours ou il y a solidarité avec les soldats mais la presse va se déchainer dans les jours qui viennent contre un gouvernement qui est clairement mis en cause sur cette opération.

Accessoirement ce député indiquait que la démission du ministre de la défense est déjà à l'ordre du jour (alors que c'est le chef de son parti).

[kermo]

Citation :

Publié par debione

Pensez-vous aussi que cela ne mènera à rien, que ce fait ne changera strictement rien et que l'on attendra encore gentiment qu'Israël aille un peu plus loin dans sa folie et sa paranoïa?

Vu depuis combien de temps ça dure, je pense qu'il faudra une véritable catastrophe pour un vrai changement.

Soit par une intervention de l'ONU qui se décidera à remettre Israël à sa place, soit par le peuple israëlien qui se rendra compte qu'il est dans un petit délire, et mettra en place un gouvernement souhaitant vraiment une issue pacifique au conflit et ne prenant pas les Palestiniens pour des terroristes à affamer.

Ca fait quand même un moment qu'Israël ne tient plus compte des remontrances des autres pays, déjà régulièrement les envoyés politiques ( diplomates européens, etc ) sont arrêtés à la frontière, placés en garde à vue et fouillé sans pour autant pouvoir rentrer dans le pays ensuite.

Et du côté de la France ces derniers temps on ne s'est jamais offusqués de rien, il aura fallu ce problème qui est trop médiatisé pour qu'ils ne disent rien pour les voir pointer du doigt Israël, sans pour autant en faire plus d'ailleurs.

Bref il n'y a rien de nouveau, Israël fait sa vie avec beaucoup de dérives depuis bien longtemps, et je pense que ce n'est pas près de s'arrêter.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Pinpux

J'ai entendu ce matin un député israélien qui l'expliquait très bien. Il y a actuellement une période de 1 ou 2 jours ou il y a solidarité avec les soldats mais la presse va se déchainer dans les jours qui viennent contre un gouvernement qui est clairement mis en cause sur cette opération.

Accessoirement ce député indiquait que la démission du ministre de la défense est déjà à l'ordre du jour (alors que c'est le chef de son parti).

Oui enfin ça c'est la vision par le petit bout de la lorgnette, si tu veux te faire une opinion même biaisée de ce qui se dit en Israël autant aller lire d'une part Haaretz (quotidien centre gauche type libé) ou le Jerusalem post (quotidien centre (pour Israël oui c'est centriste ils ne publient pas exclusivement en hébreux) droit type figaro)

Dans toutes les salles de presses il était prédit qu'Israël sortirait un peu plus ridicule et un peu plus affaiblit quelle que soit l'issue de la situation. Mais a posteriori quand tu lis un peu, tu t'aperçois que sur des évènements identiques les interprétations divergent complètement.

Pour Hareetz et ses principaux éditorialistes il y a une analyse sur le fond de l'histoire :
- Pourquoi l'IDF a attaqué en dehors de ses eaux territoriales ?
- Pourquoi un tel état d'impréparation pour une armée se voulant professionnelle (et il y a eu des "show" de la part de l'armée pour montrer ces préparatifs justement la semaine dernière)?

Pour le Jerusalem post c'est plutôt sur la forme :
- Olalala pourquoi l'armée a t'elle tardé à diffuser les images des soldats massacrés (oui ils parlent de massacre de soldats par des civils armés de bouts de bois, ils n'ont pas peur du ridicule)

Mais dans les deux cas il y a un autisme sur : pourquoi ne remettons pas en cause l'embargo sur Gaza.
Lis la chronique de BHL d'aujourd'hui pour t'en convaincre. Pour lui Israël doit bénéficier de l'aide de la communauté internationale pour résoudre ses conflits frontaliers, mais il reste persuadé qu'il faut éradiquer le HAMAS, et que le blocus est plus ou moins justifiable. Il persiste à penser que l'armée israélienne (IDF dans le texte) ne peut pas massacrer de civils de son propre chef (bref autisme perpétuel, suffirait de lui passer les témoignages à visages masqué d'ancien soldats lors de l'opération plomb durcis qui ont dénoncés des actes à leur propre hiérarchie)

Bref remise en question certes, mais qui n'a rien à voir avec ce que nous entendons en Europe par remise en question. De toute façon tant que le socle électoral d'un gouvernement Israélien ne sera pas profondément ancré dans un désir de paix, de gel pur et simple des colonies il n'y aura aucun espoir.
Ce n'est pas avec une extrême droite à plus de 25% (Entre partis religieux et parti des colons ça fait 9 + 12 + 4,5) et une gauche à 10% (le labour c'est un peu l'équivalent du PS) que ça changera.

Je ne parle même pas du démantèlement des colonies, c'est une douce utopie qui ne pourra se faire que par la force, avec du sang et des larmes versés des deux côtés.

En attendant, la bande de gaza et ses 1,2 millions de membres potentiels du HAMAS sont privés des denrées de bases nécessaires à la vie normale. Oh oui certes ils mangent à leur faim puisqu'Israél laisse passer 15000 T par semaine d'aide humanitaire, mais

• Ils mangent les pieds dans la merde (le tout à l'égout n'est pas encore pleinement rétabli suite aux destructions de 2009
• Ils n'ont pas de programme de reconstruction possible avec le ciment interdit d'entrée sur le territoire
• Le commerce ne peut pas exister (des marchandises commandées avant 2007 sont toujours bloquées dans les entrepôts où elles pourrissent sous l'oeil bienveillant de l'armée israélienne) C'est vrai que le textile c'est une arme de destruction massive.

De toute façon si levé du blocus il y a, tout le monde s'en félicitera et parlera de grande victoire blablabla. Si l'UE et l'ONU peuvent mener à bien leurs programmes de reconstruction et d'aide au développement tout le monde criera "Youpi", et dans 6 mois, 1 an, 2 an une nouvelle coalition guerrière arrivera à la tête d'Israël, et les centaines de millions d'euros d'aide dépensés seront réduits en fumées.
(Le système d'égout de Gaza ça ne doit faire que la 2eme ou 3eme fois qu'il est reconstruit en 10 ans, l'aéroport international idem, les centrales électriques pas mieux)

La Turquie a l'air furax en tout cas, déjà qu'à la base Erdogan ne portait pas particulièrement Israël dans son coeur, ca ne va pas arranger les choses.
Surtout que que militairement, économiquement ou politiquement, la Turquie c'est pas la Syrie ou l'Egypte, c'est plus difficile de leur faire avaler leur chapeau.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Mais pourquoi les forcées armées israéliennes sont elles intervenues en dehors des eaux territoriales israéliennes ?
Et Israël devait se douter du risque de tomber sur qq provocateurs, mais les soldats y sont allés "à la bourrin".

Bref, un gros ratage mediatique.

Quand tu fais une bêtise et que t'es impuni, pourquoi tu ne recommencerais pas le lendemain, c'est typiquement ce qui se passe avec Israël depuis plusieurs dizaines d'années ils bafouent le droit international(Colonies illégales, emprisonnement arbitraires, refus des résolutions de l'ONU) et on les laisse faire, pire on les récompense; nouvelles promesses de veiller à leur sécurité et toute une ribambelle de déclarations amicales, nouveaux marchés d'armes et plus récemment, en mai 2010 leur entrée à l'OCDE (Le club des économies les plus développés) sur base de bilans économiques prenant en compte des ressources sur des térritoires qui ne leur appartiennent pas (...)
C'est presque de notre faute, on les incite à se suicider à petit feu en ne prenant aucune sanction depuis trop longtemps.

Je pense qu'on assiste effectivement à un tournant, léger mais réel quand même, du coté américain ca ne sert à rien de s'attendre à des miracles, Obama à annoncer la couleur en faisant une ptite déclaration pour la forme puis en retournant à ses vrais préoccupations (la nappe de pétrole)...en même temps les américains ne doivent pas être choqués plus que ca par les méthodes Israéliennes puisque eux-mêmes ne sont pas des tendres dans ce genre d'opérations.
Par contre du coté de l'EU, il semble que ca se réveille de plus en plus, déclarations fermes, chahut au parlement, pressions sur l'état hébreux et si je ne suis pas persuadé que ca fasse beaucoup d'effet au gouvernement Israélien directement, le peuple Israélien lui, y est sensible.

En tout cas du coté Turc ca chauffe sérieusement et on peu comprendre lorsqu'on lit cela ;

http://fr.wikipedia.org/wiki/Haute_mer

Citation :

Le seul ordre juridique qui s’applique en haute mer(eaux internationales) est celui des autorités de l’État dont le navire bat le pavillon.

Dernière chose : Concernant cet assaut qui à mal tourné, on parle partout dans les médias de désastre au niveau de l'image pour Israël...
comme si tout ca était un problème d'image, il s'agit d'actions violentes commises en toute impunité, ni plus ni moins.


C'est bien la preuve qu'on est toujours dans une politique de l'excuse envers Israël, pour donner un exemple ; si un bon ami à vous fait une grosse connerie y'a des chances que vous pensiez ; merde c'est mauvais pour son image, alors que si ce n'est pas un ami ou que vous êtes simplement objectifs vous ne mettriez pas en avant le fait que son image puisse être ternie, vous mettriez en avant les faits. point.

Message supprimé par son auteur.

[Cfç]

Citation :

Pourquoi des mecs intelligents ( prix Nobel de la Paix ) participent-ils à des opérations qui ne peuvent être prises que comme des provocations par les Israéliens ?

Parcequ'ils (je parle du prix nobel etc) ont raison sur la raison de l'opération, ce blocus est inhumain et contreproductif, c'est une machine à créer des militants du hamas. Sinon +1 sur tout le post de prootch, suis d'accord à 100%.

[Biglard]

Un point intéressant avait été abordé dans le précédent topic, auquel je n'ai pas pu répondre avant qu'il soit locké malheureusement, et ce point titille du coup toujours ma curiosité.

Pourquoi la communauté internationale est-elle tellement indulgente vis à vis d'Israel ?

Le post duquel je parle soulignait que, de nos jours, tout le monde accepte les écarts de conduite de la Chine, parce qu'elle représente un marché immense, mais que la Corée du Nord, ou bien l'Iran, sont condamnés de manière unanime ou presque.

Alors pourquoi est ce que l'Onu, l'Otan, ou que sais-je, ne prennent pas de mesures vis à vis d'Israel suite à ce qui vient de se passer, ou même n'en ont pas pris suite à des événements comme la mort de Rachel Corrie, qui était tout de même de nationalité américaine ? Israel représente 7.5 millions d'habitants, peu de ressources naturelles il me semble (mais je peux me tromper là dessus), donc pourquoi ?

Est ce uniquement par gène vis à vis de la persécution des juifs et de la Shoah ?

Quant à la séparation complète de l'église et de l'état qui est évoquée ici, je pense que c'est et que ça restera malheureusement une chimère. Le premier exemple me venant à l'esprit est la plus grande puissance du monde qui fait jurer les gens sur la Bible lors des procès. Tant que la religion ne sera pas du domaine strictement privé, ce sera impossible autrement.

[Hipparchia]

Citation :

Publié par Mystic Machine

Dernière chose : Concernant cet assaut qui à mal tourné, on parle partout dans les médias de désastre au niveau de l'image pour Israël...
comme si tout ca était un problème d'image, il s'agit d'actions violentes commises en toute impunité, ni plus ni moins.

C'est par ça qu'a conclu son édito @si hier
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=8199

Citation :

09h15 le neuf-quinze
Israël, le complexe de Massada ?

Complexe de Massada : c'est la référence historico-médicale qui revient souvent, quand on cherche à comprendre les ressorts de l'action israélienne. C'est elle que l'on retrouve par exemple sous la plume d'un éditorialiste (de gauche) de la communauté juive américaine, cité hier par Le Monde. Séduisante, tentante, apparemment implacable pour israël, la référence suggère l'autisme orgueilleux, l'enfermement jusqu'au boutiste.

Massada, c'est cette forteresse imprenable, au sommet d'un vertigineux éperon rocheux, où un millier de Juifs résistèrent, au premier siècle, à un interminable siège romain de trois ans, avant de se suicider collectivement quand il apparut que le siège serait victorieux, pour ne pas être pris vivants. Mais la référence est ambigüe. Que désigne-t-on exactement par "complexe de Massada", quand on l'applique à l'actuel peuple israélien ? La certitude désespérée d'un peuple de forcenés, de se trouver seul détenteurs du droit face au monde entier, et à ses simulâcres ? La spirale suicidaire qui, dans l'ombre, fait cortège à cette certitude ?

"Spirale suicidaire" : c'étaient les mots de Bernard Guetta, lundi soir, à Mots croisés, pour tenter de poser des mots sur l'action apparemment irrationnelle du gouvernement israélien. Et Guetta d'insister sur l'aveuglement des assiégés modernes, qui ne voient pas leurs soutiens occidentaux se déliter un par un, et s'illusionnent encore sur la puissance du lobby juif américain. Cette référence est à la fois séduisante, mais, comment dire, encore trop favorable à l'Etat pirate. Ce lobby est-il en train de se déliter ? Peut-être. Peut-être nombre de Juifs américains vont-ils finalement se laisser convaincre que l'obstination israélienne met finalement en péril, en Irak, en Afghanistan et ailleurs, la sécurité a méricaine. En attendant, les assiégés ont les moyens de faire encore beaucoup de dégâts. Et les voir exclusivement en assiégés de Massada, gloser interminablement sur "Israël qui a perdu la bataille de l'image", sur les terribles dommages pour israël de l'affaire de la flottille, c'est une fois encore les regarder a-priori en victimes, et oublier un détail : jusqu'à preuve du contraire, c'est encore Israël qui a les avions, les hélicoptères d'assaut, et vraisemblablement la bombe atomique.

Daniel Schneidermann
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Quelques une de journaux (il y en a eu bien d'autres depuis)
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=8204

Et par contre, ça semble être le grand silence aux USA (Xarius confirmera ? Ca a changé depuis deux jours ?) d'après le Monde.
Aux Etats-Unis, l'assaut israélien relégué en fin de journal

[Borh]

Citation :

Publié par debione

Je lisais la presse ce matin et tous les propos indignés de beaucoup de gouvernement européen... Alors ça couine dans tous les sens, ça fait de grosse déclaration, mais j'ai comme un peu l'impression que et l'ONU et l'OTAN ne sont pas près de bouger, ni les gouvernement individuellement... Ah si on aura sans doute une enième résolution de l'ONU dont les israéliens se fouteront comme de tout ce qui ce décide à l'ONU et cette dernière ne prendra aucune sanction, ne fera aucun embargo contre ce pays... C'est devenu une sorte de coutume ces dernières années avec Israël, ils font ce qu'ils veulent on les laisse toujours faire, donc ils augmentent leurs actions et on les laisse toujours faire...

Pourtant ici le cas de violation des lois par Tsahal est indéniable...

Il faudra qu'un jour le monde occidental se sorte de ses vieux démons et de sa culpabilité, ce sera le seul moyen de faire entendre raison à Israël... Et arrêter avec les déclarations pour faire bonne figure, car je ne crois plus un traite mot de l'indignation des dirigeants occidentaux... C'est uniquement de la com, ça s'arrête la... Si ce n'était pas le cas au minimum un embargo complet contre Israël aurait été immédiatement décrété... Mais non, on va encore parlementer, et l'affaire comme les dizaines d'autres avant elles va se tasser... Et Israël continuera... Normal rien ni personne ne les empêche de faire leurs petites affaires depuis des décénies, au contraire, en restant sans rien faire (et ce n'est pas en rappelant ou en convoquant un ambassadeur pour montrer son indignation que l'on fait quelque chose hein, c'est de la poudre aux yeux de la populace) les gouvernements occidentaux implicitement acceptent ce que fait Israël pour ne pas dire cautionne...

Pensez-vous aussi que cela ne mènera à rien, que ce fait ne changera strictement rien et que l'on attendra encore gentiment qu'Israël aille un peu plus loin dans sa folie et sa paranoïa?

Je pense qu'Israel est dans une sorte d'aveuglement. Premièrement un espèce de syndrome de persécution "personne ne nous aime", "on doit se défendre seul sans aide de personne". Deuxièmement un complexe de supériorité et une trop haute opinion de soit même "on est les plus balaise, et on est les gentils donc on fait ce qu'on veut".

Le problème c'est la réalité : Israel est un minuscule pays, ça représente 2 fois moins que l'Ile de France en terme de population, 3 fois moins en terme de PIB. Deuxièmement, même s'ils n'en ont pas l'impression, Israel est ultra soutenu par l'Occident, et sans ce soutien, il serait réellement à la peine justement parce que c'est un pays rikiki et pas si riche que ça (c'est pas les Emirats Arabes Unis).
Et Israel devrait se rendre compte de plusieurs choses : premièrement le soutien de l'occident (bon quand je parle de l'occident, je pense surtout aux USA) n'est plus aussi inconditionnel qu'avant. Principalement du fait de la diplomatie catastrophique de leurs derniers dirigeants. Deuxièmement l'Occident est en déclin. La Chine, la Russie, le Brésil, l'Inde même la Turquie prétendent de plus en plus à avoir un rôle diplomatique. Et je Israel ne fait partie de leur monde, ils seront nettement moins complaisant.

Bref, il est temps pour Israel de commencer à se comporter de façon responsable. Et la première étape pour cela ce serait d'ouvrir les yeux sur leur propre condition, et leur comportement. De cesser cet aveuglement sur soit.

[debione]

Citation :

Publié par Prootch

...
Paranoïa qui a quelques raisons de s'exprimer quand on sait quelles haines religieuses sont véhiculées dans les pays de la région (sans évidemment parler de la perspective historique, et pas seulement celle du siècle dernier). Désigner Israël comme l'ennemi à abattre est devenu un lieu commun des méthodes politiques des pays de la région... ça fait oublier aux peuples que la plupart de leurs gouvernements sont tout simplement des dictatures religieuses.

Des fous et des paranoïaques qui disposent du pouvoir politique, j'en vois donc un peu partout dans les pays environnants. Syrie et Iran par exemple en sont très correctement dotés. Autrement dit Israël n'a pas l'apanage des comportements irrationnels et meurtriers. On pourrait rappeler aussi le cas Saddam et ses scuds. Et Le risque de prolifération nucléaire "religieuse" est une réalité.

Il est évident par ailleurs que la colonisation est une ignominie trop longtemps tolérée. Il est grand temps de siffler la fin de partie en la matière et Obama l'a bien compris. Reste à savoir si cette posture sera suivie d'effets.

La crise actuelle est extrêmement dangereuse: les pays occidentaux, la chine, sont fragilisés politiquement par la crise financière/économique. Dans ce contexte, les populismes d'extrême droite refleurissent un peu partout en Europe, prompt à dénoncer les boucs émissaires estrangers/religieux comme cause de tous les maux.

Pour revenir sur cette paranoïa, il me semble que le gouvernement israelien est bien le cultivateur de cette dernière... Tant qu'il n'auront pas accordé un pays viable aux palestiniens tant que les colonies ne seront pas démantelé, tant que l'état d'Israël ne se retirera pas de tous les territoires qu'ils occupent de manière complètement illégal et conquis par la force, ils pourront continuer leur politique de la paranoïa... Ils donnent les armes, la force et les raisons de les haïr, ils sont les propres responsables de leurs paranoïa... Mais cela est peut-être aussi une volonté politique, sans toutes ses déclarations des pays entourant Israel, Israël ne deviendrait que ce ce qu'ils sont, un pays microscopique et insignifiant... Je me demande jusqu'à quel point il n'y a pas une volonté réelle de rester dans cette paranoïa afin de continuer de bénéficier de l'aide des pays occidentaux, de rester un pays d'assisté plutôt que de devenir un pays responsable, un peu une sorte d'adolescent qui refuserait de grandir de prendre son indépendance avec toutes les responsabilité et le prix que cela implique... Il est tellement plus confortable de rester dans les jupes de ses géniteurs (en l'occurence les pays occidentaux...)

[Cfç]

"Gaza sera notre Vietnam"
L'éditorialiste de Ha’Aretz a écrit un tres bon papier:
http://www.courrierinternational.com...-notre-vietnam

[Borh]

très bon article. Heureusement qu'il reste encore quelques journalistes en Israel pour se rendre compte de la réalité de la situation. C'est un peu le dernier point positif d'Israel, quoiqu'on en dise, il existe une vraie liberté d'expression là bas, qui peut donner l'espoir qu'un jour la majorité des Israeliens regardera la réalité en face.

[Diesnieves]

Au vu des différents gouvernements qu'ils élisent, ils ne donnent pas l'impression de vouloir voir ou écouter.
Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir

[Mahorn]

Il y a quand même, outre les morts, un point sur lequel Israël s'est totalement vautré : les militants dans leur très grande majorité sont citoyens de pays amis (Allemagne, France, Turquie...). Et forcément, arrêter plusieurs centaines de personnes dans les eaux internationales, les amener en Israël sans motif et les détenir illégalement. A côté, Guantanamo c'est le paradis de la liberté.

Du coup, la seule solution pour Israêl est de se débarrasser de tout le monde rapidement... ce qui suppose une collaboration des militants. Car forcément, difficile d'expulser quelqu'un si on ne connait pas son identité.

Il ne faut donc pas s'étonner que d'autres bateaux du même genre vont être préparés. A force d'écraser les moucherons avec un marteau, Israël s'est mise dans une position intenable.

Message supprimé par son auteur.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Prootch

Euh... oserais je te rappeler que bien avant les successives Intifada les voisins étaient déjà sur les dents et armés. Que par ailleurs les financements occidentaux et autres sont très loin d'être destinés spécifiquement aux israéliens.

Tu aurais durablement un voisin armé et agressif, qui régulièrement prend des positions ouvertement meurtrières, tu aurais toi aussi un comportement agressif. D'ailleurs l'Europe a très longtemps joué à ce petit jeu entre voisins armés jusqu'aux dents.

Et encore une fois, des paranos tu en as à la tête d'une bonne partie des voisins totalitaires et l'instrumentalisation financière dans la région ne concerne pas qu'israel.

Oui enfin un peu de bon sens, l'Egypte est en paix officiellement depuis presque 30 ans avec son voisin, la Jordanie a normalisé ses relations dans les années 90, il n'y a guère que la Syrie qui puisse constituer une menace pour Israël dans ses proches voisins.

Alors certes les populations de l'Egypte et de la Jordanie ne sont pas tendres avec l'état hébreux, mais officiellement ce sont les chefs d'état qui encore gouvernent, et pas les minorités d'excités qui représente 5% des états sus-cités non ?

Ce n'est pas parce que la France a toujours été depuis les années 70 la base arrière des séparatistes basques que l'Espagne nous considère comme un ennemi. Pourtant en terme d'assassinats politiques le conflit basque dans ses heures sombres doit se rapprocher du nombre de victimes israéliennes d'attentat.

Citation :

Un peu courte ton analyse. Cela ne justifie en rien les mort civils. Une enquête indépendante et des sanctions en conséquence sont nécessaires. A mon sens la colonisation doit cesser et la présence de casques bleus serait utilie pour limiter les frictions et l'instrumentalisation/victimisation de part et d'autres.

Et la guerre doit être déclarée illégale dans le monde entier, et les vilains doivent être punis.
Youhou que de vœux pieux à formuler sur la longue liste des rêves de tout un chacun pour une vie en harmonie.

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Bigluff

Pourquoi la communauté internationale est-elle tellement indulgente vis à vis d'Israel ?

Le post duquel je parle soulignait que, de nos jours, tout le monde accepte les écarts de conduite de la Chine, parce qu'elle représente un marché immense, mais que la Corée du Nord, ou bien l'Iran, sont condamnés de manière unanime ou presque.

Alors pourquoi est ce que l'Onu, l'Otan, ou que sais-je, ne prennent pas de mesures vis à vis d'Israel suite à ce qui vient de se passer, ou même n'en ont pas pris suite à des événements comme la mort de Rachel Corrie, qui était tout de même de nationalité américaine ? Israel représente 7.5 millions d'habitants, peu de ressources naturelles il me semble (mais je peux me tromper là dessus), donc pourquoi ?

Est ce uniquement par gène vis à vis de la persécution des juifs et de la Shoah ?

L'Holocauste a probablement un poids dans tout ça, vu que la victimisation est l'une des armes idéologiques modernes.

Mais à mon avis c'est surtout parce que Israël est une puissance alliée à l'Occident, dans une région globalement hostile aux USA et se construisant peu à peu une autonomie, avec tout l'aspect perte d'influence que cela représente pour nous Occidentaux.

C'est juste un élément d'une grande partie d'échecs où les différentes puissances montantes veulent s'affranchir des anciennes puissances voire à leur tour pouvoir s'immiscer dans leurs affaires comme nous le faisons depuis pas mal de temps à présent, que ce soit pour des raisons économiques ou morales.