[Visionmaster]

Parce que Exureris raconte des jolies bêtises en se permettant d'insulter le niveau d'Agora, et faisant partie du corps médical qu'il cite à tort et à travers, je me permets de rectifier un certain nombre d'exactitude.

Citation :

Publié par Exureris

Ensuite sous entends-tu que les nouveaux-nés qui ne supportent pas le lait maternel (et y en a un bon paquet) sont tous des enfants qui n'ont pas de liens avec leur mère et sont moins bien alimentés ? De facto le père n'allaitant pas il n'a pas de relation privilégiée avec son enfant quand il grandira ?
Non bien sûr que non, à moins que tu ne pense aussi que la terre est plate.

Il est prouvé que l'allaitement renforce le contact mère-enfant, des deux côtés. La succion du lait par l'enfant libère des endorphines et de l'ocytocine, hormones responsables de la sensation de plaisir chez la mère. L'enfant a un contact privilégié et direct avec sa mère. Donc, oui, les enfants allaités ont plus de lien pendant leurs premiers mois de vie avec leur mère, parce qu'au-delà de la fondamentale relation affectueuse qui existe, il y a une relation biologique physique entre les deux qui n'existe pas en cas d'allaitement artificiel.

Maintenant, il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. L'allaitement, c'est mieux, aussi bien pour la mère que pour l'enfant, mais c'est un plus absolument pas nécessaire. Ce n'est pas parce qu'un enfant n'est pas allaité par sa mère qu'il va avoir une mauvaise relation avec elle.

Citation :

Le laits en poudre font très bien leur travail et le lien qui se construit avec LES parents ne se juge pas là dessus. Tous les pédiatres t'expliqueront bien mieux que moi le développement affectif chez l'enfant sur la période 0-3ans et ça passe pas par le don ou non d'un lait maternel pendant 1 mois pour refiler quelques anticorps supplémentaires. Nourrir correctement son enfant créé des liens et ce par le père ET la mère.

[...]

Non ça n'a rien à voir. Quand donner le biberon te fait te cataloguer comme une sous mère par du personnel médical ou un environnement social (famille, travail etc) tu n'as plus le choix, il est totalement biaisé. Quand bien même cela relève du choix des parents (donc père et mère) et que le lait en poudre n'est pas moins mauvais pour les enfants. Faut pas oublier que la plus value du lait maternel ce sont des anticorps. Le lait en poudre ce n'est pas non plus du poison fourni en intra veineuse. Tu as d'ailleurs l'inverse extrême. Des femmes qui filent du lait maternel jusque trop tard dans le développement d'un enfant ce qui lui créé de nombreuses carences.

Non, le lait maternel n'est pas que des anticorps en plus . C'est une teneur en nutriments parfaitement adaptée également, ce sont un ensemble de protéines qui n'existe pas dans le lait artificiel, c'est un certain nombre d'agents antibactériens non immunologiques, c'est une régulation fine de l'appétit du bébé parce que sa composition change au cours de la tétée. C'est aussi l'assurance que l'enfant développe moins d'allergies alimentaires lors de la diversification. Bref, en lui-même, le lait maternel est infiniment meilleur que la poudre commerciale souvent objet de scandales quant à des contaminations dans sa fabrication... En caricaturant, le lait maternel va occuper la mère pendant 3 mois à plein temps mais la laissera tranquille par la suite et le lait artificiel la laissera tranquille 6 mois puis l'obligera à s'arrêter tous les 3 jours pour une rhinopharyngite/gastro et à traquer les aliments hypoallergéniques.

Citation :

Et naturellement que l'allaitement entre dans les pressions sociales tout comme les femmes maigres. Tu n'es pas une vraie femme si tu as des kilos en trop, tu n'es pas dans la norme définie par la société. Et si t'es grosse ? T'es carrément un freak. Tu n'es pas une vraie mère si tu n'allaites pas, tu es un monstres, tu n'entres pas dans les jalons définis.

En Suède, à la rigueur, je veux bien. En France ce n'est clairement pas le cas. Jusqu'à la fin des années 90, l'allaitement maternel était totalement déconsidéré, y compris dans l'esprit du corps médical, suite au travail des féministes type 'chiennes de garde' qui refusaient la biologie humaine. La situation est lentement en train de s'inverser, mais on est très largement à la traîne par rapport aux pays du Nord de l'Europe. Pourquoi ? Parce que le mouvement féministe y a été intelligent, a fait la publicité d'un allaitement-plaisir et d'un allaitement-bénéfice pour les deux et surtout, surtout, a créé des aménagements sociaux pour faciliter cet allaitement, chose qui n'existe que très partiellement en France.

[punkoff]

[Modéré par Andromalius : Edition ]

[Héristophène Pillon]

Citation :

Publié par Visionmaster

et faisant partie du corps médical qu'il cite à tort et à travers, je me permets de rectifier un certain nombre d'exactitude.

Ha ben chouette, les bien pensants du corps médical. Faut que je dise amen de suite ou j'ai le droit de répondre ?

Citation :

Donc, oui, les enfants allaités ont plus de lien pendant leurs premiers mois de vie avec leur mère

Oui donc tu confirmes bien ce que je dis, merci. Ca ne préjuge en rien du développement affectif d'un enfant mais cela reste du pignolage sur quelques mois contrairement aux affirmations précédentes nous expliquant joliment que cela créé un lien fort et limite inaliénable entre la mère et l'enfant.

Citation :

Non, le lait maternel n'est pas que des anticorps en plus

J'ai dis que c'était sa principale plus value. Les laits en poudre existent pour différentes âge permettant justement de compenser l'adaptation du lait maternel.
Alors oui comme je l'ai dis précédemment je suis entièrement d'accord pour dire que le lait maternel est un très bon aliment mais cela ne veut pas dire que ne pas l'utiliser revient à mal nourrir son enfant ou qu'on veuille le laisser dans un coin à la trainspotting. Et c'est pourtant ce qui est expliqué dans ce topic, le refus d'allaiter et synonyme pour le jolien d'un rejet de l'enfant et des responsabilités qui vont avec. Comme si avoir un enfant ça se résumait à ça.

Citation :

En caricaturant, le lait maternel va occuper la mère pendant 3 mois à plein temps mais la laissera tranquille par la suite et le lait artificiel la laissera tranquille 6 mois puis l'obligera à s'arrêter tous les 3 jours pour une rhinopharyngite/gastro et à traquer les aliments hypoallergéniques.

Merci d'être l'exemple vivant de ce que je disais précédemment. "haha vous n'allaitez pas vous êtes une mauvaise mère vous le faites exprès pour rendre votre enfant malade ! C'est sûr il sera malade !!! Freaks !" (je caricature aussi hein t'en qu'à faire)
Ha et l'OMS ne préconise pas 3 mois d'allaitement maternel mais 6 mois avec même une prolongement jusqu'à 2ans. Sans compter les tarées de la leach league qui parlent de prolonger ça encore plus longtemps. Donc pendant 2ans tu vas pas bosser pour filer le sein à ton gosse. Et après t'auras des blaireaux pour venir t'expliquer que les femmes ces flemmardes elles ont quand même de sacrés avantages à ne pas travailler après un accouchement. (Vlà la torture pour le corps de la femme à se faire bouffer pendant 2ans et les carences en fer pour le gosse). Mais ça tu dois le savoir t'es du corps médical.

[Lyuna]

Citation :

Publié par Exureris

Merci d'être l'exemple vivant de ce que je disais précédemment. "haha vous n'allaitez pas vous êtes une mauvaise mère vous le faites exprès pour rendre votre enfant malade ! C'est sûr il sera malade !!! Freaks !" (je caricature aussi hein t'en qu'à faire)
Ha et l'OMS ne préconise pas 3 mois d'allaitement maternel mais 6 mois avec même une prolongement jusqu'à 2ans. Sans compter les tarées de la leach league qui parlent de prolonger ça encore plus longtemps. Donc pendant 2ans tu vas pas bosser pour filer le sein à ton gosse. Et après t'auras des blaireaux pour venir t'expliquer que les femmes ces flemmardes elles ont quand même de sacrés avantages à ne pas travailler après un accouchement. (Vlà la torture pour le corps de la femme à se faire bouffer pendant 2ans et les carences en fer pour le gosse). Mais ça tu dois le savoir t'es du corps médical.

+1

Dans ma fratrie j'ai été la seule allaitée et j'étais tout le temps malade étant gamine (quand je dis tout le temps c'est une fois par semaine => pédiatre). Je ne fais pas de mon cas une généralité mais bon je ne pense pas que le fait d'allaiter ait autant d'incidence que certains du corps médical laissent croire.

Soulignons tout de même que l'allaitement et ses bénéfices sont une "mode" au même titre que la position que le bébé doit prendre quand il est couché (sur le dos, sur le ventre, sur le côté droit/gauche).
Dans les années 80, les sage-femmes ne poussaient absolument pas les femmes à allaiter, ma mère devait courir à l'autre bout de l'hôpital pour qu'elle puisse m'allaiter (j'étais en soins à cause d'une petite jaunisse de rien du tout), si elle était pas pile à l'heure on me filait le biberon d'office

Olala le gros HS

[Andromalius]

Voui hein
Pour parler des seins c'est sur le bar, thx.

[Mothra]

J'ai toujours voulu etre un homme objet

[Imago]

Citation :

Publié par Lyuna

Soulignons tout de même que l'allaitement et ses bénéfices sont une "mode" au même titre que la position que le bébé doit prendre quand il est couché (sur le dos, sur le ventre, sur le côté droit/gauche).
Dans les années 80, les sage-femmes ne poussaient absolument pas les femmes à allaiter, ma mère devait courir à l'autre bout de l'hôpital pour qu'elle puisse m'allaiter (j'étais en soins à cause d'une petite jaunisse de rien du tout), si elle était pas pile à l'heure on me filait le biberon d'office

Je ne pense pas que ce soit une mode, qui désigne la futilité et la vanité d'une idée passagère. C'est au contraire une constatation médicale : allaitement = bénéfices pour l'enfant. Tout comme bébé sur le dos = moins d'étouffements.

A partir de là, chaque femme doit décider ce qu'elle va choisir pour son bébé et je crois que le "travail" des féministes consiste à garantir aux femmes d'avoir le choix. C'est cette question du choix qui doit rester primordiale.
Et celles qui font le choix d'allaiter, même jusqu'à 2 ans, et de mettre des couches lavables à leurs enfants ne doivent pas être considérées comme des andouilles, ou des victimes influencées, je trouve ça méprisant au possible pour leur intelligence.
Des questions personnelles entrent en jeu, des questions de couple, des questions idéologiques aussi (écologie, ras-le-bol des ordures à la nestlé qui produisent le lait en poudre). C'est un peu plus compliqué que 'maman au fourneau, papa au bistrot'.

Concernant le corps médical qui pousserait à l'allaitement, je ne suis pas d'accord. Ca n'est pas parce qu'une sage-femme explique les bénéfices de l'allaitement qu'elle pousse une femme à le faire.
Notez par ailleurs que certaines puéricultrices en maternité préfèrent donner le bib en pouponnière : si maman allaite, il faut qu'elles aillent dans la chambre aider à la mise au sein, qu'elle rassurent, conseillent, ça ne fonctionne pas toujours et il faut aller chercher un tire-lait... Bref, ça fait plus de boulot et ça les saoule !

[aimeciseaux]

C'est pas un peu déplacé par rapport au sujet tous ces trucs sur l'allaitement ?
D'un point de vue objectif, il semblerait qu'allaiter soit meilleur au court-terme pour le bébé. Mais quand ça frustre les mères, j'imagine que ça peut devenir un mal.
Je comprends pas vraiment en quoi l'avis des médecins est choquant.

Après y à autant de femmes qui se plaignent d'être jugées parce qu'elles allaitent et qui font du combat pro-allaitement une croisade féministe que de féministes dans l'autre camp...
A partir du moment où il y à un choix, je vois pas vraiment où est le problème; y à une pression sociale qui existe dans les deux sens et ça semble assez normal, les avis sont motivés et relatifs à la sensibilité de chacun...

C'est un peu comme circoncire ou non son enfant, bonus hygiénique + préventif mais beaucoup de gens appellent ça une mutilation. ( Personnellement je me suis fait circoncire y à pas longtemps et c'est vrai que c'est quand même assez moche, même si y à aussi des bons côtés. ) Par rapport à ça, j'ai l'impression que la question de l'allaitement n'a été doté d'un caractère "féministe" que parce qu'il peut en résulter de la gêne pour certaines femmes...

Après, vu le peu d'intérêt que j'ai pour la question, ça m'étonnerait pas que je sois complétement à côté de la plaque, mais bon, c'est juste un truc que je vois déjà assez à la télé, et qu'elles soient pro ou anti-allaitement ( d'ailleurs c'est plutôt ça la mode j'ai l'impression, hop, Mme Badinter nous sort son truc et on a une vague d'interviews "féministes" qui défendent le lait en poudre, ça va redevenir la norme et dans 10 ans Mme Dupont va nous ressortir un discours "féministe" pro-allaitement, etc... Ca fait des siècles que ça dure.. ), c'est toujours la faute aux mecs dtf...

C'est un choix qui sera fait, et il en résultera toujours des jugements, dans un sens ou dans l'autre. Je sais pas si c'est pertinent de défendre son choix particulier en invoquant le féminisme, alors qu'il existe des arguments propres à chaque option qu'on peut ressortir.

Comme dit Imago, le combat féministe c'est celui du choix imho, et il est gagné.

( Ah ben en fait j'ai un peu parlé dans le vide vu que ça a déjà été dit 10 fois, désolé :/ )

Sinon, oui, c'est vraiment pénible l'image type de la "mère au foyer"... Ma mère est une féministe convaincue, elle a fait de longues études ( Cambridge, LSE, Sorbonne ), elle a décidé d'arrêter de travailler pour élever ses enfants quand on est arrivé en France, et plus d'une fois elle s'est fait renvoyer à une image de victime ou soumise par d'autres féministes alors que ce n'en était aucunement une, quand j'étais petit déjà j'avais du mal à dire qu'elle était mère au foyer à ceux qui me demandaient ce qu'elle faisait parce que j'avais l'impression de l'insulter, à cause de cette image justement... Finalement, je me sens quand même plus proche de ma mère et je suis content de ce choix, mais j'aurais sans doute été aussi heureux si c'était mon père qui l'avait fait, même si pour le coup ça aurait été encore plus dur à divulguer.

[Evinenn]

Citation :

Publié par Miho

Je me considère comme féministe selon la définition de Crev' :

Citation :

* les femmes réellement féministes, qui luttent contre les inégalités dans les deux sens (les inégalités de salaires en faveur des hommes, mais aussi la trop grande attribution de la garde des enfants à la mère ; par exemple).

Premier post sur l'Agora à 5h du mat', je vais essayer de pas dire de bêtise.

De mon expérience, le machisme, souvent, n'existe pas seul. Un macho ne sera pas dédaigneux uniquement des femmes, mais également des étrangers, des pauvres, des personnes ayant des problèmes d'élocution, etc.

C'est pour ça que je n'aime pas parler de féminisme, mais plutôt d'humanisme.

Il faut être clair sur un point : nous sommes dans une société tout sauf humaniste. Le fric > notre condition. Ca s'applique à tous les niveaux : les étrangers, les pauvres, les femmes, les hommes. (Bien sûr, ça ne s'applique pas de la même façon pour tous)

Ce qui me fait vraiment de la peine aujourd'hui avec les femmes, c'est de voir à quel point on les prend pour des crache-fric. Toutes les excuses sont bonnes pour leur vendre des produits périssables, fragiles, et qu'on a besoin de renouveler. Exception faite de certains produits (type couche jetable sus-citée), je trouve que la femme est l'esclave du capitalisme, encore plus que les hommes au niveau du/de la français(e) moyen(ne). Et ça n'est pas à cause du machisme, mais du "besoin" de faire du fric.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Exureris

Ha et l'OMS ne préconise pas 3 mois d'allaitement maternel mais 6 mois avec même une prolongement jusqu'à 2ans. Sans compter les tarées de la leach league qui parlent de prolonger ça encore plus longtemps. Donc pendant 2ans tu vas pas bosser pour filer le sein à ton gosse. Et après t'auras des blaireaux pour venir t'expliquer que les femmes ces flemmardes elles ont quand même de sacrés avantages à ne pas travailler après un accouchement. (Vlà la torture pour le corps de la femme à se faire bouffer pendant 2ans et les carences en fer pour le gosse). Mais ça tu dois le savoir t'es du corps médical.

Plus de 80 % des allaitements que j'ai pu suivre se produisent sans aucune douleur pour la mère... Il suffit d'avoir la bonne technique la plupart du temps et des palliatifs type protège-mamelon en silicone existent si jamais il faut en arriver là. C'est loin d'être une torture, comme tu le décris systématiquement et de façon mensongère à chaque post.
Le combat féministe doit être celui de donner le choix libre et éclairé à la femme d'allaiter ou non. Pas de la dissuader à tout prix d'allaiter parce qu'elle y perd 3 à 6 mois de carrière professionnelle et que c'est omg super trop important dans notre vie moderne. En poussant un peu plus loin ce raisonnement, autant conseiller aux femmes de ne pas faire d'enfant, parce que la grossesse c'est pas top sur un plan physique (nausées, encombrement stérique, prise de poids, etc) et que l'accouchement c'est très douloureux et que du coup, les femmes perdent 3 mois de leur vie professionnelle à porter l'enfant en fin de grossesse.

Quant aux recommandations sur l'allaitement maternel ou artificiel, elles sont actuellement de 6 mois exclusifs puis début de la diversification. L'allongement à 2 ans est conseillé pour les zones défavorisées des pays du Tiers-Monde, où le lait maternel est de toute façon plus riche que ce qu'on pourrait donner à manger à ces enfants.


Fin du HS pour moi, Andromalius. J'ai rétabli quelques vérités, parce que je déteste qu'on utilise des arguments basés sur le mensonge, ça me suffit. Qu'on se recentre effectivement sur la représentation du féminisme plutôt que sur allaitement et féminisme.

[Voluptificus]

Le feminisme reprend les memes defauts du machisme.
Ce fil sur Zemmour est interessant :
http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-33090.html

En dehors de toute approche psychanalytique, la vision purement sociale de la femme (et donc de l'homme et inversement) est le lieu d'un enjeu politique et economique qui altere notre jugement.

Je ne suis pas sur du tout d'etre d'accord avec les solutions proposees par Zemmour mais elles s'integrent bien dans la dialectique de son approche.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Voluptificus

Je ne suis pas sur du tout d'etre d'accord avec les solutions proposees par Zemmour mais elles s'integrent bien dans la dialectique de son approche.

Je suis certain de ne pas être d'accord avec les fantasmes de Zemmour. C'est sans doute parce qu'il est petit et moche qu'il rêve d'un monde où il pourrait disposer d'une épouse résignée, d'une maîtresse soumise et de putes pas chers. Que lui et ses copains réacs déboussolés aillent se faire empapaouter par les motards SM-cuir de San Francisco, ça aura au moins le mérite de le rendre drôle.

[Héristophène Pillon]

Citation :

Publié par Visionmaster

Fin du HS pour moi, Andromalius. J'ai rétabli quelques vérités, parce que je déteste qu'on utilise des arguments basés sur le mensonge, ça me suffit. Qu'on se recentre effectivement sur la représentation du féminisme plutôt que sur allaitement et féminisme.

Alors je sais que le mensonge c'est un truc qui est intégré aux programmes des métiers médicaux depuis toujours mais faut pas pousser non plus.

Citation :

l'Organisation mondiale de la Santé a recommandé l'allaitement maternel exclusif des bébés pendant six mois, suivi de l'allaitement maternel prolongé jusqu'à l'âge de deux ans ou au-delà, indépendamment des milieux (9).

Citation :

2.2. Applicabilité des résultats

Bien que la majorité des 34 essais inclus aient été réalisés dans sept pays à revenus élevés (23 essais), onze d'entre eux ont été menés dans sept pays à faibles et moyens revenus. Aucune raison biologique ou sociale ne laisse supposer que l'efficacité du soutien aux mères allaitantes pour prolonger les taux d'allaitement maternel exclusif dans des populations diverses pourrait ne pas être identique.

Source

Tu trouveras également dans un autre résumé de l'OMS le fait que bien que dans une optique d'aider les pays défavorisés les recommandations devraient être suivies par l'ensemble des pays. Les pays défavorisés ne sont que l'angle d'approche.
On peut aussi discuter en MP du label "Hopitaux amis des bébés" où on parle carrément de commandements à suivre pour avoir le label où il est interdit de donner autre chose que du lait maternel (hors raisons médicales bien entendu). Merci la liberté des prises de décisions pour les parents.

Citation :

Fin du HS pour moi. J'ai rétabli quelques vérités, parce que je déteste qu'on utilise des arguments basés sur le mensonge, ça me suffit. Qu'on se recentre effectivement sur la représentation du féminisme plutôt que sur allaitement et féminisme.

idem

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je suis certain de ne pas être d'accord avec les fantasmes de Zemmour. C'est sans doute parce qu'il est petit et moche qu'il rêve d'un monde où il pourrait disposer d'une épouse résignée, d'une maîtresse soumise et de putes pas chers.

Tu es plutôt coutumier d'argumentaires dépassant de loin les triviales attaques sur le physique .

[debione]

Citation :

Publié par Visionmaster

...

Merci Visionmaster pour avoir remis l'église au milieu du village concernant l'allaitement maternel, tu m'as évité de pondre un pavé...

Sinon concernant le féminisme, pour moi c'est exactement l'opposé du machisme, un extrême gerbant, et tant féminisme que machisme sont à l'opposé de l'égalitarisme... Les féministes que je connais sont autant de grosses c..... que les machistes que je cotoie, croire que c'est en partant dans l'autre extrême que l'on combat un extrême, faut vraiment pas être futfut pour comprendre que cela est vain, et même contre-productif...

Alors oui il y a encore des disparités de traitement entre homme et femme, et oui sur certain point les femmes ont raison de se sentir flouée, mais ce n'est qu'en étant égalitariste qu'elles seront vraiment prise au sérieux.... (la dernière discussion que j'ai eu avec une féministe c'est terminée par ma question de savoir si elle avait ses ragnagnagna et depuis combien de temps elle avait pas reçu un bon coup de b... Et pourtant je suis homme au foyer à 50%, je passe même plus de temps que ma compagne avec notre enfant)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Tu es plutôt coutumier d'argumentaires dépassant de loin les triviales attaques sur le physique .

Quand le besoin s'en fait sentir. Mais pour répondre à un Zemmour qui déclare sa nostalgie de l'époque où les femmes avaient le choix entre être des épouses potiches, des maîtresses dociles ou des putes... Il faut se mettre au niveau de la contradiction. Surtout quand l'andouille à réaction qui a pondu cette obscénité le fait au nom du respect de l'Ordre. Faudra qu'on m'explique en quoi la polygamie masculine est plus ordonnée que la situation actuelle... Il a du confondre Marivaux avec un spartiate ou un officier prussien.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Lyuna

J'aimerai surtout connaître :
- votre vision du féministe (la personne)

Je vais faire une horrible image je prévient tout de suite.

Une vieille bigote aigrie dans sa vie et qui se sent obligé d'avoir 10'000 revendication pour se sentir en vie ?

Pour moi LA meilleures féministe est celle qui justement n'est pas féministe, mais à une approche des disparités homme femme sous l'angle du pragmatisme et de la logique.
- Egalité de traitement salarial à compétences égales
- Egalité à l'embauche
Pour ne citer que ces deux point-là.

Mais aussi ( et là je vais faire grincer les dents des féministes pures et dures )
- égalité dans le traitement des affaires concernant les enfants. ( ehhh oui, pour le moment c'est toujours l'homme qui ramasse la merde et la femme le reste. Je schématise mais le rôle de l'homme à ce niveau - hors mariage ou en cas de divorce non '' amiable '' - c'est paye, ferme-la et surtout ne demande pas a avoir un droit de regard sur l'éducation ou sacrilège suprême ne demande pas à pouvoir avoir le droit d'avoir ton enfant. )

Citation :

- si vous pensez aussi qu'il y a eu une "régression" de la vision de la femme dans la famille

Ou ça une régression ?

C'est l'inverse, le partage ( dans le ménage par ex ) des tâches est actuellement bien plus juste et équilibré que dans le passé.

La bobonne qui reste derrière son fourneau existe de moins en moins, et il existe également une mouvance du féminisme qui prône à un retour de la cellule familiale classique pour lutter contre les dérives de l'éducation - ou plutôt de la non-éducation.

Par contre il est clair qu'au sein de la famille, une femme qui veut : carrière, fortune, enfant et être libre , sans faire de concession sera très mal vue, ce qui est logique, tu ne peux pas tout avoir sans compromis ou renoncement.

Concernant la féministe radicale et sa description dans l'article que tu met...fear quoi...Perso j'ai jamais rencontré de fille du genre, mais le jours ou j'en croise une, je fuis vitesse grand V...

C'est juste débile comme description, t'est sûre que c'est pas une caricature ?

[Voluptificus]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Tu es plutôt coutumier d'argumentaires dépassant de loin les triviales attaques sur le physique .

Mais non

L'insulte n'est pas un argument, Aloisius, c'est a toi que tu fais du tort; de plus, reduire l'argumentaire de Zemmour par des propos lapidaires et assertifs sans analyse..je suis sur que tu peux faire mieux.

Tiens, entraine-toi sur cet extrait :
"...Mais comment transformer cette masse de bof macho en bon petit consommateurs ? C’est très simple, il va falloir utiliser les femmes. L’objectif du capitalisme est d’éduquer les femmes a préférer les hommes féminisés, et pour ce faire, il va utiliser toute la puissance des médiats, par le biais de la télé, de la presse, des spectacles … Tout commence par le bannissement pur et simple de « l’hétéro de base », qui est systématiquement brancardé par la presse féminine et par la télé. Stigmatisé en buveur de bières avachi devant un match de foot, l’homme de base reçoit le qualificatif de « macho » qui est une invention linguistique visant à réunir tout ce qui s’oppose aux valeurs « gay »..."

Je signale de suite que le mot gay n'est nullement homophobe, lire l'integralite du texte aide a en comprendre le sens pour l'auteur.

Je suis un client coutumier d'un grand site de rencontre depuis des annees, j'ai rencontre beaucoup de monde et lu des milliers d'annonces : je suis eberlue par le pourcentage de-pour reprendre une expression employee par Zemmour- "Cul-cul la pral !", tres peu de femmes (et je suppose que les hommes sont pareils) sortent du cadre des expressions convenues, sans doute par timidite mais surtout aussi parce qu'elles ressentent le besoin de se proteger derriere des conventions figees (elles me l'ont dit ensuite).Les propos de Zemmour sont la parfaitement imagés.

Ca pourrait faire l'objet d'un fil, tout cet amoncellement de poncifs, de mises en garde, de "j'aime la montagne", rares sont les annonces qui parlent d'amour, de desir ou tout simplement se demarquent du politiquement correct (qui pour moi est le summum de l'incorrection).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Voluptificus

Mais non

L'insulte n'est pas un argument, Aloisius, c'est a toi que tu fais du tort; de plus, reduire l'argumentaire de Zemmour par des propos lapidaires et assertifs sans analyse..je suis sur que tu peux faire mieux.

désolé, mais l'analyse de la boue produite par Zemmour ne m'a jamais attiré.

Citation :

Tiens, entraine-toi sur cet extrait :
"...Mais comment transformer cette masse de bof macho en bon petit consommateurs ? C’est très simple, il va falloir utiliser les femmes. L’objectif du capitalisme est d’éduquer les femmes a préférer les hommes féminisés, et pour ce faire, il va utiliser toute la puissance des médiats, par le biais de la télé, de la presse, des spectacles … Tout commence par le bannissement pur et simple de « l’hétéro de base », qui est systématiquement brancardé par la presse féminine et par la télé. Stigmatisé en buveur de bières avachi devant un match de foot, l’homme de base reçoit le qualificatif de « macho » qui est une invention linguistique visant à réunir tout ce qui s’oppose aux valeurs « gay »..."

C'est tellement ridicule que je ne vois pas ce qu'il y a ajouter. ça passionnera sans doute les psychiatres spécialistes de la parano, mais le gros problème du raisonnement de Zemmour, c'est qu'il confond "beauf de base" et "hétéro de base". On ne peut pas à la fois se faire le chantre de la virilité et dénoncer la stigmatisation des "buveurs de bières avachis devant un match de foot". Et "macho" n'est pas une invention linguistique s'opposant aux valeurs gay (c'est quoi au juste ?), faudrait un minimum connaître l'étymologie et l'usage de la langue... (du reste faudra qu'on m'explique la contradiction entre les deux... y'a pas plus macho que certains mouvements gay. C'est pas par hasard que j'ai suggéré à Zemmour d'aller rencontrer des bikers californiens...)

[Voluptificus]

D'abord "gay" est recentre dans le discours de Zemmour, ensuite presque toutes les personnes que j'ai rencontrées m'ont servi cette soupe insipide qu'il brocarde, ces lieux communs ou le sens critique fait place a un psittacisme somnifère.

De toutes façons, être homme ou femme est une question d'identification, on est un être parlant du cote homme ou du cote femme et l'anatomie n'est décisive en rien, ça se saurait

[Lyuna]

Citation :

Publié par Le Malkavien

Mais aussi ( et là je vais faire grincer les dents des féministes pures et dures )
- égalité dans le traitement des affaires concernant les enfants. ( ehhh oui, pour le moment c'est toujours l'homme qui ramasse la merde et la femme le reste. Je schématise mais le rôle de l'homme à ce niveau - hors mariage ou en cas de divorce non '' amiable '' - c'est paye, ferme-la et surtout ne demande pas a avoir un droit de regard sur l'éducation ou sacrilège suprême ne demande pas à pouvoir avoir le droit d'avoir ton enfant. )

Bah on est d'accord sur ce point, aujourd'hui la revendication des féministes doit être une volonté d'égalité homme/femme. Je le précise parce que si tu exclus quelques extrémistes qui existent partout même en écologie et qui sont forcément les spécimens les plus voyant, c'est ce qui ressort.
Soulignons tout de même que les hommes ont surtout des problèmes à atteindre l'égalité lorsqu'on parle d'enfants et la femme lorsqu'on parle de boulot
Rolalala, on en n'a pas fini avec les carcans de la société

Citation :

Publié par gros dégueulasse

Sinon, oui, c'est vraiment pénible l'image type de la "mère au foyer"... Ma mère est une féministe convaincue, elle a fait de longues études ( Cambridge, LSE, Sorbonne ), elle a décidé d'arrêter de travailler pour élever ses enfants quand on est arrivé en France, et plus d'une fois elle s'est fait renvoyer à une image de victime ou soumise par d'autres féministes alors que ce n'en était aucunement une, quand j'étais petit déjà j'avais du mal à dire qu'elle était mère au foyer à ceux qui me demandaient ce qu'elle faisait parce que j'avais l'impression de l'insulter, à cause de cette image justement... Finalement, je me sens quand même plus proche de ma mère et je suis content de ce choix, mais j'aurais sans doute été aussi heureux si c'était mon père qui l'avait fait, même si pour le coup ça aurait été encore plus dur à divulguer.

Huhu, sympa ton pseudo
Je suis totalement d'accord avec ça aussi. On a surtout un problème vis-à-vis de la vision des gens sur certaines choses. Tant que la société n'a pas appris à ceux qui la peuplent qu'il ne faut pas porter de jugement sur le choix des autres ben on sera toujours face à ce problème

Non mais tu imagines comme tout ça se contredit ??
Une femme au foyer = femme soumise qui n'a pas voulu faire de carrière pour rester avec ses enfants
Un homme au foyer = homme vraiment soumis, complètement incapable de rien, loser fini etc...

On n'a pas fini de lutter contre les préjugés hein !

[Andromalius]

Citation :

A partir de là, chaque femme doit décider ce qu'elle va choisir pour son bébé

Scoop: c'est pas SON bébé. Ce qui donne une mauvaise image du féminisme ce sont ce genre d'affirmations, qui relèguent le père au rang de reproducteur et de portefeuille, tout en l'excluant de tout le reste.

Message supprimé par son auteur.

[Cassandre Blake]

Je ne suis pas en soit contre le féminisme, mais malheureusement depuis une quinzaine d'années on a une frange particulièrement gerbante et extrême du féminisme qui occupe l'espace médiatique et détruit dans l'opinion public l'image du féminisme ( chienne de garde et compagnie ).

Il y a pleins d'aspects de ce " néo - féminisme " on va dire, qui m'énerve.

Le mépris affiché des femmes au foyer, par ce que oui pour beaucoup de femmes c'est un choix de vie, c'est comme cela qu'elles veulent vivre, toutes les femmes ne veulent pas faire carrière, et elles méritent autant de respect que les autres. Pour autant ca n'empêche pas beaucoup de dites " féministes " de se montrer insultantes, méprisantes vis à vis des femmes qui décident de sacrifier leur indépendance financière au profit de leur famille. Il n'y a rien de mal à s'occuper de ses enfants, ni même de son homme, ca ne fait pas d'elle une gourde soumise incapable de penser par elle - même. Il y a même des femmes qui apprécient d'être ( je cherche le mot je vois pas trop comment exprimer l'idée ) pas soumise vraiment, mais dépendante / protéger par son compagnon, et qui ne conçoivent pas le couple comme un rapport de force financier / de pouvoir ou il faut absolument rechercher l'égalité, d'ailleurs dans tous les couples ou presque il y a toujours " un faible et un fort ". La recherche absolue de l'égalité dans tous les rapports sociaux, me semble en plus d'être vaine, sans grand intérêt, la seule qui compte c'est l'égalité juridique. Le féminisme ne doit pas s'opposer à la liberté, il y a des femmes qui choisissent librement de vivre en étant dépendante voir même soumise à leurs compagnons, oui cela existe, et elles ont parfaitement le droit de vivre la vie qu'elles veulent, toutes les femmes n'ont pas volontés à s'émanciper.

La discrimination positive, je suis désolée mais cela m'insupporte, c'est quelque chose que je déteste. Pour moi l'obligation de la parité homme / femme est une connerie, c'est pas en obligeant qu'on va faire avancer les choses, cela doit se faire naturellement, sinon on se retrouve trop souvent avec des potiches comme on en a eut un paquet avec les gouvernements UMP qui ne sont la que pour l'image. Cela détériore plus l'image plus qu'autre chose. Si il y a moins de femmes au pouvoir est ce en soit une mauvaise chose ? Je ne crois pas du tout à l'égalité absolue, si il y a moins de femmes dans la représentation nationale, c'est peut être aussi tout simplement que le pouvoir les intéresse d'une manière générale bien moins que les hommes. Et on peut vraiment dire qu'il y a un frein que ce soit au niveau des politiques ou des électeurs quand beaucoup de partis ont ou sont dirigés par des femmes ( Aubry, Arlette, Buffet, Duflot, Boutin ) ? Ou même candidates au pouvoir exécutif ( Royale, Arlette, Buffet ) ? Je ne vois pas de sens à la recherche de la parité, un homme est parfaitement capable de représenter les intérêts des femmes, on ne doit pas l'imposer, ca victimise les femmes plus qu'autre chose, et je ne supporte pas cette idée trop facile que nous sommes des victimes.

L'inégalité juridique par rapport aux enfants, aujourd'hui les femmes sont plus que favorisées à mon sens dans les rapports conflictuels qu'il peut il y avoir au sujet des enfants, par exemple sur la garde. Pourtant ca ne semble pas choqué les féministes, il y a une hypocrisie assez lamentable chez beaucoup de féministes qui s'empressent de dénoncer la moindre inégalité selon elles en leurs défaveurs, mais jamais les très nombreuses inégalités qui existent en faveurs de celles - ci.

L'argument de la violence domestique, oui c'est très triste les femmes battues, j'en convient, maintenant il y a aussi de nombreux hommes battus, et la situation est parfois beaucoup plus difficile, par ce qu'il est à notre époque encore très dur pour un homme d'admettre cet état de faits. Tout comme on assimile trop souvent la violence domestique aux seules agressions physiques pour autant la violence verbale / morale peut faire tout autant si ce n'est plus de mal, et les femmes manipulatrices / castratrices / qui détruisent moralement leurs compagnons ce ne sont pas que des cas d'école.

La sacralisation de l'avortement. Je suis pour le droit à l'avortement mais je peux que m'insurger contre cette sacralisation voir banalisation de l'avortement, j'ai connue des filles sans vouloir être méchante pour qui l'avortement été aussi banal que changer de culotte Oui l'avortement est un droit mais d'une part je m'insurge contre le fait que les femmes ne devraient pas avoir tous les droits dans ce domaine sans aucun avis de leur compagnon ( et en plus en exigeant par la suite de celui - ci potentiellement de subvenir aux besoins de l'enfant qu'il le veuille ou non ), oui c'est leur corps, mais un enfant ca se fait à deux, d'un côté on peut pas exiger d'avoir un contrôle total sur son corps, et de l'autre obliger l'homme à assumer la responsabilité pleine et entière de l'enfant. Et d'autre part on ne pas accepter que l'avortement devienne un acte banal, avec des femmes qui avortent XX fois juste par ce qu'elles sont incapables de prendre correctement la pillule Derrière chaque droit il y a aussi une responsabilité, sinon les droits perdent de leur force, et vienne alimenter les argumentaires de ceux qui attendant que ca pour les voir disparaître.

Et surtout l'hypocrisie assez gerbante de beaucoup de celles qui se disent féministes. D'un côté on réclame une égalité homme / femme ( justifié dans pas mal de domaine comme les salaires ), et de l'autre on ne bronche pas devant la surprotection juridique des femmes dans pas mal de domaine ( enfant ) qui de facto crée une inégalité homme / femme. L'égalité juridique elle est totale ou ne l'est pas.

L'hypocrisie sociétale qui en vient à rejeter les inégalités biologiques entre homme et femme, non les hommes et femmes ne sont pas tout à fait pareils, non ils n'ont pas forcèment les mêmes capacités / possibilités dans différents domaines.

Qui en vient à rejeter les différences culturelles, oui je fais plus naturellement le ménage / cuisine que mon homme et je n'ai pas l'impression d'être soumise à une société patriarcale injuste Par ce que d'un autre côté d'une j'attends aussi de mon homme qu'il me protège ( contre les vilaines bébétes, les gros lourds dans la rue, ou les tueurs qui viendraient nous attaqués pendant la nuit ), qu'il fasse le bricolage ou tonde la pelouse ( oui les préjugés à la con sont aussi souvent dans les deux sens ^^ ) L'hypocrisie de certaines qui vouent un culte à l'égalité, mais qui d'un autre côté quand y a du bruit en bas la nuit envoie leur pauvre homme en caleçon à la castagne en restant bien au chaud planquée sous la couette ^^ ou qui attendent qu'ils vous ouvrent la porte de la voiture, tirent votre chaise, paient l'addition, ...

Et je passerais aussi sur le vomis qui m'énerve quand y a des jolies filles en bikinis dans les magasines ou en sous - vêtements, avec les oh mon dieu ca avilit la femme blabla, ca m'énerve mais bref.

Moi c'est tout ca qui m'énerve chez certaines " féministes ", même si ce ne sont pas les meilleurs d'entres elles, ce sont souvent malheureusement les plus bruyantes et médiatiques.

[Miho]

Citation :

Publié par wattizzis

Mais une femme, même la plus masculine, ne sera jamais virile, pas plus qu'un homme ne sera maternel . La virilité et la maternité sont bien les deux attributs vraiment distinctifs des genres .

Si l'on prend la virilité au sens premier du terme, je suis d'accord avec toi puisqu'il s'agit des ensembles des caractéristiques physiques d'un homme. Là où je ne te suis pas c'est d'y opposer le mot "maternel". Maternel c'est ce qui est propre à la mère, pas à la femme. Et une femme peut l'être sans être mère.

D'ailleurs la discussion tourne essentiellement autour de la maternité, de la place de la femme au sein de la famille, du couple, etc. Qu'une femme fasse le choix d'arrêter de travailler pour élever ses enfants, d'être "femme au foyer" n'est pas un souci en soi, tant que cela reste sa décision et non une obligation. Mais le problème reste quand même aujourd'hui, aussi bien du côté des hommes que des femmes, de ne pas voir ce choix comme étant inéluctable, et de ne pas considérer qu'être un "homme au foyer" est avilissant. A en lire certain(e)s j'ai l'impression que cela est acquis dans les mentalités et qu'il n'y a plus d'évolution à souhaiter à ce niveau. Ni au fait que justement, une femme peut-être reconnue dans sa féminité sans enfanter.

Pour en revenir à la femme et au droit de disposer de son corps, on est d'accord qu'il y a aussi une inégalité au niveau des droits du père lorsque celle-ci décide ou "tombe" enceinte. Mais dire que l'avortement systématique est une des dérives du féminisme c'est quand même n'importe quoi. C'est un soucis d'éducation à la sexualité, de bêtise de la part de certaines femmes (et d'hommes hein, parce que qu'on on fait l'amour avec quelqu'un, l'homme n'est pas exempt de penser à la contraception), d'erreur aussi parfois, mais je ne vois absolument pas le rapport avec le féminisme.

Quand aux régressions, elles existent pour moi par rapport à cela. Il n'y a qu'à prendre l'exemple de la fermeture récente du planning familial de Marseille faute de subventions suffisantes. C'est catastrophique pour les mineures, en particulier, qui souhaitent accéder aux rendez-vous gynécologiques ou à la contraception gratuite. Ou également les fermetures de centres d'IVG en île de France. Ou bien encore parfois la difficulté à se procurer la pilule du lendemain dans certaines pharmacies. Ici on ne parle pas de machisme versus féminisme, mais simplement de la revendication de droits qui devraient être acquis.