[Kurd]

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Maintenant je peux me tromper, et je veux bien qu'on m'explique en quoi c'est une liberté de ne pas donner le sein.

cas personnel: a la naissance de notre fille, ma conjointe a souhaité l'allaiter (et je l'ai appuyé dans sa démarche) pour de multiples raisons: avant tout les bienfaits de l'allaitement maternel, mais aussi d'un point de vue pratique: lait toujours dispo, chaud, 0 préparation, etc. Et cela a duré proche de 8 mois.

Pour le deuxieme qui va bientôt arriver, il est convenu que la transition sera plus rapide, car allaiter, c'est exclusivement la mère qu'il le fait. Du coup, la nuit, c'est elle qui se lève obligatoirement, du coup elle est plus fatiguée et elle ne peut s'absenter longuement la journée. Si la petite a faim, obliger que la mère soit là (sauf si elle parvient a faire des réserves de lait, mais elle n'a pas réussi, au prix de nombreux efforts et grande fatigue pour tenter d'y parvenir). Du coup les premières semaines ce sera lait maternel et ensuite, on passera aux préparations lactées.

Tout cela pour dire que de ne pas allaiter, c'est accorder un répit a la mère et que le père puisse s'en occuper sans que la mère soit là, donc plus de liberté pour elle.

[Gardien]

Citation :

Publié par Kurd

... donc plus de liberté pour elle.

et pour lui ! du moins pour les hommes s'intéressant un minimum à ses enfants

ca fait partie des moments "importants" qui créer des liens, si c'est que la femme qui le fait, le père manque beaucoup.

deja que les femmes ont l'avantage de la grossesse de ce point de vu ! si en plus elle nous "pique" le reste en choisissant l'allaitement !

[Kurd]

Citation :

Publié par Gardien

et pour lui ! du moins pour les hommes s'intéressant un minimum à ses enfants

tout a fait, ça m'a manqué personnellement de ne pas pouvoir lui donner de biberon et je serais content de pouvoir le faire pour le 2e finalement. Malgré tout, ma satisfaction personnelle de cet acte passe après la santé de notre enfant et si ma conjointe aurait voulu l'allaiter plus longuement, j'aurais aussi été d'accord. Liberté de choix pour elle ici, étant donné que c'est elle la plus concernée.

[Borh]

personnellement, j'ai une bonne opinion du féminisme en général. Dans encore pas mal de familles, on considère que la femme est inférieure à l'homme, qu'elle ne peut s'épanouir que par les ambitions de son mari etc...
Je pense par contre que si le féminisme a une mauvaise image, c'est d'abord parce que certaines représentantes du féminisme sont de vraies fondamentalistes. Et comme tous les fondamentalistes, elles sont antipathiques et nuisibles.
Je pense en particulier à Florence Montreynaud, la fondatrice des chiennes de gardes. Quand je l'entends parler, j'entends une idéologie totalement totalitaire, tout, absolument tout, est rapportée à la persécution des femmes. La pauvreté, la guerre, le chômage, la faim dans le monde. J'ai pu l'entendre dire que le plus grand génocide, devant celui des juifs, Rwandais, Indiens etc... était celui le génocide des femmes. Sa haine des hommes me fout les jetons, c'est de la vraie graîne de totalitarisme.

Et je pense que c'est vraiment ce genre de folle qui donnent une mauvaise image du féminisme, combat louable et nécessaire de mon point de vue.


Ensuite, juste un mot pour le chomage, les placements hiérarchiques et les rémunérations des femmes. Elles sont certainement moins bien loties que les hommes, et c'est certainement injuste. Mais travaillant dans un secteur à très forte majorité féminine (80% à la louche), il ne faut pas oublier que entre 25 et 40 ans les congés maternités y sont pour quelque chose. Sur 10 collègues de cet âge, j'en ai toujours 2 en moyenne absentes pour cette raison. Forcément, quand on veut monter un projet sur le long terme et qu'on doit s'appuyer sur des collègues fiables dont on doit être sûr à 100% qu'ils ne nous feront pas faux bon au bout de quelques mois, ça rentre en compte, à compétence, qualité humaine égale, je préfère un homme. C'est injuste, mais je ne vois pas comment ignorer ce facteur. En 2009, j'ai 2 projets que j'ai du mettre en stand bye parce que faits en binome avec des collègues parties en congé maternité. C'est très frustrant.

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Kurd

cas personnel: a la naissance de notre fille, ma conjointe a souhaité l'allaiter (et je l'ai appuyé dans sa démarche) pour de multiples raisons: avant tout les bienfaits de l'allaitement maternel, mais aussi d'un point de vue pratique: lait toujours dispo, chaud, 0 préparation, etc. Et cela a duré proche de 8 mois.

Pour le deuxieme qui va bientôt arriver, il est convenu que la transition sera plus rapide, car allaiter, c'est exclusivement la mère qu'il le fait. Du coup, la nuit, c'est elle qui se lève obligatoirement, du coup elle est plus fatiguée et elle ne peut s'absenter longuement la journée. Si la petite a faim, obliger que la mère soit là (sauf si elle parvient a faire des réserves de lait, mais elle n'a pas réussi, au prix de nombreux efforts et grande fatigue pour tenter d'y parvenir). Du coup les premières semaines ce sera lait maternel et ensuite, on passera aux préparations lactées.

Tout cela pour dire que de ne pas allaiter, c'est accorder un répit a la mère et que le père puisse s'en occuper sans que la mère soit là, donc plus de liberté pour elle.

Merci de ta réponse / temoignage Kurd :-]

(Et felicitations au passage)

[Galou]

Citation :

Publié par Lyuna

Quant à l'autre point : de mon point de vue c'est trèèès dangereux ce que tu dis là. Avant il n'y a avait pas de divorce mais simplement parce que la femme ne pouvait pas divorcer. Si tu remontes un peu, en demandant comment ça se passait dans les foyers à cette époque, tu remarqueras que la famille était pas pour autant "unie" et que, ou bien la femme était soumise, ou bien il y avait beaucoup de disputes ou bien ça se passait très bien . Je ne pense pas que le concept de famille ait tant évolué, c'est juste que maintenant, quand ça ne va pas, les gens peuvent se séparer.

Je n'ai jamais dit que la possibilité de divorcer était une mauvaise chose hein, et je suis très loin de le penser. En revanche je pense (c'est un lieu commun ouais) que le divorce est un échec, et qu'il est symptomatique d'une culture de l'éphémère qui existe aujourd'hui.
J'ai parfois presque l'impression que lorsqu'un couple traverse une crise, ce qui est quasiment irrémédiable quand on s'engage "pour la vie", on pense d'abord au divorce plutôt qu'au façon d'affronter cette crise à deux. C'est tellement entré dans les moeurs que quand y'a le moindre couac, on a tendance à se dire "ça marche plus entre nous on se sépare", et je trouve ça regrettable.

Après non ce que je dis n'est pas dangereux désolé de te contredire, puisque je ne remets absolument pas en question la liberté de se séparer, et que je ne juge pas les personnes qui choisissent de la prendre.
Juste que je suis persuadé que dans énormément de cas c'est évitable, et qu'au final c'est dans ces épreuves où certains divorcent que la relation d'un couple se fortifie.

Sinon je te plussoie totalement quand tu dis "allaiter c'est bien, ne pas allaiter ce n'est pas mal", l'allaitement a bien des mérites, mais les femmes qui choisissent de ne pas allaiter pour diverses raisons peuvent être d'excellentes mères.

J'ajouterai que j'appuie totalement Hiparchia quand il/elle insiste sur les fondamentales différences entre homme et femme, qui ne sont pas incompatible avec son égalité. Naturellement le rôle d'une femme et différent de celui d'un homme, et certain(e)s en viendraient presque à le nier.
Tant que cette différence n'est pas invoquée pour justifier des iniquités comme ça a pu être le cas dans le passé cela ne fait pas de mal de la rappeler

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

personnellement, j'ai une bonne opinion du féminisme en général. Dans encore pas mal de familles, on considère que la femme est inférieure à l'homme, qu'elle ne peut s'épanouir que par les ambitions de son mari etc...
Je pense par contre que si le féminisme a une mauvaise image, c'est d'abord parce que certaines représentantes du féminisme sont de vraies fondamentalistes. Et comme tous les fondamentalistes, elles sont antipathiques et nuisibles.
Je pense en particulier à Florence Montreynaud, la fondatrice des chiennes de gardes. Quand je l'entends parler, j'entends une idéologie totalement totalitaire, tout, absolument tout, est rapportée à la persécution des femmes. La pauvreté, la guerre, le chômage, la faim dans le monde. J'ai pu l'entendre dire que le plus grand génocide, devant celui des juifs, Rwandais, Indiens etc... était celui le génocide des femmes. Sa haine des hommes me fout les jetons, c'est de la vraie graîne de totalitarisme.

Et je pense que c'est vraiment ce genre de folle qui donnent une mauvaise image du féminisme, combat louable et nécessaire de mon point de vue.

Je placerai un gros +1, à ceci près que je ne regarde pas assez la télé pour connaître cette dame. Un totalitarisme féministe ? Norman Spinrad l'a imaginé, en se basant sur les délires des "feminazies" américaines... Je classe ce mouvement dans la même lignée que ses équivalents afro-américains (genre Farrakan) et leurs excroissances européennes (genre tribu Ka). En gros, ce sont des extrémistes générés par réaction/imitation face à la "norme" instituée par l'oppression coutumière dont ils étaient victimes. Lisez les diatribes anti-femmes des islamistes ou du clergé catholique (voir d'un Zemmour...) et vous comprendrez d'où viennent les chiennes de garde (ou leurs équivalents). Lisez l'histoire du KKK, et vous noterez des similarités surprenantes avec la cosmogonie de Farrakan.

Après, ce qui est vraiment drôle, c'est de voir nos bons mâles blancs hurler à leur tour à l'oppression (je ne vise personne...) et dénoncer le totalitarisme féministe (ou black) dans un pays où les femmes sont toujours payés 25% de moins que les hommes, où elles n'occupent qu'une toute petite minorité des postes à responsabilité, où elles effectuent encore une part bien plus large des tâches domestiques, où elles sont bien plus victimes des violences du même métal etc...

Pour vivre dans un milieu professionnel très féminisé (l'enseignement) où j'ai pas mal rouler ma bosse, j'ai pu constater que contrairement à certaines caricatures postées plus haut, lorsqu'elles arrivent au pouvoir les femmes ne se vengent pas des hommes : elles se le disputent entre elles. C'est sans doute un mécanisme psychologique qui fait que les rivaux des femelles dominantes (ou qui aspirent à l'être) sont les autres femelles du groupe, tout comme les rivaux des mâles dominants sont les autres mâles du troupeau.
La "conscience de genre" et la "guerre des genres", remake post-moderne du marxisme, c'est un fantasme, sauf dans les sociétés ultra-patriarcales (genre Afghanistan, Tchad, Soudan, Vatican...) où les femmes sont considérées au mieux comme des ennemis à soumettre, au pire comme une monnaie d'échange moins pratique que le chameau. Mais là, la "conscience de genre" n'est pas l'œuvre des donzelles...

[Héristophène Pillon]

Ouch le niveau sur l'agora j'avais oublié...

Citation :

Publié par punkoff

As-tu peur que tes seins s'abîment ... ?

Avec tous les bien-fait du lait maternel, et sans compter les liens qui ce créent à ce moment je comprend parfaitement les sages femmes.a

Déjà non je n'ai pas peur pour mes seins n'étant pas une femme. Mais je note l'argument, rarement lu aussi naze.

Ensuite sous entends-tu que les nouveaux-nés qui ne supportent pas le lait maternel (et y en a un bon paquet) sont tous des enfants qui n'ont pas de liens avec leur mère et sont moins bien alimentés ? De facto le père n'allaitant pas il n'a pas de relation privilégiée avec son enfant quand il grandira ?
Non bien sûr que non, à moins que tu ne pense aussi que la terre est plate.

Le laits en poudre font très bien leur travail et le lien qui se construit avec LES parents ne se juge pas là dessus. Tous les pédiatres t'expliqueront bien mieux que moi le développement affectif chez l'enfant sur la période 0-3ans et ça passe pas par le don ou non d'un lait maternel pendant 1 mois pour refiler quelques anticorps supplémentaires. Nourrir correctement son enfant créé des liens et ce par le père ET la mère.

Qui plus est ne pas allaiter son enfant ne revient pas à le laisser trainer au fond d'une poubelle. L'amalgame ne mérite même pas qu'on s'attarde dessus. Tu dois être du genre à nous expliquer que les noirs sont plus fégniants car c'est culturel.

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Mouep, sur ce sujet je ne capte pas trop la liberté derrière le fait de donner le sein ou le biberon. J'ai plutôt l'impression que c'est un détournement du feminisme par les industries du biberon pour présenter comme femmes modernes celles qui achètent les produits Nestlé.

Non ça n'a rien à voir. Quand donner le biberon te fait te cataloguer comme une sous mère par du personnel médical ou un environnement social (famille, travail etc) tu n'as plus le choix, il est totalement biaisé. Quand bien même cela relève du choix des parents (donc père et mère) et que le lait en poudre n'est pas moins mauvais pour les enfants. Faut pas oublier que la plus value du lait maternel ce sont des anticorps. Le lait en poudre ce n'est pas non plus du poison fourni en intra veineuse. Tu as d'ailleurs l'inverse extrême. Des femmes qui filent du lait maternel jusque trop tard dans le développement d'un enfant ce qui lui créé de nombreuses carences.

Citation :

Publié par Hipparchia

Je pige pas très bien.
Si tu fais un enfant, a priori, c'est pas pour t'en débarrasser le plus tôt possible... le sous traiter, avec des sous produits.[...]
C'est pas une pression sociale que d'allaiter son enfant... c'est la nature En plus il semblerait que ce soit quand même bien meilleur pour l'enfant (les choses sont généralement bien faites).
Une pression sociale c'est la femme maigre. C'est pas la même chose.

cf la réponse d'au dessus. Qui plus est l'argument "c'est naturel" ne tient pas, à moins que tu te places contre toutes les avancées médicales, que tu sois contre l'adoption par les homosexuels (c'est pas la nature d'avoir des parents de même sexe). L'instinct animal aussi c'est la nature c'est pas pour autant qu'on se ballade tous à poil et qu'on laisse libre cours à toutes nos pulsions.
Oui c'est la nature, oui les femmes ont la possibilités d'allaiter mais on invoque pas la nature pour décider ce qui est bien pour les gens.

Et naturellement que l'allaitement entre dans les pressions sociales tout comme les femmes maigres. Tu n'es pas une vraie femme si tu as des kilos en trop, tu n'es pas dans la norme définie par la société. Et si t'es grosse ? T'es carrément un freak. Tu n'es pas une vraie mère si tu n'allaites pas, tu es un monstres, tu n'entres pas dans les jalons définis.

Citation :

Publié par Gardien

bon ok pas pour les freres et soeurs mais bon ca change pas trop le probleme. si c'est pour avoir un "mariage bis" autant faire un mariage plutot que d'avoir encore 36 versions du meme truc, juste parceque certains n'aiment pas certaines termes...

de mon point de vu, le PACS n'aurai d'ailleurs jamais du exister, ils auraient juste du adapter les textes relatifs au mariage...

Comme dit le PACS c'est pas pour les incestueux
Si il y a 36 versions c'est simplement que dans une société judéo-chrétienne comme la France il est impensable d'associer l'image religieuse renvoyée par le mariage aux gays. Si on avait pas une droite homophobe le mariage aurait pu tout simplement être adapté comme dans bien d'autres pays.
A noter la différence du PACS il n'entraîne pas de divorces chiants et coûteux. C'est un contrat qui peut être rompu unilatéralement (il n'empêche pas qu'il y a des obligations envers son conjoint)

[Gardien]

Citation :

Publié par Galeat

Après non ce que je dis n'est pas dangereux désolé de te contredire, puisque je ne remets absolument pas en question la liberté de se séparer, et que je ne juge pas les personnes qui choisissent de la prendre.
Juste que je suis persuadé que dans énormément de cas c'est évitable, et qu'au final c'est dans ces épreuves où certains divorcent que la relation d'un couple se fortifie.

complètement d'accord, et je rajouterai à ca, que le coté éphémère et à mettre au même niveau que le coté "tous tout de suite", qui provoque des mariages non réfléchis qui finiront inévitablement pas un divorce.

se marier (tout comme se pacser), c'est quelque chose d'important, c'est pas un "truc" qu'on prend au supermarché et quand c'est plus "cool" on le met à la poubelle...

en faite c'est un peu comme avoir un enfant... sauf que dans le cas de l'enfant, ca demande encore plus de réflexion... car bon un divorce / séparation sans enfant, c'est pas dramatique, autant avec des enfants, ca cause "souvent" des problèmes surtout lorsque les enfants sont encore jeune. des problèmes pas éternel non plus, et pas forcement dramatique mais quand même... surtout quand les parents se tirent la bourre continuellement par l'intermédiaire de leurs enfants.

apres, si c'est pour que les parents divorcent pas mais s'engueule continuellement voir deviennent violent envers eux voir envers les enfants... vaut mieux divorcer... me faite pas dire ce que j'ai pas dit

[Hipparchia]

Citation :

Publié par Borh

Ensuite, juste un mot pour le chomage, les placements hiérarchiques et les rémunérations des femmes. Elles sont certainement moins bien loties que les hommes, et c'est certainement injuste. Mais travaillant dans un secteur à très forte majorité féminine (80% à la louche), il ne faut pas oublier que entre 25 et 40 ans les congés maternités y sont pour quelque chose. Sur 10 collègues de cet âge, j'en ai toujours 2 en moyenne absentes pour cette raison. Forcément, quand on veut monter un projet sur le long terme et qu'on doit s'appuyer sur des collègues fiables dont on doit être sûr à 100% qu'ils ne nous feront pas faux bon au bout de quelques mois, ça rentre en compte, à compétence, qualité humaine égale, je préfère un homme. C'est injuste, mais je ne vois pas comment ignorer ce facteur. En 2009, j'ai 2 projets que j'ai du mettre en stand bye parce que faits en binome avec des collègues parties en congé maternité. C'est très frustrant.

C'est vrai.
Maintenant je dois (naïvement) penser que les enfants, c'est un peu l'avenir de la société, et que puisque toutes les femmes (quelque soit l'entreprise) peuvent avoir des enfants, et bien cela s'équilibre entre les entreprises. Autrement dit, en payant le congé maternité des femmes de ta boite, et bien tu payes aussi celui de ta femme, et tout s'équilibre.
Un peu comme dire que les vacances de tes salariés, bah ça coupe un peu le planning ("y'a des RTT en plus, c'est ingérable"), mais tu prévoies un peu. On s'organise. Une naissance ça n'arrive pas du jour au lendemain (contrairement à un accident, même si on "tombe" enceinte encore aujourd'hui ) donc c'est gérable aussi. Ca demande une autre organisation du travail... Comme donner accès aux handicapés à un site internet ou un bâtiment (ou à des boites de médoc). Pour moi, c'est une question de volonté, volonté qui peut être aidée par les pouvoir publiques.

Que tu puisses moins facilement faire carrière, en ayant 3 enfants, je le comprends... mais à moitié. Évidemment une femme qui a fait des enfants aura un "désavantage" par rapport à sa voisine ou son voisin (temps de pause). Mais ça ne me semble pas une fatalité (déjà parce qu'à terme pour moi le papa doit aussi participer à l'éducation, et donc être en congé régulièrement) :
- à travail égal, salaire égal (ça n'entre pas tellement en compte par rapport à ce que tu as dit, mais je crois qu'on se sert justement de ce que tu as dit, pour justifier un salaire plus faible, quand le poste et les responsabilités sont identiques).
- on peut très bien confier les mêmes responsabilité à des femmes de 45 ans + qui ont de l'XP, des compétences et qui ne feront plus d'enfant.

Je pense que c'est donc un choix qu'on fait au niveau de la société. C'est ça ou bientôt les couple feront inséminer des chinoises ou des marocaines, parce qu'au final ça sera plus rentable (l'enfant devenant intéressant à sa majorité, une fois formé). Je force le trait mais c'est pour montrer la direction vers laquelle cela peut amener.


@ Exureris
Ok. Tu me réponds par des cas particuliers depuis le début. Il est pourtant clair que je suis pour forcer les femmes qui n'ont pas de lait à allaiter, et laisser mourir les enfants en le leur offrant pas de substitut (ma mère n'a pas eu de lait pas exemple). C'était évident.
Et oui, avoir des enfants ça peut fatiguer. C'est pour ça qu'on a des contraceptifs pour ne pas faire d'enfant, ou n'en faire qu'un ou deux.
Il y a une différence entre du confort (laisser son gosse à une nounou parce qu'on taff trop, donner le biberon, parce que bon, se lever la nuit ça fatigue), et des raisons médicales. Un enfant, ça peut aussi crier, on va faire quoi ensuite ? Un médoc pour le calmer ?
C'est comme le coup des couches ça. Le jetable, c'est plus pratique, et donc on tire à bout portant dès qu'on propose des alternatives (genre des couches lavables).
Quand tu dis qu'une femme qui n'allaite pas est considérée comme un monstre, j'aimerais bien une étude ou quelque chose du genre qui corrobore, parce que mon pifomètre à moi m'indique plutôt le contraire. Comme quoi.

[Railgun]

Citation :

Publié par Aloïsius

Après, ce qui est vraiment drôle, c'est de voir nos bons mâles blancs hurler à leur tour à l'oppression (je ne vise personne...) et dénoncer le totalitarisme féministe (ou black) dans un pays où les femmes sont toujours payés 25% de moins que les hommes, où elles n'occupent qu'une toute petite minorité des postes à responsabilité, où elles effectuent encore une part bien plus large des tâches domestiques, où elles sont bien plus victimes des violences du même métal etc...

Je quoterais bien tout le post, mais ca ferait beaucoup de bruit pour rien. Voila, j'approuve tout ce que dit Aloisius, et je rajoutterais que ce fil est bourre a ras-bord de prejuges, alimentes par l'absence de volonte de se remettre en question; le status-quo etant confortable, on va tenter de justifier son maintient par la qualification d'extremiste de ceux (celles, plutot, dans ce cas) qui voudraient le remettre en cause, meme si elles sont dans le vrai. Ce que je constate, c'est que la plupart de ceux qui parlent de feministes ne les connaissent pas et ignorent la plupart des choses a leur sujet. Tout jugement, en ces circonstances, est parfaitement errone. Plutot que d'essayer de comprendre les arguments et les justifications des feministes, on prefere coller des etiquettes, c'est plus simple, plus rapide, moins fatiguant.
Si on appliquait vos raisonnements a la lutte contre le racisme, Martin Luther King et Malcom X s'en prendraient plein la gueule.

[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Cocodupe

Allaiter son enfant, c'est bon pour lui. Ne pas l'allaiter, c'est moins bon. Là dessus, pas de débat. Après, que ça soit un effort trop lourd pour certaines femmes, c'est une autre question à laquelle seules les femmes concernées (et pas les femmes en général) peuvent répondre.

Tout à fait.
Et comme l'a déjà dit Hipparchia, des femmes ou n'ont pas de lait en quantité, ou bien l'organisme du nourrisson le rejette. Et ces deux cas sont assez fréquent.

J'ajoute, que les cas de filles qui ne veulent pas allaiter de frousse qu'elles perdent en esthétique, ce n'est pas un acte de féminisme.
C'est surtout un acte de vanité, qu'on veut bien déguiser en féminisme.

Hors le féminisme est par essence quelque chose qui n'est pas puéril.
Le féminisme a forci avant tout grâce à un besoin de fraternité.
Pas de besoin de respect ni de tolérance (puisque ces deux notions se passent très bien de fraternité) puisqu'elles les avaient déjà.
Par besoin de fraternité. Nous avons obtenu que nous disposons de nous même comme chaque homme peut disposer de lui même.

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Railgun

; le status-quo etant confortable, on va tenter de justifier son maintient par la qualification d'extremiste de ceux (celles, plutot, dans ce cas) qui voudraient le remettre en cause, meme si elles sont dans le vrai. Ce que je constate, c'est que la plupart de ceux qui parlent de feministes ne les connaissent pas et ignorent la plupart des choses a leur sujet. Tout jugement, en ces circonstances, est parfaitement errone.

Plutot que d'essayer de comprendre les arguments et les justifications des feministes, on prefere coller des etiquettes, c'est plus simple, plus rapide, moins fatiguant.

Si on appliquait vos raisonnements a la lutte contre le racisme, Martin Luther King et Malcom X s'en prendraient plein la gueule.

k.
Un concentré d'ouverture d'esprit, de non-etiquetage et de raisonnements complexes, lents et épuisants. Doublé d'un point néo-Godwin.

Merci d'être venu nous remettre dans le droit chemin.

[Lyuna]

Alors, alors....

Citation :

Publié par Galeat

Je n'ai jamais dit que la possibilité de divorcer était une mauvaise chose hein, et je suis très loin de le penser. En revanche je pense (c'est un lieu commun ouais) que le divorce est un échec, et qu'il est symptomatique d'une culture de l'éphémère qui existe aujourd'hui.
J'ai parfois presque l'impression que lorsqu'un couple traverse une crise, ce qui est quasiment irrémédiable quand on s'engage "pour la vie", on pense d'abord au divorce plutôt qu'au façon d'affronter cette crise à deux. C'est tellement entré dans les moeurs que quand y'a le moindre couac, on a tendance à se dire "ça marche plus entre nous on se sépare", et je trouve ça regrettable.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point là mais je ne pense pas que, comme tu le précisais dans le post auquel je réagissais, c'est justement

Citation :

le changement du rôle de la femme dans la société [qui] est une des multiples raisons de la destabilisation de la cellule familiale

mais plutôt à cause de l'évolution de la société tout court. C'était ce lien de cause à effet que je trouvais dangereux

Citation :

Publié par Borh

Ensuite, juste un mot pour le chomage, les placements hiérarchiques et les rémunérations des femmes. Elles sont certainement moins bien loties que les hommes, et c'est certainement injuste. Mais travaillant dans un secteur à très forte majorité féminine (80% à la louche), il ne faut pas oublier que entre 25 et 40 ans les congés maternités y sont pour quelque chose. Sur 10 collègues de cet âge, j'en ai toujours 2 en moyenne absentes pour cette raison. Forcément, quand on veut monter un projet sur le long terme et qu'on doit s'appuyer sur des collègues fiables dont on doit être sûr à 100% qu'ils ne nous feront pas faux bon au bout de quelques mois, ça rentre en compte, à compétence, qualité humaine égale, je préfère un homme. C'est injuste, mais je ne vois pas comment ignorer ce facteur. En 2009, j'ai 2 projets que j'ai du mettre en stand bye parce que faits en binome avec des collègues parties en congé maternité. C'est très frustrant.

Je suis absolument d'accord avec ça et c'est pour ça que je parlais aussi tout à l'heure des congés parentaux. Le congé maternel est nécessaire et oblige les collègues à s'adapter, mais il n'est pas si long que ça. Il arrive assez souvent qu'il soit prolongé par un congé parental qui lui est un peu plus lourd pour l'entreprise. Or, si le père prenait ce congé parental plus souvent, on serait plus sur un pied d'égalité homme/femme à ce niveau-là. Et là, les entreprises préféraient tout simplement embaucher les gens qui ne veulent pas d'enfants/ célibataires et on serait de toutes façons face à une nouvelle inégalité
De toutes façons cela revient au même, notre société a besoin que les gens fassent des enfants, mais c'est toujours ceux qui n'en font pas qui auront les meilleurs boulots (sauf cas exceptionnel), c'est comme ça que ça marche, c'est la rentabilité, point.


Et enfin, dernier quote :

Citation :

Publié par punkoff

On voit bien là la féministe arriver sur ses grands chevaux.

On part d'une argumentation où la femme ce fait critiquer par le corps médicale (et qui plus est par des femmes dans 95% des cas) pour en arriver là.

On va pas allez loin.

edit: sans oublier que nous avons systématiquement bien précisé que la notion "de maladie" ou "raison médicale" était effectivement un argument valable pour le non allaitement d'un enfant.

Je pense m'être exprimée clairement, je ne m'adressais à personne. J'ai donné mon avis sur l'allaitement et que cela, de mon point de vue, allait dans la continuité du contrôle que la femme a sur son corps sans que personne n'ait à interférer dessus.

Mais je crois que les posts au-dessus répondent très bien sur ce sujet-là. Ta réaction me donne juste l'impression que c'est toi qui arrive sur tes grands chevaux comme si la féministe que je suis ne pouvait que pourrir la conversation.

[Dargh]

Citation :

Publié par Lyuna

De toutes façons cela revient au même, notre société a besoin que les gens fassent des enfants, mais c'est toujours ceux qui n'en font pas qui auront les meilleurs boulots (sauf cas exceptionnel), c'est comme ça que ça marche, c'est la rentabilité, point.
.

Oui et non !!

Pour être dans ce cas de figure ce n'est pas complètement exact .
Ne n'ai pas d'enfants et je peux me permettre de bosser à des heures assez particulières que des parents refuseraient de faire car cela impacterait trop sur leur vie de famille , tout simplement . J'ai vu des cas ou des femmes ont refusées certains horaires mieux payés pour privilégier leur vie de famille . C'est leur choix pleinement assumé , elles ont tout à fait le droit , mais faut pas venir se plaindre de moins toucher après , c'est pas très crédible .

J'accepte de travailler à des heures que personne ne veut faire et je trouve ça normal d'être bien payé en conséquence . Ce n'est pas une question de rentabilité mais aussi une question de sacrifice . Faut savoir ce que l'on veut car on ne peut pas tout avoir , faut en être un minimum conscient ...

Par exemple en Allemagne , il y a un manque de naissances du au fait qu'énormément de femmes ont décidées de mettre leur carrière en priorité et tant pis si elles n'ont pas d'enfants . Par contre elles ne se plaignent pas de leurs conditions de travail apparemment .

La vie est faite de choix ....

[Lyuna]

Citation :

Publié par Dargh

Oui et non !!

Pour être dans ce cas de figure ce n'est pas complètement exact .
Ne n'ai pas d'enfants et je peux me permettre de bosser à des heures assez particulières que des parents refuseraient de faire car cela impacterait trop sur leur vie de famille , tout simplement . J'ai vu des cas ou des femmes ont refusées certains horaires mieux payés pour privilégier leur vie de famille . C'est leur choix pleinement assumé , elles ont tout à fait le droit , mais faut pas venir se plaindre de moins toucher après , c'est pas très crédible .

J'accepte de travailler à des heures que personne ne veut faire et je trouve ça normal d'être bien payé en conséquence . Ce n'est pas une question de rentabilité mais aussi une question de sacrifice . Faut savoir ce que l'on veut car on ne peut pas tout avoir , faut en être un minimum conscient ...

Par exemple en Allemagne , il y a un manque de naissances du au fait qu'énormément de femmes ont décidées de mettre leur carrière en priorité et tant pis si elles n'ont pas d'enfants . Par contre elles ne se plaignent pas de leurs conditions de travail apparemment .

La vie est faite de choix ....

Oui oui d'où mon "point", je ne pense pas que ce genre de choses peut vraiment changer, c'est un choix d'avoir des enfants ou non, je dis juste que la société en a besoin mais elle a aussi besoin de gens qui travaillent à des horaires moins conventionnels.

[Dargh]

En ce qui concerne le féminisme , pour avoir grandi élevé par 3 femmes , j'en ai une vision assez subjective .

J'étais à la fois chouchouté ( le seul mec et le plus jeune ) et pas pris très au sérieux car j'avais peu de chance d'influer sur une prise de décision en ce qui concerne la famille , non pas car j'étais le plus jeune , mais parce que j'étais le plus jeune et le seul mâle . Du coup , c'était un peu comme une micro-société matriarcale avec les décisions prises uniquement par les femmes .

Avoir grandi dans ce contexte m'a permis de me rendre compte d'une chose importante : physiologiquement , une femme pense en permanence et de ce fait n'est jamais vraiment capable de se fixer définitivement sur une décision ( dans le sens ou il y existera toujours un doute en ce qu'il la concerne ) . Une femme se pose beaucoup trop de questions et donc ne sait jamais ce qu'elle veut , c'est bien connu . Cette caractéristique féminine ne me gène pas et je trouve cette indécision assez charmant ...

Partant de ce principe là , une féministe affirmant quelque chose peut tout à fait penser à son contraire sans vraiment l'avouer . Et c'est là que se pose le dilemme ...

Que pense vraiment une féministe

Ces idées sont elles vraiment arrêtées ? existe-t-il des doutes ?

Je me souviens avoir vu un reportage très intéressant sur Arte sur les hommes modernes et leur vision de la femme en couple .
Beaucoup d'hommes d'aujourd'hui sont " perdus " en quelque sorte car ils font partie d'une génération qui a défendu le féminisme d'une certaine manière , par l'intermédiaire de leur parents bien souvent , et ont donc appliqués ces principes .
Ils sont plus délicats , plus à l'écoute de leur partenaire qu'ils considèrent comme leur égaux à part entière .

Malheureusement , ces hommes ne se reconnaissent plus vraiment comme des hommes et du coup se coupent de plus en plus du monde féminin car n'osant plus s'en approcher .

J'ai moi même dans mon entourage de nombreux hommes qui ne veulent pas s'engager dans des relations et encore moins avec des enfants car ils n'ont plus confiance dans les histoires de couple car ils ne savent plus sur quel pied danser avec les femmes . C'est quand même incroyable d'en être arriver là ... c'est même flippant sur pas mal d'aspects !!

Mais voilà , quand on questionne les femmes , celles-ci disent bien que c'est génial que les hommes aient enfin compris leur revendications féministes mais que le soucis est que les hommes se transforment en femmes dans leur comportement alors qu'elles veulent de vrai hommes ( à la limite macho , de la bouche des femmes elles-même ^^ alors qu'au début , elles souhaitaient que les hommes s'adoucissent d'avantage )... vous voyez le schmilblick quand je disais que les femmes ne savent pas ce qu'elles veulent , et je ne dis pas ça en mal , pas du tout même , mais c'est juste une constatation flagrante .

Mais où va le monde ....

[Faerune Stormchild]

Ce n'est qu'elles ne savent pas ce qu'elles veulent.
C'est tout au contraire, qu'elles savent exactement ce qu'elles veulent. En général (en particulier ça dépend de leur domaine préféré).

[Dargh]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Ce n'est qu'elles ne savent pas ce qu'elles veulent.
C'est tout au contraire, qu'elles savent exactement ce qu'elles veulent. En général (en particulier ça dépend de leur domaine préféré).

Désolé mais tu es tellement clair que tu ne fais que confirmé ce que je viens de dire ( c'est un petit taunt tout mimi je précise , hein )

[Andromalius]

Citation :

Publié par Lugnicrat

On se donne rdv dans une semaine. Je disais juste que je trouve triste qu'un sujet concernant la place des femmes soit un endroit où ce sont les hommes qui l'ouvrent. Rien de plus.

Les hommes sont tout de même surreprésentés dans le monde du MMO.

Bon cela dit, si on parle de la France, la femme a les mêmes droits que l'homme...avec un certain nombre de bonus.
Attribution de l'enfant en cas de dispute lors d'une séparation/divorce, droits du père lors d'une naissance non désirée (Ferme ta gueule et paye), jurisprudence des divorces...
Je n'ai encore jamais travaillé dans une boite ou, à ancienneté et poste égaux les femmes touchaient moins.
J'ai connu pas mal de boites ou par contre il valait mieux avoir des gosses si on voulait être prioritaire pour ls congés a certaines dates: on se retrouvait a devoir assumer les conséquences des gosses des autres. Dans le cas dezs couples séparés, les femmes récupèrant la garde généralement, qui passait prio pour les congés ? Ben voyons.

Alors les féministes, ok. Les droits de la femme dans certains pays, ok. La profonde injustice sociale faite a la femme en France, non, faut arreter les conneries deux minutes.

[Galou]

Citation :

Publié par Lyuna

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point là mais je ne pense pas que, comme tu le précisais dans le post auquel je réagissais, c'est justement mais plutôt à cause de l'évolution de la société tout court. C'était ce lien de cause à effet que je trouvais dangereux

J'ai dit que c'était "une des multiples raisons" de la destabilisation de la cellule familiale, pas que c'était LA raison. Comme tu dis, la société a changé, mais ce n'est pas seulement vers quoi la société qui a changé qui a créé cette déstabilisation, mais aussi le changement en lui même, qui, bon ou mauvais, contribue forcément au déboussolement de la société.
Quand des piliers, même injustifiés, d'une société évolue, cela contribue à brouiller ses repères, et je pense qu'on est encore assez loin de les avoir retrouvé. Comme l'évolution du rôle de la femme est une des évolutions majeures de notre époque, ouais, je pense que c'est une des causes (multiples, au risque de me répéter) de ce déboussolement, qui à mon avis se traduit dans la famille (puisque c'était le sujet du point sur lequel tu demandais de réagir) par l'instabilité des couples avec toutes les conséquences que ça a.
Il faut voir tout ce qui a changé en l'espace de même pas 30 ans, c'est pas facile de digérer ça.

Enfin bref, je vois toujours pas ce qui est dangereux dans ce que j'ai dit. Je porte aucun jugement sur les personnes concernées par ses séparations, je ne nie pas les avancées de la condition de la femme qui ont été réalisées, je ne dis pas qu'elles sont mauvaises pour la société, et je ne le pense pas d'ailleurs, je crois même qu'elles sont nécessaires, par contre je pense que tout ce flot de changement rapide dans lequel elles s'intègrent n'ont pas eu que des effets positifs.

(désolé j'ai l'impression de dire des choses très simples de manières alambiquées, on va mettre ça sur le compte de ma nouveauté sur l'agora si vous voulez bien )

[Dargh]

Citation :

Publié par Galeat

Je porte aucun jugement sur les personnes concernées par ses séparations, je ne nie pas les avancées de la condition de la femme qui ont été réalisées, je ne dis pas qu'elles sont mauvaises pour la société, et je ne le pense pas d'ailleurs, je crois même qu'elles sont nécessaires, par contre je pense que tout ce flot de changement rapide dans lequel elles s'intègrent n'ont pas eu que des effets positifs.

+1 , tout à fait d'accord .

[Habemus Papam]

[Modéré par Hipparchia]

[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Andromalius

Les hommes sont tout de même surreprésentés dans le monde du MMO.

Bon cela dit, si on parle de la France, la femme a les mêmes droits que l'homme...avec un certain nombre de bonus.
Attribution de l'enfant en cas de dispute lors d'une séparation/divorce, droits du père lors d'une naissance non désirée (Ferme ta gueule et paye), jurisprudence des divorces...
Je n'ai encore jamais travaillé dans une boite ou, à ancienneté et poste égaux les femmes touchaient moins.
J'ai connu pas mal de boites ou par contre il valait mieux avoir des gosses si on voulait être prioritaire pour ls congés a certaines dates: on se retrouvait a devoir assumer les conséquences des gosses des autres. Dans le cas dezs couples séparés, les femmes récupèrant la garde généralement, qui passait prio pour les congés ? Ben voyons.

Alors les féministes, ok. Les droits de la femme dans certains pays, ok. La profonde injustice sociale faite a la femme en France, non, faut arreter les conneries deux minutes.

La dernière je peux parfois être d'accord.

A propos des congés, ce n'est pas normal, c'est juste essentiel. Quand j'étais enfant (pré-adolescent) je me portais bien mieux quand j'avais mes parents à la maison. Et eux aussi. Pour quelques jours ils ne rongeaient pas les freins a se demander si nous allions bien. J'imagine que je ne suis pas un cas particulier.

Pour la période ado et pré-adulte. Pas mal de parents préféreraient ne pas avoir a subir cette règle imposée.
Parce que mine de rien, pas mal de Rh rodés trouvent ça confortable. La mère ou le père a des enfants presque majeur, mais le Rh les impose d'office sans concertation sur la tranche des scolaires. Alors que désormais ils aimeraient mieux juin, septembre ou ailleurs.

Concernant les divorces c'est toujours le marais, et rien n'est idéal.

[Miho]

Citation :

Il y a une chose dont je suis certain c’est qu’il y a autant de misogynes femmes qu’hommes. Les femmes qui servent debout la soupe aux mecs assis ça existent encore et c’est souvent la volonté des femmes… Ce n’est pas un truc de mec la misogynie.

Zoup, une p'tite citation de Desproges pour commencer. J'ajouterai, et inversement, un homme peut aussi être un féministe convaincu.

Parce que j'ai tout de même l'impression qu'il règne ici une vision du féminisme assez arriérée, faute en est en partie aux féministes extrémistes elles-mêmes, mais aussi à une volonté de statu quo de la part de certains hommes ET de certaines femmes qui acceptent une condition la considérant comme "naturelle".

Je me considère comme féministe selon la définition de Crev' :

Citation :

* les femmes réellement féministes, qui luttent contre les inégalités dans les deux sens (les inégalités de salaires en faveur des hommes, mais aussi la trop grande attribution de la garde des enfants à la mère ; par exemple).

Être féministe n'est pas lutter contre les hommes, ou espérer une égalité illusoire (physique par exemple) mais pour une équité dans les droits et les relations afin d'avoir une société plus juste. Pour reprendre par exemple la trop grande attribution automatique des gardes d'enfants à la femme, cela revient juste à considérer qu'une mère est plus à même, par sa nature de femme, de s'occuper d'un enfant.

Mais il en va de même pour ceux qui affirment qu'une fois qu'on fait un gamin, c'est pour s'en occuper. Alors oui, certes, mais c'est à double sens, et ce n'est pas à la femme d'assumer seule. Allaiter un enfant, et Kurd l'explique très bien, c'est un choix, pas une obligation. Et une femme qui refuse d'allaiter pour X raisons n'en sera pas moins une mauvaise mère. De même que les biberons, les couches jetables (même si y a l'argument de l'environnement mais c'est un autre sujet) sont un grand pas pour l'émancipation de la femme afin qu'elle ne soit plus simplement cantonnée à son statut de mère à partir du moment où elle a un enfant et qu'elle puisse continuer à avoir d'autres épanouissements.

Le féminisme selon moi est de lutter pour que les femmes, au même titre que les hommes, puissent être reconnues dans la société non simplement comme mère, célibataire aigrie, ou salope, etc. mais pour qu'elles puissent accéder à une reconnaissance sur plusieurs points : dans la vie de la société (monde associatif, politique, culturel...), dans le monde du travail, dans son rôle (ou non) de mère, et dans sa liberté d'individu (liberté de parole, liberté sexuelle, liberté financière...).

Mais qu'elle ne soit pas "obligée" de choisir ou d'être cataloguée seulement dans un seul de ses rôles. Car oui, même si on peut parler aujourd'hui d'avancée au niveau des droits et des lois, il n'en reste pas moins que la pression sociale existe toujours aujourd'hui envers les femmes (et les hommes dans une autre mesure), qu'il reste beaucoup de relents misogynes , et que le féminisme n'est pas un obligatoirement un vilain mot qui signifie entrer dans une guerre des sexes, bien au contraire.

EDIT :

Citation :

physiologiquement , une femme pense en permanence et de ce fait n'est jamais vraiment capable de se fixer définitivement sur une décision ( dans le sens ou il y existera toujours un doute en ce qu'il la concerne ) . Une femme se pose beaucoup trop de questions et donc ne sait jamais ce qu'elle veut , c'est bien connu .

Faudrait que tu m'expliques en quoi le métabolisme physique et chimique d'une personne détermine ce qu'elle souhaite dans la vie. Là, tu es vraiment en plein lieu commun. Qu'un conditionnement existe face au fait d'avoir du mal à déterminer ce qu'une femme veut dans la vie - du à ce que j'expliquais au-dessus, qu'elle est parfois dans l'incapacité de choisir entre différents statuts indispensables à son bonheur - soit. Mais je ne vois pas en quoi ce n'est pas similaire chez un homme. Douter de ses choix, s'interroger, réfléchir à ce qui est le mieux pour soi me semble être tout de même plus une preuve d'intelligence, chez n'importe quel individu, que l'inverse.