[Hipparchia]

Citation :

Publié par Mizuho // Kazami

J
L'argument de la violence domestique, oui c'est très triste les femmes battues, j'en convient, maintenant il y a aussi de nombreux hommes battus, et la situation est parfois beaucoup plus difficile, par ce qu'il est à notre époque encore très dur pour un homme d'admettre cet état de faits. Tout comme on assimile trop souvent la violence domestique aux seules agressions physiques pour autant la violence verbale / morale peut faire tout autant si ce n'est plus de mal, et les femmes manipulatrices / castratrices / qui détruisent moralement leurs compagnons ce ne sont pas que des cas d'école.

Oui, c'est vrai.
Maintenant tu veux me trouver les chiffres sur le nombre de femmes qui meurent chaque année (chaque jour) sous les coups de leur conjoints ?

J'écoutais France inter et France info ce matin, ils parlaient d'une ville pétrolière en Algérie du Sud, où des femmes se font tabasser et violer, sans pouvoir faire grand chose (la Police les envoie chier). Bah... désolé, mais c'est une réalité et là il n'y a pas à chier. La situation inverse n'existe pas. C'est joli le discours des hommes maltraités (je ne nie pas du tout le fait), mais il faut pondérer quand même. En tout cas pas en faire un argument du style "pourquoi on arrête les voleurs alors qu'il y a des pédophiles dehors" (qui est débile, c'est pas soit l'un, soit l'autre, même si ce n'est pas la même chose).


Concernant l'avortement, c'est clair que ça ne doit pas être une formalité.
Et bien je te rassure : ça ne l'est pas.
J'écoutais sur France Inter il y a plusieurs semaines une émission sur le sujet, et visiblement déjà c'est dur d'avorter (d'où Belgique), mais c'est quand même très contrôlé.
Et, dans notre beau pays, il semblerait que la prévention soit entre inexistante et mauvaise, concernant le sida, et les cigognes, de l'ordre de quelques heures sur une scolarité. Ce n'était pas le cas à mon époque (84) visiblement, la prévention a beaucoup reculé.
Et pour finir sur ce point, je dirais qu'en cas de connerie / oublie, c'est quand même Martine qui trinque, parce que Johnny lui, c'est pas un hippocampe.


Je reste donc très réservé malgré tout quand il s'agit de critiquer le féminisme parce qu'il y a des fondements solides qui l'ont rendu nécessaire. Et la situation, est encore clairement à l'avantage des hommes même si cela change, et pas à la même vitesse partout.
Ca n'empêche pas de trouver chiante une chienne de garde mais je n'irais pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

[Voluptificus]

Citation :

Mais une femme, même la plus masculine, ne sera jamais virile

Je reprends :

Mais une femme (anatomiquement dans ton propos)..ne sera jamais virile (avec un sexe d'homme), bah les transsexuelles au passage

Citation :

Là où je ne te suis pas c'est d'y opposer le mot "maternel". Maternel c'est ce qui est propre à la mère, pas à la femme. Et une femme peut l'être sans être mère.

Oui, quoique le fait d'etre mere donne bien souvent une existence aux femmes, et avant que vous ne hurliez je precise l'étymologie : ex-sistere , se tenir hors de, soit ce qu'elles en disent souvent (de la maternite) : cela a donne un sens a ma vie.
Eternelle opposition de deux ensemble a l'intersection nulle : l'Etre et Sens.

Rappelez-vous ces deux enfants assis tete-a-tete dans un wagon de chemin de fer, le train entre en gare, le petit garcon dit :
"Nous sommes a Hommes"
la petite fille retorque :
"Non, nous sommes a Dames" (enseigne des toilettes publiques).

Le sexe est uniquement une question d'identification, c'est meme notre identification majeure, voila pourquoi il prend tant d'importance en psychanalyse.
L'identification n'est a comprendre que comme un phenomene essentiellement symbolique qui touche les etres immerges dans le langage (sujets).

Message supprimé par son auteur.

[Kuldar]

Citation :

Publié par Hipparchia

Oui, c'est vrai.
Maintenant tu veux me trouver les chiffres sur le nombre de femmes qui meurent chaque année (chaque jour) sous les coups de leur conjoints ?

Pour ceux que ça intéresse, un document avec quelques données sur la violence conjugale qui date de 2007: cliquez.

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Hipparchia

Oui, c'est vrai.
Maintenant tu veux me trouver les chiffres sur le nombre de femmes qui meurent chaque année (chaque jour) sous les coups de leur conjoints ?

On est d'accord que les chiffres ne sont pas les mêmes. Mais pourquoi une distinction doit être faites selon le sexe de la victime des violences conjugales?
Ensuite les chiffres concernant les violences faites aux hommes sont probablement sous-estimés. C'est encore considéré comme honteux pour un homme de se faire taper par une femme, donc ces violences ne sont pas forcement signalées.
Et puis il y a bien sûr l'aspect "politicien" de l'histoire : la violence faites aux femmes est un cheval de bataille pour pas mal d'associations qui font leur beurre en prétendant défendre la cause des femmes.

Citation :

J'écoutais France inter et France info ce matin, ils parlaient d'une ville pétrolière en Algérie du Sud, où des femmes se font tabasser et violer, sans pouvoir faire grand chose (la Police les envoie chier). Bah... désolé, mais c'est une réalité et là il n'y a pas à chier.

L'Algerie n'est plus française depuis 1962.
Si l'on fait dans le mondial / non-occidental, les exemples d'injustice ne vont pas manquer. Femme violée à Dubaï et obligée de retirer sa plainte pour ne pas se faire condamner pour avoir eu des rapports sexuels hors mariage, condamnation à 3000€ d'amende pour avoir jeter sa femme par la fenêtre parce qu'elle a tchatté avec un homme sur internet, etc.
Mais ce sont deux luttes bien distinctes.

Citation :

Je reste donc très réservé malgré tout quand il s'agit de critiquer le féminisme parce qu'il y a des fondements solides qui l'ont rendu nécessaire. Et la situation, est encore clairement à l'avantage des hommes même si cela change, et pas à la même vitesse partout.
Ca n'empêche pas de trouver chiante une chienne de garde mais je n'irais pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

La progression implique tout de même au minimum un changement des méthodes. Faire des inégalités de la femme un "combat" uniquement féminin n'est pas très productif, et le faire avec une telle agressivité finit par provoquer un rejet.

Il faut bien qu'à un moment dans le temps un mouvement politique prenne du recul sur ses actions, considère les objectifs atteints, liste les problèmes encore à résoudre et s'ils touchent uniquement les femmes.

Comme je le disais dans mon premier post, nous arrivons à une situation de triangle infernal sauveur (Feministe), victime (Femme), bourreau (Homme), avec tous les problèmes que cela implique.

[Miho]

Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'être mère, parler "d'instinct maternel" ou de "donner un sens à sa vie" relève plus du conditionnement de la femme que d'une nature profonde?

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Il existe des différences physiologiques (d'où la différence que je fais dans mon premier post sur égalité et équité) qui sont indéniables. Une femme peut enfanter, un homme non. Ca me semble être l'essentiel.

Je pense qu'une femme peut ressentir physiquement le besoin de mettre au monde un enfant, que l'instinct de reproduction existe effectivement mais plus dans le sens où nous sommes également des "animaux" avec une volonté de perpétuer l'espèce. Et que cet instinct de reproduction existe donc de manière similaire, même si s'exprimant différemment, chez les hommes.

Mais je pense également qu'il est considéré dans nos sociétés que le fait de devenir mère est un accomplissement de sa féminité, un aboutissement de son statut de femme, qui ne relève ici plus du choix conscient mais plutôt d'un inconscient collectif. Et c'est là où le bât blesse pour moi. On peut ressentir le besoin d'avoir un enfant sans pour autant décider d'enfanter. Pour différentes raisons qui relèvent là d'un choix parfaitement conscient mais qui me semble encore difficilement accepté.

Après je suis tout à fait d'accord avec toi Voluptificus, ce n'est pas tant le sexe biologiquement parlant qui nous détermine, mais le "genre" auquel on s'identifie. C'est ici à mon sens où il faut différencier le fait d'être homme ou femme de manière biologique, et le fait de se sentir homme, femme, ou les deux dans la recherche de son identité sexuelle (à ne pas confondre avec son orientation sexuelle).

EDIT pour en dessous :

Citation :

La femme a beau porter le bébé il me parait complétement incroyable qu'elle puisse imposer totalement sans même avoir à demander son avis au père la responsabilité d'un enfant

Je répète: la contraception n'est pas uniquement la responsabilité de le femme. Un homme peut aussi prendre ses responsabilités s'il ne désire pas avoir d'enfants.
Alors oui, ok, les femmes en couple qui arrêtent la pilule du jour au lendemain sans avertir leur compagnon, c'est dégueulasse, et le droit n'est pas adapté. Après la femme n'est pas la seule à devoir songer à mettre une capote dans les cas les plus courants...

[Cassandre Blake]

Citation :

Publié par Hipparchia

Oui, c'est vrai.
Maintenant tu veux me trouver les chiffres sur le nombre de femmes qui meurent chaque année (chaque jour) sous les coups de leur conjoints ?

J'écoutais France inter et France info ce matin, ils parlaient d'une ville pétrolière en Algérie du Sud, où des femmes se font tabasser et violer, sans pouvoir faire grand chose (la Police les envoie chier). Bah... désolé, mais c'est une réalité et là il n'y a pas à chier. La situation inverse n'existe pas. C'est joli le discours des hommes maltraités (je ne nie pas du tout le fait), mais il faut pondérer quand même. En tout cas pas en faire un argument du style "pourquoi on arrête les voleurs alors qu'il y a des pédophiles dehors" (qui est débile, c'est pas soit l'un, soit l'autre, même si ce n'est pas la même chose).


Concernant l'avortement, c'est clair que ça ne doit pas être une formalité.
Et bien je te rassure : ça ne l'est pas.
J'écoutais sur France Inter il y a plusieurs semaines une émission sur le sujet, et visiblement déjà c'est dur d'avorter (d'où Belgique), mais c'est quand même très contrôlé.
Et, dans notre beau pays, il semblerait que la prévention soit entre inexistante et mauvaise, concernant le sida, et les cigognes, de l'ordre de quelques heures sur une scolarité. Ce n'était pas le cas à mon époque (84) visiblement, la prévention a beaucoup reculé.
Et pour finir sur ce point, je dirais qu'en cas de connerie / oublie, c'est quand même Martine qui trinque, parce que Johnny lui, c'est pas un hippocampe.


Je reste donc très réservé malgré tout quand il s'agit de critiquer le féminisme parce qu'il y a des fondements solides qui l'ont rendu nécessaire. Et la situation, est encore clairement à l'avantage des hommes même si cela change, et pas à la même vitesse partout.
Ca n'empêche pas de trouver chiante une chienne de garde mais je n'irais pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Ce n'est pas un problème de chiffres, oui il y a des femmes battues c'est dramatique, il y en a qui meurent oui c'est horrible, maintenant ce n'est pas le fait qui m'énerve, c'est l'argument des femmes battues utilisés à tord et à travers par certaines féministes pour justifier un peu tout et n'importe quoi d'un point de vue idéologique, encore une fois la société rejette massivement et puni les hommes qui tabassent leurs femmes, ce n'est ni tolérés juridiquement, ni par la morale ou la société actuelle. Par contre oui il y a des hommes qui sont battus par leurs femmes ou qui subissent des violences morales / verbales, beaucoup plus qu'on ne le pense, il y a peut être moins de fin tragique, ca n'en reste pas moins tout dramatique, la différence c'est que le problème est bien moins connu, les chiffres sont inconnus puisque la quasi - totalité des hommes qui subissent ce genre de violences ne l'admettront jamais et ne le révéleront jamais, et surtout que pour faire reconnaitre la situation par la justice ou la société c'est le parcours du combattant pour l'homme, des flics qui ont rigolés au visage de mecs venus se plaindre de violences conjugales et qui se sont retrouvés face à des fous rires c'est pas des cas d'écoles non plus, c'est beaucoup plus difficile de le prouver juridiquement, surtout quand il s'agit de harcelement moral plus que de violences, et surtout le regard des proches ou de la société n'est pas vraiment le même qu'avec une femme. Le problème c'est pas les chiffres, c'est un problème de reconnaissance, la ou en France la violence faites aux femmes est largement condamnés et rejetés, je suis pas sûre qu'il en soit de même pour un homme, dans beaucoup de milieu ce sera l'humiliation pour l'homme et les moqueries. Il est est de même pour le viol. Et encore une fois je ne nie absolument l'horreur que peuvent vivre certaines femmes ( et je parle évidement de la situation en France ).


Quand à l'avortement, le fait d'allez en Belgique ou autre, n'est pas une question de contrôle plus fort en France, mais uniquement de délais, les délais sont plus longs dans d'autres pays, et non avorter quand tu es dans les délais ca n'a rien de difficile, ni de particulièrement contrôler, une femme peut parfaitement avorter dans des délais très courts sans que jamais personne dans son entourage, ni même le compagnon n'en soit à un seul moment informer. Je ne suis absolument pas contre l'avortement mais faut reconnaître que certaines femmes sont devenues totalement irresponsable en matière d'avortement, pour des raisons superficielles, par exemple les contraintes de la contraception, et que beaucoup d'entres elles défendent ce droit de faire tout et n'importe quoi au mépris des droits des pères par le féminisme. La femme a beau porter le bébé il me parait complétement incroyable qu'elle puisse imposer totalement sans même avoir à demander son avis au père la responsabilité d'un enfant, dont il ne voulait peut être pas, avec toutes les conséquences que ca peut avoir ( financières par exemple ), et faut pas nier que certaines abusent de cette protection abusive pour " piéger " le père, c'est pas non plus des choses qui n'arrivent jamais. Le droit de faire ce que l'on veut de son corps oki je suis d'accord, mais les droits du père alors ? Aujourd'hui ils n'en ont aucuns ou presque, on crée une inégalité de faits dans l'intérêt de la femme et de l'enfant, d'accord, mais alors ca me semble assez incroyable de venir défendre en permanence et pour tout et n'importe quoi l'égalité des femmes avec les hommes, alors que dans certains domaines elles sont sur - protégés par rapport à l'homme.

[Hipparchia]

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Mais pourquoi une distinction doit être faites selon le sexe de la victime des violences conjugales?

Parce que c'est pertinent ?

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Et puis il y a bien sûr l'aspect "politicien" de l'histoire : la violence faites aux femmes est un cheval de bataille pour pas mal d'associations qui font leur beurre en prétendant défendre la cause des femmes.

Donc, en fait, il n'y a pas vraiment de problème quoi.

Citation :

Publié par Edel [EdC]

L'Algerie n'est plus française depuis 1962.

Typiquement, c'est le genre de réplique qui illustrent là façon dont on considère son interlocuteur :
- Au pire, tu me prend pour un con
- Au mieux, tu as décidé unilatéralement que le sujet est franco français.

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Mais ce sont deux luttes bien distinctes.

Si tu le dis, ça doit être vrai j'imagine.

Citation :

Publié par Edel [EdC]

La progression implique tout de même au minimum un changement des méthodes. Faire des inégalités de la femme un "combat" uniquement féminin n'est pas très productif, et le faire avec une telle agressivité finit par provoquer un rejet.

De qui, de quoi ?
Maintenant il n'y a qu'une seule définition du féminisme, et cela signifie domaine réservé au femme, et avec violence ? Euh.... non ?

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Il faut bien qu'à un moment dans le temps un mouvement politique prenne du recul sur ses actions, considère les objectifs atteints, liste les problèmes encore à résoudre et s'ils touchent uniquement les femmes.

En même temps on ne demande pas à une association sur les canards sauvages de s'intéresser à la place de la femme dans la société. C'est peut être compartimenté pour toi, mais là c'est un autre débat. Des asso peuvent militer pour l'égalité, le handicape, des mouvement de fond peuvent aussi vouloir une équité pour tous dans la société, en se plaçant sur une dynamique plus globale. Ca n'enlève rien au rôle ni à la valeur des particularismes.

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Comme je le disais dans mon premier post, nous arrivons à une situation de triangle infernal sauveur (Feministe), victime (Femme), bourreau (Homme), avec tous les problèmes que cela implique.

Ou... pas ? Mais laisser (par volonté ou négligence) dire que la situation des femmes ne demande pas (encore) un "combat" ou une "lutte" pour reprendre un certain champs lexical, c'est aussi nier la réalité. Ce que tu n'évoques pas dans ta triplice.

Tu me diras si je te fait dire des choses que tu ne penses pas.

[Mot de Passe]

Citation :

Publié par Mizuho // Kazami

Par contre oui il y a des hommes qui sont battus par leurs femmes ou qui subissent des violences morales / verbales, beaucoup plus qu'on ne le pense, il y a peut être moins de fin tragique, ca n'en reste pas moins tout dramatique, la différence c'est que le problème est bien moins connu, les chiffres sont inconnus puisque la quasi - totalité des hommes qui subissent ce genre de violences ne l'admettront jamais et ne le révéleront jamais, et surtout que pour faire reconnaitre la situation par la justice ou la société c'est le parcours du combattant pour l'homme, des flics qui ont rigolés au visage de mecs venus se plaindre de violences conjugales et qui se sont retrouvés face à des fous rires c'est pas des cas d'écoles non plus, c'est beaucoup plus difficile de le prouver juridiquement, surtout quand il s'agit de harcelement moral plus que de violences, et surtout le regard des proches ou de la société n'est pas vraiment le même qu'avec une femme. Le problème c'est pas les chiffres, c'est un problème de reconnaissance, la ou en France la violence faites aux femmes est largement condamnés et rejetés, je suis pas sûre qu'il en soit de même pour un homme, dans beaucoup de milieu ce sera l'humiliation pour l'homme et les moqueries. Il est est de même pour le viol. Et encore une fois je ne nie absolument l'horreur que peuvent vivre certaines femmes ( et je parle évidement de la situation en France ).

D'ailleurs, rien ne prouve qu'une fois passé une certaine limite, les hommes victimes ne se transforment pas en bourreau.
De là à dire que toutes les violences conjugales dont les femmes sont victimes sont de leur propre faute, il n'y a qu'un pas qu'on ne franchira pas.

Néanmoins, analyser les causes des violences subies de manière plus poussée que dans le PDF pourrait être une source d'information, voire d'étonnement.
Je doute que par nature l'homme soit "déterminé" à violenter sa femme; il faut des raisons, pas forcemment logique, mais un comportement cause/conséquence.
On se focalise essentiellement sur les conséquences, et les chiffres des causes ne sont pas mis en avant (mis à part l'alcoolisme).

Message supprimé par son auteur.

[Arendallan]

Citation :

Publié par Miho

Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'être mère, parler "d'instinct maternel" ou de "donner un sens à sa vie" relève plus du conditionnement de la femme que d'une nature profonde?

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Il existe des différences physiologiques (d'où la différence que je fais dans mon premier post sur égalité et équité) qui sont indéniables. Une femme peut enfanter, un homme non. Ca me semble être l'essentiel.

Je ne vois pas en quoi parler d'"instinct maternel" pose problème. N'oublions pas qu'un humain n'est qu'un animal avec un cerveau plus gros, mais un animal quand même. L'instinct maternel, avant de relever du conditionnement, est naturel.
Je ne nie pas que la société ait orienté l'instinct maternel : allongement de la durée des études, pendant lesquelles ont ne peut pas décemment avoir d'enfant, allongement de la durée de vie et de la possibilité de procréer, permettant à une femme de 40 ans d'avoir un enfant sans problèmes.
Donc, l'instinct maternel, oui, mais la société a une influence dessus.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que rechercher l'égalité homme / femme est une connerie. Rechercher l'égalité, ça signifie quoi ? Que la science doit permettre à la femme de ne pas s'arrêter de travailler si elle veut un enfant ? Que la science doit permettre à la femme de ne pas allaiter ?

Cherche l'égalité, c'est d'abord renier les différences entre hommes et femmes. Libre à certain(e)s féministes de le penser, pour ma part, je trouve cela ridicule.

L'équité (c'est à dire que le traitement de l'homme de et la femme ne soit pas avantageux, ni pour l'un, ni pour l'autre, au cas ou le terme serait mal choisi), c'est vers cela que devraient tendre les féministes. Alors, c'est normal que la femme soit avantagée lorsqu'il s'agit de récupérer la garde des enfants car elle a eu une relation privilégiée avec lui (grossesse, allaitement). C'est normal qu'une femme soit moins payée qu'un homme car elle risque de partir en congé maternité, ou également possède moins de force physique pour certains métiers par exemple, ou une plus grosse capacité à s'engueuler avec ses collègues (need des études la dessus)...
Je n'excuse par pour autant la société actuelle : les différences de traitements me semblent bien trop importantes. Donner systématiquement la garde des enfants à la femme sans se poser de question sur les capacités de l'un et de l'autre à élever du mieux possible l'enfant en question est une connerie, de même que les relativement larges écarts de salaires.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Arendallan

C'est normal qu'une femme soit moins payée qu'un homme car elle risque de partir en congé maternité, ou également possède moins de force physique pour certains métiers par exemple, ou une plus grosse capacité à s'engueuler avec ses collègues (need des études la dessus)...

Rassure moi, c'est un troll ?

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Arendallan

Cherche l'égalité, c'est d'abord renier les différences entre hommes et femmes. Libre à certain(e)s féministes de le penser, pour ma part, je trouve cela ridicule.

Non chercher l'égalité de traitement salarial par exemple, c'est chercher qu'à qualification égal, le salaire soit lui aussi égal.

C'est même pas une notion de sexisme, c'est de la logique et de l'honnêteté.

Citation :

C'est normal qu'une femme soit moins payée qu'un homme car elle risque de partir en congé maternité, ou également possède moins de force physique pour certains métiers par exemple, ou une plus grosse capacité à s'engueuler avec ses collègues (need des études la dessus)...

Ca en revanche c'est juste un gros troll de gros beauf !

[Cassandre Blake]

Citation :

Publié par Miho

EDIT pour en dessous :
Je répète: la contraception n'est pas uniquement la responsabilité de le femme. Un homme peut aussi prendre ses responsabilités s'il ne désire pas avoir d'enfants.
Alors oui, ok, les femmes en couple qui arrêtent la pilule du jour au lendemain sans avertir leur compagnon, c'est dégueulasse, et le droit n'est pas adapté. Après la femme n'est pas la seule à devoir songer à mettre une capote dans les cas les plus courants...

Quel est le rapport ? Oui la contraception est la responsabilité des deux partenaires, et ? Quel est le rapport avec la quasi - absence de droits au père ? Par ce que l'un de des partenaires n'a pas été responsable, que ce soit l'homme ou la femme, ca lui donne le droit de fermer sa gueule et de n'avoir aucun droit concernant l'enfant ? Quand un enfant non désiré est conçut que ce soit par ce que la capote a craquée, par ce que la femme a dit pas besoin de capotes je prend la pilule alors que non, que ce soit la faute des deux partenaires pour X ou Y raisons ( insouciance, alcool, ... ), c'est quoi le rapport avec la problématique des droits des parents ? Ton argument c'est quoi ? Par ce que tu as été incapable d'utiliser une capote, ou que t'as pas vérifier que ta partenaire prenait bien la pilule comme elle le disait tu gagnes le droit de fermer ta gueule, de n'avoir rien le droit de dire, juste de subir totalement le choix de la femme, et en subir les conséquences ? Même si le problème de contraception est dût fait du garçon en quoi ca le prive de tout droit de regard sur la décision de la femme ? Un peu simpliste non ? En gros dans tous les cas que ce soit un accident, irresponsabilité de l'un ou de l'autre, ou " piège " de la nana, ca n'a strictement rien à voir avec la problématique des droits par rapport à l'enfant à naître, aujourd'hui le père n'a pas ou presque aucun droit, et je ne vois pas le rapport ou en quoi le problème de contraception justifie cet état de faits Et on ne parle pas uniquement du cas ou la femme veut l'enfant et l'homme non, mais aussi quand l'homme veut le garder et n'a rien à dire, ou encore du fait qu'elle peut parfaitement accoucher et élever l'enfant sans que jamais ou bien plus tard l'homme soit au courant, ect... Ca se limite pas au pauvre petit con qui sait pas utiliser une capote et qui doit prendre la responsabilité d'un enfant qu'il n'a pas voulu, les situation de la vraie vie sont un peu plus compliquées...

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Rassure moi, c'est un troll ?

J’espère…

[Arendallan]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Rassure moi, c'est un troll ?

Je n'ai pas donné de chiffre. La différence, si elle doit exister, doit être minime, voir infinitésimale, en rapport avec le manque à gagner. C'est loin d'être le cas actuellement.
D'ailleurs, c'est ce que je dit dans la dernière phrase.

Message supprimé par son auteur.

[Gardien]

Citation :

Publié par wattizzis

mais comment faire autrement sans tomber dans des méthodes extrêmes (oui, obliger une femme à avorter, imo, c'est extrême) ? Ou l'inverse même : obliger une femme à porter contre son gré un enfant juste parce que le père veut le garder .

dans le premier cas, il suffirai d'avoir une possibilité pour l'homme de se degager de ses responsabilités relatifs à l'enfant. devant etre justifier par le refus de la femme d'avorter, ce qui est son choix et ne peut etre remis en cause, mais qui ne doit pas intervenir contre le choix de l'homme. c'est donnant donnant.

dans l'autre cas, j'ai pas de solution et de toute facon, ca doit etre des cas plus rare... (la femme qui veut avorter quand l'homme veut l'enfant)...

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Gardien

dans le premier cas, il suffirai d'avoir une possibilité pour l'homme de se degager de ses responsabilités relatifs à l'enfant. devant etre justifier par le refus de la femme d'avorter, ce qui est son choix et ne peut etre remis en cause, mais qui ne doit pas intervenir contre le choix de l'homme. c'est donnant donnant.

dans l'autre cas, j'ai pas de solution et de toute facon, ca doit etre des cas plus rare... (la femme qui veut avorter quand l'homme veut l'enfant)...

Ca c'est pas gagné vu la fronde des féministes acharnées qui partent du principe que même si la femme refuse l'avortement alors que l'homme dit clairement son refus d'avoir un enfant, l'homme doit assumer cet enfant quelque soit la situation...

Ce qui est un comble total et absolu.

Parce que là on retombe une fois de plus dans le schéma , '' toi homme toi juste fait pour payer toi te taire ''

Et les exemples d'homme ruiné à vie pour un choix unilatéral sont légion.

[Miho]

@ Mizuho // Kazami

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai précisé à plusieurs reprises que les lois ne sont pas adaptées concernant les droits paternels. Et je ne reviens pas là dessus. A partir du moment où une femme décide seule de faire un enfant sans l'accord du père et que ce dernier refuse cette paternité je trouve ça anormal qu'il y soit forcé. Légiférer là dessus et prouver la bonne foi des deux parties me semble cependant complexe.

Et pour l'avortement, cela reste malgré tout la femme qui portera un enfant pendant 9 mois et qui accouchera. C'est donc son droit de disposer de son corps et de refuser d'être enceinte. Mais également, à l'inverse, d'en disposer si elle souhaite le garder. Dans ce cas, elle n'implique pas son partenaire on est absolument d'accord là-dessus.

Un enfant se conçoit à deux, dans le meilleur des cas. Dans les cas complexes, comme ceux que tu décris, il faut alors trouver une solution. L'avortement en est une extrême du côté de la femme (car, contrairement à ceux que tu sembles affirmer, les filles que je connais qui se sont fait avortées ne l'ont pas fait comme si elles allaient acheter de la lessive. C'est difficile physiquement et moralement, et il en résulte souvent un traumatisme.) Pour les hommes, je ne nie pas qu'ils ont peu de droits et qu'il peuvent se retrouver piéger.

D'où mon rapport à la contraception. Elle évite des situations telles que celles que tu décris (grossesses non désirées) et en cas d'oubli de pilule ou de souci avec un préservatif il existe également la pilule du lendemain. Comme je le disais précédemment, il s'agit pour moi en grande partie d'éducation à la sexualité qui permettrait, justement, d'éviter les cas "d'inconscience" tant au niveau des femmes que des hommes et qui éviterait également que ce genre de situations se banalisent.

Message supprimé par son auteur.

[Cassandre Blake]

Citation :

Publié par wattizzis

On en revient aux données biologiques et aux limites qu'elles posent à cette volonté de lisser les différences : la femme a son mot à dire parce qu'elle va porter cet enfant . Pas l'homme, et ça se limite à ça . C'est idiot sans doute, mais comment faire autrement sans tomber dans des méthodes extrêmes (oui, obliger une femme à avorter, imo, c'est extrême) ? Ou l'inverse même : obliger une femme à porter contre son gré un enfant juste parce que le père veut le garder .
Et si une femme peut élever un enfant en cachant son existence à son père biologique, ce n'est pas parce qu'elle en a le droit mais parce qu'elle a la possibilité à la base d'esquiver et le droit du père et celui de l'enfant .

Je suis parfaitement d'accord, c'est la solution la moins pire, évidement on ne peut pas forcer une femme à avorter ou à garder un enfant. Ce qui me dérangeait dans le message plus haut c'était la justification par la contraception, ce qui n'a pas grande pertinence à mon avis, que l'enfant naisse d'une connerie de l'un ou de l'autre ca ne justifie pas l'absence de droit de l'un ou de l'autre, faute de mieux on ne peut pas beaucoup mieux pour le moment ( même si on va pas me dire qu'on ne peut pas faire davantage pour les droits du père ). L'aspect biologique on est d'accord force à faire certains choix, mais on peut quand se poser des questions sur la pertinence de forcer le père dans tous les cas à subir les conséquences du choix de la mère de garder l'enfant, les droits de la mère et de l'enfant écrasent totalement ceux du père, mais la question que je pointais n'est pas la.

Ce qui me choque c'est que certaines " féministes " défendent à tord et à travers une égalité absolue, évidement seulement dans les cas qui les arrangent, évidement les hommes et les femmes ne sont pas égaux, pour tout un tas de raisons, et vouloir absolument nier toute différence est à mes yeux absurde, surtout qu'on ne peut pas d'un côté vouloir une égalité absolue et de l'autre ne rien dire ou accepter voir défendre de nombreux domaines ou la femme est sur - protégée, donc il y a bien inégalité, inégalité créer certes pour dans la plupart des cas défendre la femme / l'enfant, mais inégalité qui existe, et on en revient au fait que homme / femme ne sont pas égaux, et ne le seront jamais totalement, une égalité absolue n'est pas défendable.

[Edel [EdC]]

Hipparchia, relis la façon dont tu me reponds avant de m'accuser de te prendre pour un con. C'est du quotewar monophrase sans argument.

Tu dis que la distinguer la violence conjugale sur la base du sexe de la victime est pertinent. Peux-tu développer en quoi ça l'est selon toi? Car pour moi l'implication de cette distinction signifie que la cause de ces violences n'est pas identiques.

Je ne prétends pas "qu'il n'y a pas vraiment de problème quoi". Il n'y a nul part où je tiens ce propos, puisque selon moi il faut prendre le problème de la violence conjugale sans distinction de sexes. Je dis qu'il y a selon moi aussi une logique politicienne derrière le fait de vouloir réduire le débat des violences conjugales aux femmes. Cela appuie l'idée d'un monde où les femmes sont les victimes des hommes, et c'est une vision dangereuse et contre-productive, et qui participe à la vision péjorative du féminisme.

Par logique politicienne, j'entends le fait qu'un politicien (Terme péjoratif pour homme politique) n'est pas là pour résoudre un problème, mais de faire croire qu'il est là pour le résoudre afin de continuer à exister. Ce qui en fait un danger pour la cause qu'il prétend défendre.


Concernant si le sujet est franco-français ou pas.
Le sujet est notre perception du feminisme, et le fait qu'il soit vu comme péjoratif.
Ensuite la plupart des propos dans ce thread parlent de la situation occidentale.

Il ne s'agit pas de nier ce qui se passe en Algérie ou ailleurs, mais ça me semble passer du coq à l'âne que de parler des violences conjugales en France et tout a coup sortir de sa manche la carte de pays où la situation de la femme n'a aucun rapport. C'est comme si pour justifier des positions vis a vis de l'Islam en France je parlais de l'Islam en Arabie Saoudite. Il peut y avoir des liens, mais les considérer comme identique me semble pas très honnête dans une argumentation.
C'est pourquoi selon moi il s'agit de deux sujets distincts.


La définition du feminisme : il y a les définitions des divers mouvements, mais il y a aussi la perception du féminisme que les gens en ont (Thème du thread). Si le terme a aujourd'hui une connotation péjorative, c'est qu'au strict minimum la communication n'est pas top et qu'il y a un travail a faire là dessus.

Citation :

Citation :

Il faut bien qu'à un moment dans le temps un mouvement politique prenne du recul sur ses actions, considère les objectifs atteints, liste les problèmes encore à résoudre et s'ils touchent uniquement les femmes.

En même temps on ne demande pas à une association sur les canards sauvages de s'intéresser à la place de la femme dans la société. C'est peut être compartimenté pour toi, mais là c'est un autre débat. Des asso peuvent militer pour l'égalité, le handicape, des mouvement de fond peuvent aussi vouloir une équité pour tous dans la société, en se plaçant sur une dynamique plus globale. Ca n'enlève rien au rôle ni à la valeur des particularismes.

Soit je me suis mal exprimé, soit tu as mal lu.
Je reformule donc.
Un/des mouvement(s) politiques avec pour cause la place de la femme dans la société travaille pour résoudre le problème.
Cela passe par une identification des dits problèmes, de leurs causes et de comment les corriger.
A un moment, il faut bien regarder le chemin parcouru. Si rien n'a progressé, c'est que les causes ont été mal identifiés ou que la manière de les corriger n'est pas la bonne.
S'il y a eu progression, alors le problème ne peut plus être traité de la même manière, puisque les causes ont été altérées même si elles demeurent.
A partir de là si l'objectif est l'égalité des hommes et des femmes, il doit y avoir un moment où cela cesse d'être un problème uniquement féminin, pour soit cesser d'être un problème, soit devenir un problème de société plus large touchant les hommes comme les femmes. Ce qui me semble être le cas des violences conjugales.

Citation :

Citation :

Comme je le disais dans mon premier post, nous arrivons à une situation de triangle infernal sauveur (Feministe), victime (Femme), bourreau (Homme), avec tous les problèmes que cela implique.

Ou... pas ? Mais laisser (par volonté ou négligence) dire que la situation des femmes ne demande pas (encore) un "combat" ou une "lutte" pour reprendre un certain champs lexical, c'est aussi nier la réalité. Ce que tu n'évoques pas dans ta triplice.

Je ne nie pas la réalité. Je dis que l'objectif doit être celui de l'égalité des hommes et des femmes, et qu'il ne faut pas perdre cela de vue. Et placer les violences conjugales comme un problème exclusivement féminin alimente l'idée d'une guerre des sexes, et c'est une mauvaise chose.

[Voluptificus]

Citation :

De toute façon on ne pourra pas être d'accord, tu veux tout expliquer sous l'angle de la psychanalyse, c'est un point de vue comme un autre, mais il est très orienté . Moi discuter de Zemmour avec Gerard Miller, spa mon truc . Manquerait plus qu'Alonso s'installe pour compléter le cauchemar

Bah justement, je n'attends que ca, en 82-83 j'ai frequente le meme seminaire que Gerard et que son frere animait, un seminaire d'anthologie d'une richesse epoustouflante.

Et non, la psychanalyse n'est pas un point de vue mais ouvrir ce debat c'est le tonneau des Danaides

Alors Zemmour, Miller, Alonzo et pourquoi pas moi, ca serait tres excitant, d'autant que le charme espagnol de cette belle dame me touche bien.

[Hipparchia]

Je ne distingue pas la violence conjugale en fonction du sexe (une violence est une violence).
Je dis simplement que le constat est clair, aujourd'hui, la situation des femmes est encore plus précaires pour elles. Les stats le montrent, c'est la femme qui se fait tabasser, qui reste (pour les enfants, parce qu'elle n'a pas de travaille, ou par pression sociale etc), jusqu'à ce qu'elle fasse un grand pas (merci les associations de ce point de vue) ou qu'elle meure sous les coups de son conjoint.
C'est par là que je dis que c'est pertinent de faire une différence homme femme, la situation est tout simplement totalement déséquilibrée (non pas que je souhaite qu'elle s'inverse, et que les femmes tabassent leurs conjoints ).

Je dis aussi qu'il n'y a encore pas longtemps, une femme violée était responsable (une allumeuse), et donc que la situation, très différente en apparence dans notre pays, n'est pas fondamentalement différente de celle de pays dont on pourrait qualifier la place et le sort fait à la femme de barbare ou quelque chose du genre. Et donc que le combat féministe est aussi à percevoir dans ce cadre là. Les mentalités ont changé, changent, les lois aussi. Mais il y a toujours un fond latent qui est dangereux et je ne veux pas qu'on l'ignore.