[Balal]

Citation :

Publié par individuum

Il y a pire que le féminisme, il y a l'anti-féminisme. Sauf que chez eux les grands méchants c'est pas les illuminatis, mais les femmes, pour le reste ils ont tout des complotistes.

Je suis pas particulièrement fan des soucoupistes, mais qualifier les gens de "complotistes" est devenu une manière systématique d'éluder à bon compte les questions géantes.

[Héristophène Pillon]

Citation :

Publié par Edel [EdC]

- On part ici du principe que la femme n'est pas en couple, ce qui renvoie au sujet de la vie en famille et sa régression. Le mariage a perdu beaucoup de sa réputation, et est présenté par "les féministes" (Celles qui disposent en tout cas d'une diffusion médiatique importante) comme une aliénation de la femme envers l'homme. Il me semble pourtant être le format idéal pour élever un enfant.

En quoi le mariage est un meilleur cadre ? Parce que bon soit le mariage tu le prends comme un contrat civil à la mairie et ce sont les cadres juridiques qui sont à même de mieux protéger ton enfant et en en ce cas là le PACS pourrait très bien faire l'affaire si on lui donnait plus de pouvoir.
Soit c'est la partie religieuse et c'est insinuer que c'est la religion qui permet de mieux élever un enfant. (lol ?)

C'est d'ailleurs le carcan religieux qui a assis la domination masculine dans le mariage et c'est juste cette partie là qui est dénoncée par les féministes

[Lyuna]

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Tu as fait une erreur ou c'est bien ce que tu voulais dire ici?

C'est mal exprimé : les féministes n'ont aucune raison d'être contre la mise à niveau des droits des hommes sur les droits des femmes... Enfin je pense que tu as compris


La femme ne fait seule l'enfant, il n'est donc pas anormal de considérer que le père à son mot à dire.
Mais c'est sûr que c'est un point délicat puisque effectivement c'est la femme qui porte l'enfant jusqu'à l'accouchement.

Ceci dit cela me soulève les reflexions suivantes :

- On part ici du principe que la femme n'est pas en couple, ce qui renvoie au sujet de la vie en famille et sa régression. Le mariage a perdu beaucoup de sa réputation, et est présenté par "les féministes" (Celles qui disposent en tout cas d'une diffusion médiatique importante) comme une aliénation de la femme envers l'homme. Il me semble pourtant être le format idéal pour élever un enfant.

Je suis tout à fait d'accord vu que je suis pour le mariage . Avoir un père et une mère dans une famille unie (pas nécessairement par le mariage après c'est un choix) reste tout de même un bon schéma pour élever un enfant ^^


- Plus largement, l'avortement est présenté comme un droit sacré, le symbole de la liberté de la femme face à la société patriarcale. Je comprends qu'une "lutte" a besoin de symbole, mais celui-ci me semble dangereux.
C'est un sujet philosophique, sociétal et scientifique, et le rendre sacré (donc incontestable) rend délicat la possibilité du débat autour.

Oui, certainement, le débat ne devrait pas être à ce point accès sur ce sujet mais il n'en reste pas moins que ce droit est bien loin d'être acquis pour beaucoup trop de femmes, esclaves de leur corps, ce qui en fait nécessairement un sujet "phare". Sans compter la dimension religieuse...

Alors là j'ai plein de choses à dire, c'est juste le post PARFAIT pour illustrer ce pour quoi finalement les féministes existent encore

Concernant le congé parental, je ne crois pas qu'il y ait de logique de "A la place de" à avoir : la mère comme le père peuvent le prendre ensemble. Les raisons qui font que le père "laissera sa place" (J'adore le ridicule de cette formule d'ailleurs : On a l'impression que c'est plus appréciable de travailler que de s'occuper de ses enfants):
- En congé parental, l'on ne touche que 70% du salaire. L'homme gagnant généralement un meilleur salaire que la femme, c'est donc un choix pratique qui est fait, pour que la perte financière ne soit pas trop importante.

Ok, je suis d'accord, mais pourquoi la femme gagnerait moins, de base ? Peut-être que le problème est là...

- Galanterie : la grossesse, c'est épuisant. A partir du moment où le couple n'a pas la possibilité financière de perdre 30% du revenu total de la famille, c'est logique que ce soit la femme qui se repose plutôt que l'homme.

Non je ne te parle pas du congé après la grossesse mais du congé parental qui peut se prendre jusqu'au 3 ans de l'enfant. La grossesse c'est fatiguant mais pas à ce point ! Relis peut-être ce que j'avais marqué, j'avais précisé un exemple de cas où tu vas penser à le prendre.

- Galanterie² : un nouveau-né ca chiale, les nuits sont courtes. Aller travailler après une nuit interrompue plusieurs fois n'est pas des plus agréables.


Encore une fois, je ne te parle pas du gamin < 6 mois mais après. Et il faudra que tu m'expliques la différence homme/femme niveau fatigue. Les deux peuvent se lever, les deux peuvent prendre un congé parental, pourquoi il y aura une histoire de galanterie là-dedans ? Ce n'est pas de la galanterie à ce niveau là !


Autant je comprends la lutte pour un salaire égal, autant je ne comprends pas l'accusation selon laquelle l'homme choisirait volontairement d'aller bosser plutôt que de s'occuper de son enfant nouveau né.

Ahem, rester à la maison 2 ans pour s'occuper des gamins pendant que la femme va travailler ? Je pense TRES sincèrement qu'énormément d'hommes préféreront aller travailler

Voilà pour mon avis tout à fait personnel

Citation :

Publié par Exureris

En quoi le mariage est un meilleur cadre ? Parce que bon soit le mariage tu le prends comme un contrat civil à la mairie et ce sont les cadres juridiques qui sont à même de mieux protéger ton enfant et en en ce cas là le PACS pourrait très bien faire l'affaire si on lui donnait plus de pouvoir.
Soit c'est la partie religieuse et c'est insinuer que c'est la religion qui permet de mieux élever un enfant. (lol ?)

C'est d'ailleurs le carcan religieux qui a assis la domination masculine dans le mariage et c'est juste cette partie là qui est dénoncée par les féministes

Je suis d'accord mais ça ne fait pas du mariage quelque chose de mauvais, cela reste un "cadre" de plus en critiqué mais un cadre quand même et cela ne devrait plus être (au vu des lois juridiques qui le forment) critiqué par les féministes.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Exureris

En quoi le mariage est un meilleur cadre ? Parce que bon soit le mariage tu le prends comme un contrat civil à la mairie et ce sont les cadres juridiques qui sont à même de mieux protéger ton enfant et en en ce cas là le PACS pourrait très bien faire l'affaire si on lui donnait plus de pouvoir.
Soit c'est la partie religieuse et c'est insinuer que c'est la religion qui permet de mieux élever un enfant. (lol ?)

C'est d'ailleurs le carcan religieux qui a assis la domination masculine dans le mariage et c'est juste cette partie là qui est dénoncée par les féministes

Par mariage, il doit entendre "couple stable". La structure légale importe peu, tant que les deux parents sont présents.

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Le post à moins de deux heures d'existence au moment où tu reponds cela, et JoL n'a pas encore d'obligation légale d'une parité 50% homme 50% femme dans ses inscrits.

On se donne rdv dans une semaine. Je disais juste que je trouve triste qu'un sujet concernant la place des femmes soit un endroit où ce sont les hommes qui l'ouvrent. Rien de plus.

Citation :

En quoi le mariage est un meilleur cadre ? Parce que bon soit le mariage tu le prends comme un contrat civil à la mairie et ce sont les cadres juridiques qui sont à même de mieux protéger ton enfant et en en ce cas là le PACS pourrait très bien faire l'affaire si on lui donnait plus de pouvoir.
Soit c'est la partie religieuse et c'est insinuer que c'est la religion qui permet de mieux élever un enfant. (lol ?)

C'est d'ailleurs le carcan religieux qui a assis la domination masculine dans le mariage et c'est juste cette partie là qui est dénoncée par les féministes

Gros +1 sur ça.

[Myrk']

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Anti-féminisme ca veut dire anti-féminisme, ca ne veut pas dire anti-femmes.
Je comprends qu'un tel amalgame rend les arguments rhetoriques plus faciles et moins fatiguant, mais merci de ne pas prendre les gens pour des cons.

Je m'explique, se déclarer anti-féministe c'est pour moi voire le monde sous un angle unique, c'est ramener les problèmes à une cause unique, comme le font les conspirasionistes professionnels.
Il y a anti-féminisme et anti-féminisme, je le concède.

[Hipparchia]

Et bien moi je pense que permettre à une femme d'allaiter son enfant les premiers mois de sa vie (genre la première année), c'est pas patriarcal ou que sais-je : à ma connaissance, les hommes ne peuvent pas enfanter, ni allaiter, et je ne suis pas sûr que foutre son gamin à la crèche dès quelques semaines avec un biberon de lait (de vache ou autre) reconstitué soit vraiment une avancée pour la société (femmes et hommes donc). Pour le PIB et la Glorieuse Croissance, peut être.

On est passé d'une liberté pour les femmes de pouvoir travailler (et donc de s'affranchir d'une domination, celle du mari, dans l'absolu) à une obligation de travailler parce que sinon on ne finit pas le mois.

Je suis pour l'égalité des droits, mais aussi pour qu'on n'oublie pas qu'une femme n'est pas un homme... et vice versa. Et parfois j'ai l'impression de voir des femmes vouloir prendre la place des hommes (ce qui n'est pas une solution, mais ce genre de comportement on le retrouve partout : l'employé opprimé qui veut être patron... pour opprimer etc etc)

C'est en ce sens que le féminisme qui a pignon sur rue (parce qu'on le nomme comme tel) est désagréable : il a fallu briser des codes, des représentations. Et en général il a fallu tailler sec. (Un peu comme la naissance de la République, et ce qui est arrivé à l'église catholique) Ce qui n'est pas sans conséquence, évidemment, et a sans doute eu sa raison d'être il fut un temps. Le problème c'est quand ça dure.
Aujourd'hui, ce serait comme se déclarer "antiraciste", alors qu'on est simplement pas raciste, et donc qu'on n'y fait même pas référence.

Ca n'empêche pas de constater toujours un écart de salaires, ou d'avoir dû passer par la notion de parité en politique (forcer donc). Les choses ne sont pas encore correctes et il faut donc continuer à avoir une politique intelligente de changement des mentalité.
Bref : la notion d'Égalité, qui est dans notre devise me semble plus appropriée finalement, puisqu'elle englobe l'égalité des droits hommes - femmes (mais ça reste des mots, on voit bien comment notre devise est malmenée).

Mylife :
J'ai un oncle qui est ingénieur. Il a beaucoup travaillé. Sa femme a travaillé étant jeune, puis ils ont eu trois enfants, elle est restée "à la maison" (je mets des guillemets car c'est ultra réducteur) pour les élever jusqu'à ce que le troisième aille à l'école. Ensuite elle a repris des études, et est maintenant Psychologue et chef de service dans une Maison Ouverte (son dernier était CP quand elle a commencé à travailler).
Cela a évidemment été possible parce que mon oncle gagnait bien sa vie.

Ce genre de parcours, j'ai l'impression que ça ferait horreur à une féministe (de comptoir). Sauf que dans les faits, ça s'est très bien passé, et je trouve ça sain comme méthode. Une mère c'est pas pareil qu'un père (surtout dans les premiers temps de la vie d'un enfant, au niveau hormonal etc), chercher une sorte d'égalité en miroir (mère = père, femme = homme) me semble pas forcément la plus pertinente.
: Mylife

D'ailleurs je vous conseille le dernier film de Colinne Serreau : solutions locales pour un désordre global. Ca recoupe ce sujet.
Ou même d'écouter la chanson de DavidTMX sur Jamendo : les maudits mâles

[Kurd]

[autoedit: m'aperçois que ce n'est pas la personne que je pensais qui a dit cela]

[Héristophène Pillon]

Citation :

Publié par Tzioup

Par mariage, il doit entendre "couple stable". La structure légale importe peu, tant que les deux parents sont présents.

Oui mais ça, ça n'a rien à voir avec le féminisme c'est une question de bon sens. Si les gens se tapent dessus et font ensuite des gosses en croyant que ça résoudra leurs soucis c'est juste qu'ils sont cons. Pas besoin d'une quelconque idéologie derrière.

Citation :

Publié par Hipparchia

Et bien moi je pense que permettre à une femme d'allaiter son enfant les premiers mois de sa vie (genre la première année), c'est pas patriarcal ou que sais-je : à ma connaissance, les hommes ne peuvent pas enfanter, ni allaiter, et je ne suis pas sûr que foutre son gamin à la crèche dès quelques semaines avec un biberon de lait (de vache ou autre) reconstitué soit vraiment une avancée pour la société (femmes et hommes donc).

C'est pareil. Les féministes ne disent pas qu'une femme ne doit pas allaiter mais qu'elle doit avoir le choix et ne pas subir de pression sociale là dessus. Hors en maternité les premiers trucs que font 3/4 des sages femme c'est regarder comme des monstres les mères qui refusent d'allaiter au sein.

Le féminisme en étant très très réducteur c'est juste le droit d'avoir le choix.

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Tzioup

Par mariage, il doit entendre "couple stable". La structure légale importe peu, tant que les deux parents sont présents.

En effet, c'est bien ce que j'entendais. J'aurai dû le préciser ainsi :-]

Citation :

Publié par individuum

Je m'explique, se déclarer anti-féministe c'est pour moi voire le monde sous un angle unique, c'est ramener les problèmes à une cause unique, comme le font les conspirasionistes professionnels.
Il y a anti-féminisme et anti-féminisme, je le concède.

Ben je ne suis pas d'accord avec l'analyse.
Anti-feministe, cela signifie être contre la vision "feministe", pas de voir le monde sous un angle unique. D'ailleurs l'un des reproches faits au féminisme, c'est justement cette impression que ce soit une vision à angle unique, luttant contre la conspiration patriarcale.
Les motivations et raisons de l'opposition au féminisme peuvent varier de la misogynie à l'impression / conviction que le mouvement féministe fait plus de mal que de bien à la société (Notamment par l'angle de vue femme vs homme).


@Lyuna :

Concernant l'avortement, tu dis : "ce droit est bien loin d'être acquis pour beaucoup trop de femmes, esclaves de leur corps, ce qui en fait nécessairement un sujet "phare".".
On sait tous que le sujet est encore plus délicat et dispose d'un gros potentiel trollesque, mais je veux juste reagir sur le point d'être "esclave de son corps".
Dans un post précèdent tu dis "je suis tout à fait d'accord qu'il y ait des différences homme/femme car on n'a tout de même pas la même morphologie, ce serait un mensonge que de dire le contraire)".
C'est dangereux à mon sens de partir dans l'argument d'être "esclave de son corps". C'est ainsi, personne n'y peut rien : les femmes sont celles qui tombent enceintes.
Je ne conteste pas le droit à l'avortement, mais je m'inquiète de ce que sa sacralisation apporte sur le long terme. C'est à dire la dé-responsabilisation et le concept de l'enfant jetable. Nous n'y sommes pas encore, mais nous sommes dans une société d'ultra-consommation, notre mentalité va dans ce sens là.


Sur le congé parental et mon argument "En congé parental, l'on ne touche que 70% du salaire. L'homme gagnant généralement un meilleur salaire que la femme, c'est donc un choix pratique qui est fait, pour que la perte financière ne soit pas trop importante." :
Tout a fait, la question de l'égalité des salaires à emploi identique (Car en effet la répartition des sexes n'est pas la même si l'on regarde dans le secteur primaire ou tertiaire) est évidemment un sujet de société.
Je dis juste que cette histoire de congé parental est à mon avis un faux débat, puisqu'il n'est qu'une conséquence d'un problème non-résolu.


Sur l'argument "La grossesse, c'est épuisant." : je dis peut être une connerie là dessus, mais il me semble que le congé parental se prend par tranche d'une année. A partir de là même si ce n'est épuisant que trois semaines ou six mois, tu es obligé de prendre l'année entière.
La dessus faudrait chercher les chiffres précis, et voir le % de couples où la femme prend le premier tour, et s'il y a un second tour (car ce n'est pas forcement le cas, perdre 30% de son salaire c'est énorme pour beaucoup de familles), voir le % où l'homme prend le congé. Mais cela ignorerait le fait que les hommes proposent peut être à leur femme de prendre une année supplémentaire, et que les femmes acceptent.

Citation :

Ahem, rester à la maison 2 ans pour s'occuper des gamins pendant que la femme va travailler ? Je pense TRES sincèrement qu'énormément d'hommes préféreront aller travailler

Oui mais la question qui se pose ici c'est : pourquoi l'homme préfèrera-t-il travailler?
Perso si le revenu de ma famille le permets, ni l'un ni l'autre ne travaillerait. Si le revenu de le permets pas, j'irai le faire non pas parce que je veux absolument travailler, mais parce que ça me semble mon devoir d'homme de me "sacrifier", et que je me sentirai un "salaud" de ne pas le faire.

On tombe ici donc sur un sujet intéressant dans les rapports homme / femme : le fait que socialement l'homme pense avoir des devoirs envers la femme ET la femme pense aussi que l'homme a des devoirs envers elle. Ce point trop poussé conduit à l'aliénation, nous sommes d'accord. Mais vouloir son opposé, c'est à dire que l'homme se comporte avec la femme comme s'il s'agissait d'un homme, apporte son propre lot de soucis.

Certains anti-feministes reprochent aux féministes de vouloir devenir des hommes. On rejette cela en vrac parce que ce n'est pas "politiquement correct", mais ça me semble une question intéressante de se poser.

[Galou]

Citation :

-votre vision du féministe (la personne)

J'imagine que littéralement cela veut juste dire quelqu'un qui prône l'égalité entre homme et femme -et sur le principe c'est très bien, mais effectivement j'ai tendance à accoler à ce mot une attitude militante, revendicative et disons le aggressive que je n'approuve pas vraiment.
Le cliché veut que la féministe n'ait pas d'enfants (voir soit célibataire), milite dans une assoce "gauchiste", a une conception de la société soixante-huitarde qui s'étend bien au delà de la question de la femme, et bassine quotidiennement son entourage à propos de la situation scandaleuse à laquelle sont soumise les femmes. Bien entendu elle méprise "bobonne" qui s'occupent de ses enfants pendant que son mari est au boulot !

Après de nombreuses femmes peuvent se dire féministe sans correspondre à cette rapide description, mais c'est quand même à cette image qu'est rattaché ce mot, pour moi en tout cas, et j'imagine pour pas mal d'autres.

Citation :

- les raisons qui font que cette vision a tendance à être péjorative dans notre société

Le cliché en question n'est, comme tout les clichés, pas du tout nuancé, mais n'empêche que des femmes comme ça on en a tous croisé. C'est celles qui correspondent à ce cliché qu'on catalogue tout de suite en "féministe".
Personnellement ce qui est véhément et simpliste ne m'est pas spécialement sympathique, alors si je peux apprécier ces personnes pour certains de leur coté, je ne perçois pas leur "féminisme" favorablement.

Après on est bien d'accord, il y a d'autres manières d'être féministe, mais moins évidentes et donc ancrées moins profondément dans nos esprits.

Citation :

- si vous pensez aussi qu'il y a eu une "régression" de la vision de la femme dans la famille

Je pense qu'il y a eu une formidable avancée du rôle de la femme dans la société, avec des possibilités pour elle de s'investir dans des choses qui étaient il y a peu la chasse gardée de l'homme (poste à responsabilité en entreprise, politique, etc). Je ne nie pas qu'il reste des progrés à faire, mais je pense que le chemin parcouru est important, et je ne suis pas pour les mesures brutales (comme les quotas) qui sont injustes dans leur principe.

D'un point de vue familiale les décisions importantes ne sont plus uniquement en dernier ressort celles du "pater familias" mais partagées entre les conjoints et ça aussi c'est une sacré avancée !
En revanche je pense qu'il y a eu une dévalorisation du rôle des "femmes au foyer" et même plus largement des mères de famille, qui est vraiment regrettable. Ma mère a cessé d'exercer sa profession d'avocat pour s'occuper de ses (nombreux) enfants, je ne crois pas qu'elle soit passé à coté de sa vie pour autant, et ce n'est en tout cas pas du tout ainsi qu'elle voit les choses, même si comme pour tout certains choix ferment des portes.
Parrallélement l'alternative "père au foyer" est très loin d'être entrée dans les moeurs, et est pour le coup complétement marginale (et quelque part marginalisée inconsciemment).
Autre chose aussi, je pense que le changement du rôle de la femme dans la société est une des multiples raisons de la destabilisation de la cellule familiale (divorces, famille recomposé et co). On ne peut pas à mon sens s'en réjouir, mais d'une part c'est très loin d'en être la seule cause, et d'autre part c'est peut-être un mal nécessaire durant une "période de transition" loin d'être achevée, j'espère que ce n'est pas irrémédiable en tout cas.

[punkoff]

Citation :

Publié par Exureris

C'est pareil. Les féministes ne disent pas qu'une femme ne doit pas allaiter mais qu'elle doit avoir le choix et ne pas subir de pression sociale là dessus. Hors en maternité les premiers trucs que font 3/4 des sages femme c'est regarder comme des monstres les mères qui refusent d'allaiter au sein.

As-tu peur que tes seins s'abîment ... ?

Avec tous les bien-fait du lait maternel, et sans compter les liens qui ce créent à ce moment je comprend parfaitement les sages femmes.

Donc à moins d'avoir une maladie, d'étre drogué, alchoolic ou autre connerie connerie du genre, oué fait votre boulot de mère (on vous force à avoir un gosse ?)

A croire que certaines veulent un enfant qui bouf pas, qui chie pas, qui dégueule pas.

Et après ca va demander une extension parentale de garde, voir arrêter de travailler, bah pitin on a pas finit.

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Exureris

C'est pareil. Les féministes ne disent pas qu'une femme ne doit pas allaiter mais qu'elle doit avoir le choix et ne pas subir de pression sociale là dessus. Hors en maternité les premiers trucs que font 3/4 des sages femme c'est regarder comme des monstres les mères qui refusent d'allaiter au sein.

Le féminisme en étant très très réducteur c'est juste le droit d'avoir le choix.

Mouep, sur ce sujet je ne capte pas trop la liberté derrière le fait de donner le sein ou le biberon. J'ai plutôt l'impression que c'est un détournement du feminisme par les industries du biberon pour présenter comme femmes modernes celles qui achètent les produits Nestlé.

cf. Elisabeth Badinter et son livre "Le conflit, la femme et la mère", alors qu'elle possède 10% des actions de Publicis Groupe, qui travaille notamment pour Nestlé justement.

Le progrès ou la modernité comme argument publicitaire, ce n'est pas nouveau.

Maintenant je peux me tromper, et je veux bien qu'on m'explique en quoi c'est une liberté de ne pas donner le sein.

[Hipparchia]

Citation :

Publié par Exureris

C'est pareil. Les féministes ne disent pas qu'une femme ne doit pas allaiter mais qu'elle doit avoir le choix et ne pas subir de pression sociale là dessus. Hors en maternité les premiers trucs que font 3/4 des sages femme c'est regarder comme des monstres les mères qui refusent d'allaiter au sein.
Le féminisme en étant très très réducteur c'est juste le droit d'avoir le choix.

Je pige pas très bien.
Si tu fais un enfant, a priori, c'est pas pour t'en débarrasser le plus tôt possible... le sous traiter, avec des sous produits.
La liberté aujourd'hui c'est plutôt de ne pas avoir d'enfant (pilule etc, voir avortement dans les cas graves : jeunesse, viol ou autre), pour faire carrière ou juste parce qu'on n'en a pas envie.
Ta réaction me fait penser que c'est aussi ce genre de chose qui peut irriter chez les féministes : vouloir nier la réalité de la différence, à tous point de vue (c'est justifié, quand on parle des salaires, ça ne l'est plus quand il s'agit de nier la maternité, par divers biais).
C'est pas une pression sociale que d'allaiter son enfant... c'est la nature En plus il semblerait que ce soit quand même bien meilleur pour l'enfant (les choses sont généralement bien faites).
Une pression sociale c'est la femme maigre. C'est pas la même chose.

[Gardien]

Citation :

Publié par Exureris

En quoi le mariage est un meilleur cadre ? Parce que bon soit le mariage tu le prends comme un contrat civil à la mairie et ce sont les cadres juridiques qui sont à même de mieux protéger ton enfant et en en ce cas là le PACS pourrait très bien faire l'affaire si on lui donnait plus de pouvoir.

c'est clairement le cadre legal ou plutot les "obligations envers les enfants" décritent durant les mariages qui sont importantes.

et le PACS ne pourra jamais les contenir, car c'est pas fait QUE pour les couples hétérosexuel , mais aussi pour les freres et soeurs, les couples homosexuel (encore que dans ce cas, les enfants sont possible par adoption ou autre, encore que c'est pas encore legal je crois ? mais bon ca finira par l'etre).

donc je les vois mal ajouter un cadre legal relatif aux enfants pour un contrat potentiellement entre frere et soeur, a moins d'autoriser les incestes freres / soeurs :X.

et puis, si c'est pour avoir la même chose que le mariage, pourquoi pas faire un mariage ? si tu prend ca comme un contrat, c'est qu'un contrat ? y a meme des versions, ou c'est chacun pour sa pomme lors des séparations tout ca...

Citation :

C'est pareil. Les féministes ne disent pas qu'une femme ne doit pas allaiter mais qu'elle doit avoir le choix et ne pas subir de pression sociale là dessus. Hors en maternité les premiers trucs que font 3/4 des sages femme c'est regarder comme des monstres les mères qui refusent d'allaiter au sein.

ben c'est juste qu'elles se soucis de la santé du gamins, le premier mois en tous cas, le lait de la mere contient beaucoup de chose qu'un lait "non maternel" ne contiendra pas. donc ne pas lui donner, c'est ajouter des risques de carence ou des défenses immunitaire en moins.... passé le premier mois, ca a une importance moindre donc la no soucy mais les sage femme ont les rencontre surtout au debut...

[Lyuna]

Citation :

Publié par Galeat

En revanche je pense qu'il y a eu une dévalorisation du rôle des "femmes au foyer" et même plus largement des mères de famille, qui est vraiment regrettable. Ma mère a cessé d'exercer sa profession d'avocat pour s'occuper de ses (nombreux) enfants, je ne crois pas qu'elle soit passé à coté de sa vie pour autant, et ce n'est en tout cas pas du tout ainsi qu'elle voit les choses, même si comme pour tout certains choix ferment des portes.
Parrallélement l'alternative "père au foyer" est très loin d'être entrée dans les moeurs, et est pour le coup complétement marginale (et quelque part marginalisée inconsciemment).
Autre chose aussi, je pense que le changement du rôle de la femme dans la société est une des multiples raisons de la destabilisation de la cellule familiale (divorces, famille recomposé et co). On ne peut pas à mon sens s'en réjouir, mais d'une part c'est très loin d'en être la seule cause, et d'autre part c'est peut-être un mal nécessaire durant une "période de transition" loin d'être achevée, j'espère que ce n'est pas irrémédiable en tout cas.

Tout d'abord merci d'avoir répondu de manière aussi précise, mais je souhaite juste réagir sur deux petits points que tu relèves.

Oui la femme au foyer a été dévalorisée, ce que je trouve parfaitement dommage. De mon point tant que c'est un choix et surtout qu'il n'a pas été fait sous la contrainte (pas forcément un mari qui force sa femme à rester au foyer mais la femme qui pense qu'elle y est obligée), et bien c'est quelque chose de très positif pour les enfants (qui, par contre, ne doivent pas être éduqués de la "mauvaise" manière c'est-à-dire celle qui leur fait penser que c'est partout pareil et qu'il est normal que la maman s'occupe de tout -cuisine, lessive, ménage, devoirs...- parce que j'ai déjà vu ce genre de pensées chez des amis tout simplement parce qu'ils n'ont jamais vu leur maman aller au boulot).

Quant à l'autre point : de mon point de vue c'est trèèès dangereux ce que tu dis là. Avant il n'y a avait pas de divorce mais simplement parce que la femme ne pouvait pas divorcer. Si tu remontes un peu, en demandant comment ça se passait dans les foyers à cette époque, tu remarqueras que la famille était pas pour autant "unie" et que, ou bien la femme était soumise, ou bien il y avait beaucoup de disputes ou bien ça se passait très bien . Je ne pense pas que le concept de famille ait tant évolué, c'est juste que maintenant, quand ça ne va pas, les gens peuvent se séparer.

@Edel : Ca rejoint le concept de galanterie qui peut être très limite dans certaines situations. Je pense qu'en discuter dans un couple quand arrive la grossesse est plus simple, pas que l'homme se sente obligé de faire des choses par"galanterie".
Mais par mon exemple sur le congé parental (qui est après le congé de maternité qui lui est de toutes manières "obligatoire" pour les femmes -sauf Rachida Dati), je voulais juste montrer qu'il y a beaucoup d'hommes qui ne feront pas ce genre de chose non pas par "galanterie" ou par devoir envers la femme mais tout simplement parce qu'ils estiment que ce n'est pas à eux de le faire. Et c'est quelque chose de très ancré dans la société encore aujourd'hui.

[Cocodupe]

Citation :

Publié par Gardien

le PACS ne pourra jamais les contenir, car c'est pas fait QUE pour les couples hétérosexuel , mais aussi pour les freres et soeurs, les couples homosexuel

Heu.... Non !

[Gardien]

Citation :

Publié par Cocodupe

Heu.... Non !

oui bon autant pour moi j'avais lu que la premiere partie entre 2 personne de meme sexe ou non.

bon ok pas pour les freres et soeurs mais bon ca change pas trop le probleme. si c'est pour avoir un "mariage bis" autant faire un mariage plutot que d'avoir encore 36 versions du meme truc, juste parceque certains n'aiment pas certaines termes...

de mon point de vu, le PACS n'aurai d'ailleurs jamais du exister, ils auraient juste du adapter les textes relatifs au mariage...

[Lyuna]

Oulah, je ne pensais pas que ça dériverait là-dessus.

Pour ce qui est de l'allaitement :

Ca se voit tout de même que vous êtes des mecs. L'allaitement c'est douloureux, ça abime les seins, ça provoque des vergetures, certaines femmes auront beaucoup de mal à allaiter pour différentes raisons et beaucoup d'autres auront la possibilité que d'allaiter un enfant car elles ont les tétons trop fragiles ...

Je peux en donner beaucoup d'autres des arguments mais obliger une femme à allaiter c'est vraiment stupide. Si je le peux, je le ferais, mais jamais je ne jugerai une femme qui ne le fait pas.
C'est vraiment pour moi le style de sujet où je pense très sincèrement que la différence homme/femme est trop grande pour qu'un homme puisse se mettre à la place d'une femme et décider pour elle ce qui est bon et ce qui ne l'est pas.

Allaiter c'est bien, ne pas allaiter ce n'est pas mal.

Voilà mon avis.

[Cocodupe]

Citation :

Publié par Lyuna

C'est vraiment pour moi le style de sujet où je pense très sincèrement que la différence homme/femme est trop grande pour qu'un homme puisse se mettre à la place d'une femme et décider pour elle ce qui est bon et ce qui ne l'est pas.

Allaiter son enfant, c'est bon pour lui. Ne pas l'allaiter, c'est moins bon. Là dessus, pas de débat. Après, que ça soit un effort trop lourd pour certaines femmes, c'est une autre question à laquelle seules les femmes concernées (et pas les femmes en général) peuvent répondre.

[Lyuna]

Citation :

Publié par Cocodupe

Allaiter son enfant, c'est bon pour lui. Ne pas l'allaiter, c'est moins bon. Là dessus, pas de débat. Après, que ça soit un effort trop lourd pour certaines femmes, c'est une autre question à laquelle seules les femmes concernées (et pas les femmes en général) peuvent répondre.

Oui donc on est d'accord

[Gardien]

Citation :

Publié par Lyuna

C'est vraiment pour moi le style de sujet où je pense très sincèrement que la différence homme/femme est trop grande pour qu'un homme puisse se mettre à la place d'une femme et décider pour elle ce qui est bon et ce qui ne l'est pas.

est ce que j'ai dit que je jugeait les femmes qui n'alletait pas, c'est leurs droits tout comme l'avortement. jamais j'irai les critiquer.

je m'étais juste en avant le pourquoi des sages femmes qui sont avant tous la "pour le bébé".

donc comme ca a ete dit, alleté c'est bien, pas alléte c'est moins bien. mais je peux comprendre que ce soit pas possible ou pas voulut dans certains cas, ma soeur a alleté le premier et elle a tellement dégusté que le 2eme c'était niet. les 2 vont bien comme quoi c'est pas dramatique non plus de pas alleté... c'est juste moins bien.

mais faut pas non plus critiquer les sages femmes qui ne font que leurs boulots.... sinon ca serai comme critiquer un médecin qui te dit qu'il faut amputer ta jambe gangréné, et que c'est pas juste ! tu pourra plus courir après les filles ! (ok c'est de mauvais gout mais bon )

ils sont la pour que toutes les chances soit mise du coté de leurs patients, quitte à ce que ca leurs plaisent pas.

pour info, sinon y a les trailleuses pour femmes, c'est peut etre moins douloureux et ca permet de donner du "bon lait maternelle" plutot que la poudre infamme qu'on achete dans le commerce :X mais bon n'ayant pas le matos nécessaire, j'ai pas testé


Tiens en parlant de ca, a propos de l'avortement, je suis d'accord pour dire que la femme est prioritaire dans le choix de l'avortement, c'est son corps tout ca (que ce soit pour le choix d'avorter ou de garder). mais il faudrait, par symétrie, que l'homme puisse lui aussi décider de se "désengager" de l'enfant. car sinon c'est trop facile

[Cocodupe]

Citation :

Publié par Gardien

pour info, sinon y a les trailleuses pour femmes, c'est peut etre moins douloureux et ca permet de donner du "bon lait maternelle" plutot que la poudre infamme qu'on achete dans le commerce :X mais bon n'ayant pas le matos nécessaire, j'ai pas testé

On appelle ça un tire-lait, plus qu'une trailleuse

[Gardien]

Citation :

Publié par Cocodupe

On appelle ça un tire-lait, plus qu'une trailleuse

oups autant pour moi

[punkoff]

Citation :

Publié par Lyuna

C'est vraiment pour moi le style de sujet où je pense très sincèrement que la différence homme/femme est trop grande pour qu'un homme puisse se mettre à la place d'une femme et décider pour elle ce qui est bon et ce qui ne l'est pas.
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On voit bien là la féministe arriver sur ses grands chevaux.

On part d'une argumentation où la femme ce fait critiquer par le corps médicale (et qui plus est par des femmes dans 95% des cas) pour en arriver là.

On va pas allez loin.

edit: sans oublier que nous avons systématiquement bien précisé que la notion "de maladie" ou "raison médicale" était effectivement un argument valable pour le non allaitement d'un enfant.