La traduction est infâme...

Elizard De Firentz · 06/02/2010, 13h18

Citation :

Publié par Todd W

Au delà des préférences, ce qui aurait du être le cas c'est que le jeu soit entièrement en français comme annoncé sur la boite de jeu, non ?

Leur langue de bois avant la release qui se transforme comme par hasard juste après, comme quoi finalement la traduction n'est pas finie et viendra petit à petit, je trouve cela tout simplement malhonnête de tout point de vue ...

C'est clair personne ne pourra trouvé d'excuse sur ce coup là. Surtout que le message de Blue_Fire était lui aussi très clair.

Je vais me répéter, mais que ceux de jouer en anglais ne gène pas et tant mieux d'ailleurs, n'est pas le problème. Mais quand on indique que le jeu sera localisé à sa sortie et que ce n'est pas le cas, certain on des raisons de tiquer un peu.

On rajoute cela plus tout le reste, on a le droit de se poser des questions. Et si ils donnent la traduction au joueurs francophone, pardonnait moi, mais la traduction ont est pas prête de l'avoir avant un bon bout de temps. Alors qu'ils s'en occupent, qu'ils engagent du monde je sais pas moi, mais qu'ils le fassent eux de manière correct est assez rapide ^^

Asulf · 06/02/2010, 13h44

SoE avait fait ça sur eq2 et il a bien fallu 2 ou 3 ans pour avoir une trad correcte. Et encore aujourd'hui, après 5 ans il y a des dialogues semi traduits.

Tarbelyn · 06/02/2010, 13h46

Citation :

Publié par Newen

Même si au final la situation est la même, l'approche est toujours meilleure quand on demande de l'aide à une base de fan qui s'y connait surement mieux en terminologie star trek francaise

Dans le cadre d'une action communautaire type wiki je serais tout à fait d'accord avec toi. Mais pas dans l'optique d'un produit commercial, vendu tout aussi cher (voir plus au vu des taux de change) de ce côté de l'atlantique qu'aux USA.

Et le coup du d'avoir un écran traduit, celui d'après en Vo, le suivant traduit, une partie des comps traduit et pas l'autre, je trouve que ça fait amateurs à fond les ballons. Des amateurs payés au prix fort, qui plus est.

L'autre option aurait été de faire comme Eve : "on a ni les moyens ni la volonté de traduire le jeu, soyez prévenus". Au moins c'est clair et personne ne peut se plaindre.

Là, ça me donne tout de même la sensation de vouloir ratisser le plus largement possible et de ramasser un max de tunes au plus vite, sans mettre les moyens nécessaires derrière.

kalanye · 06/02/2010, 14h13

bah je compreds que ça rale surtout si l'anglais et vous ça fait 2...
mais bon on est loin de l'arnaque Vanguard quand meme hein !!

Rulf · 06/02/2010, 14h56

Je comprends parfaitement ceux qui râlent parce que la traduction est loin d'être au top, et c'est peu de le dire, contrairement à certains, je dirais qu'ils n'en sont qu'à 30/40% grand max de fait (sans parler des erreurs parfois assez ahurissantes dans les traductions faites où on dirait du simple mot à mot), mais bon, vous jouez à STO pourquoi exactement?

1/ Parce que le jeu était/est prévu comme étant localisé en français?
2/ Parce que le concept et l'univers vous plaisent?

Pour ma part c'est la réponse 2 sans hésiter, et je ne considère la traduction que comme un plus, non négligeable certes, mais un simple plus.

Quand à parler d'arnaque, faut pas exagérer non plus hein! Rien que le fait que "certains passages" du jeu soient déjà plus ou moins traduits montrent bien que ça reste d'actualité. Ce sera juste plus long que prévu

.

Vertalor · 06/02/2010, 15h08

Pour te répondre franchement, Rulf, parce que le jeu était prévu comme étant localisé en français, sinon je ne m’y serais pas intéresser et le point deux n’aurait eu aucune importance.

Quand j’ai constaté, au moment de la beta, l’état lamentable de la traduction, je me suis dit qu’il était urgent d’attendre. Il me semble à la lecture de vos réactions que c’était une sage décision…

A vrais dire, ce qui me stupéfie c’est le fait que les éléments les plus important pour comprendre et commencer à jouer agréablement ne soient toujours pas traduits. Je pense notamment à l’arbre des compétences, qui me semble indispensable.

Je jouerais volontiers mais, pour utiliser un exemple, si j’envisage d’acheter un GPS de voiture ne n’accepte pas volontiers que l’on m’annonce que la possibilité d’utiliser les autoroutes sera implémentée petit à petit…

En résumer, traduisez STO rapidement, que je puisse y jouer sans la déplaisante impression d’être le pigeon de service !

Elizard De Firentz · 06/02/2010, 15h17

Citation :

Publié par Rulf

Je comprends parfaitement ceux qui râlent parce que la traduction est loin d'être au top, et c'est peu de le dire, contrairement à certains, je dirais qu'ils n'en sont qu'à 30/40% grand max de fait (sans parler des erreurs parfois assez ahurissantes dans les traductions faites où on dirait du simple mot à mot), mais bon, vous jouez à STO pourquoi exactement?

1/ Parce que le jeu était/est prévu comme étant localisé en français?
2/ Parce que le concept et l'univers vous plaisent?

Pour ma part c'est la réponse 2 sans hésiter, et je ne considère la traduction que comme un plus, non négligeable certes, mais un simple plus.

Quand à parler d'arnaque, faut pas exagérer non plus hein! Rien que le fait que "certains passages" du jeu soient déjà plus ou moins traduits montrent bien que ça reste d'actualité. Ce sera juste plus long que prévu .

Les questions sont très mal posées! Pour quelqu'un qui ne comprend pas l'anglais, IG que va t-il comprendre du concept et de l'univers??

Rulf · 06/02/2010, 15h49

Citation :

Publié par Elizard De Firentz

Les questions sont très mal posées! Pour quelqu'un qui ne comprend pas l'anglais, IG que va t-il comprendre du concept et de l'univers??

Pourquoi, mal posées? C'est peut-être toi qui ne comprends pas où je veux en venir, non? J'explique.

1/ Soit vous ne jouez à STO que, et uniquement que, parce le jeu est prévu comme étant entièrement traduit en français, et que ce soit un jeu sur Star Trek ou sur un univers quelconque vous importe peu.
Cas de Verlator apparemment, ce qui, après tout, est son choix/droit et que je comprends parfaitement, mais que je déplore.

2/ Soit c'est l'univers sur lequel est basé le jeu, Star Trek en l'occurrence, qui vous attire, ainsi que le concept mélangeant combats dans l'espace et combats au sol + PvE et PvP, et peu importe alors que le jeu soit en français ou en anglais.
Mon cas et donc pour moi la traduction n'est qu'un plus, et attendre quelques temps pour que cette traduction soit finie, propre et nette ne me dérange pas plus que ça.

Et ne pas comprendre l'anglais (chose assez rare de nos jours) ou avoir du mal à le lire n'empêche en rien de comprendre le concept du jeu ni de connaitre l'univers Star Trek

.
Et puis bon, "perdre un peu de temps" à traduire ce qui est encore en anglais, ce n'est pas la mort. L'essentiel est de comprendre le principal, surtout pour les quêtes.
Maintenant, c'est vrai que pour ce qui est de la création du perso (encore que......) ou les compétences, une traduction finie serait mieux, et encore, si des "respec" sont disponibles, même moyennant quelques "cryptic points", vu que tout le monde en a obtenu un certain nombre gratuits, ben on fera les "respec" nécessaires si besoin.

Maintenant, comme dit précédemment, je comprends très bien que ce manque de traduction (ou cette traduction mal dégrossie plutôt) puisse en gêner certains. Je ne les blâme pas, au contraire, mais je trouve regrettable que ce ne soit que ça qui fasse qu'ils ne veuillent pas jouer à STO.

Manorra999 · 06/02/2010, 17h00

[ Edité par Grimgroth : dans "message privé" il y a le mot "privé" ... ]

Bref passons, toutes les demandes qui ce veulent constructives c'est ici -> http://forums.startrekonline.com/sho...t=88934&page=6

WellsTrek · 06/02/2010, 17h13

Citation :

Publié par Rulf

Pourquoi, mal posées? C'est peut-être toi qui ne comprends pas où je veux en venir, non? J'explique.

1/ Soit vous ne jouez à STO que, et uniquement que, parce le jeu est prévu comme étant entièrement traduit en français, et que ce soit un jeu sur Star Trek ou sur un univers quelconque vous importe peu.
Cas de Verlator apparemment, ce qui, après tout, est son choix/droit et que je comprends parfaitement, mais que je déplore.

2/ Soit c'est l'univers sur lequel est basé le jeu, Star Trek en l'occurrence, qui vous attire, ainsi que le concept mélangeant combats dans l'espace et combats au sol + PvE et PvP, et peu importe alors que le jeu soit en français ou en anglais.
Mon cas et donc pour moi la traduction n'est qu'un plus, et attendre quelques temps pour que cette traduction soit finie, propre et nette ne me dérange pas plus que ça.

Et ne pas comprendre l'anglais (chose assez rare de nos jours) ou avoir du mal à le lire n'empêche en rien de comprendre le concept du jeu ni de connaitre l'univers Star Trek .
Et puis bon, "perdre un peu de temps" à traduire ce qui est encore en anglais, ce n'est pas la mort. L'essentiel est de comprendre le principal, surtout pour les quêtes.
Maintenant, c'est vrai que pour ce qui est de la création du perso (encore que......) ou les compétences, une traduction finie serait mieux, et encore, si des "respec" sont disponibles, même moyennant quelques "cryptic points", vu que tout le monde en a obtenu un certain nombre gratuits, ben on fera les "respec" nécessaires si besoin.

Maintenant, comme dit précédemment, je comprends très bien que ce manque de traduction (ou cette traduction mal dégrossie plutôt) puisse en gêner certains. Je ne les blâme pas, au contraire, mais je trouve regrettable que ce ne soit que ça qui fasse qu'ils ne veuillent pas jouer à STO.

Je plussois la personne précédente. Tu pose mal la question (ou plutôt de façon a ce que sa te donne raison)

La question est pas de savoir si on joue a n'importe quel jeu si il est traduit (ce que tu nome la solution 1).

Non pour moi, je ne joue que SI il est traduit et SI l'univers m'intéresse. Ce n'est pas l'un OU l'autre, c'est l'un ET l'autre.

Quand au fait que tt le monde parle anglais, réveille toi, la France et pire pays européens en terme de langue. C'est une catastrophe nationale.....

Tarbelyn · 06/02/2010, 17h26

Citation :

Publié par Rulf

(...)
peu importe alors que le jeu soit en français ou en anglais.
Mon cas et donc pour moi la traduction n'est qu'un plus, et attendre quelques temps pour que cette traduction soit finie, propre et nette ne me dérange pas plus que ça.

Et ne pas comprendre l'anglais (chose assez rare de nos jours) ou avoir du mal à le lire n'empêche en rien de comprendre le concept du jeu ni de connaitre l'univers Star Trek .
(...)

Je suis d'accord avec une bonne partie de ton post : je pense aussi qu'il y a vraiment moyen de s'amuser sur STO dès maintenant.

Je réagi néanmoins à cette partie de ton message. Perso, le truc qui m'énerve vraiment avec cette histoire de traduction (en dehors de l'aspect totalement amateur du truc que j'évoquais plus haut) est l'obligation de se creuser à mort pour comprendre certaines compétences (sûrement importantes ^^) des arbres de progression.

Je lis l'anglais et dans le cadre d'un MMO "classique" la VO ne pose absolument aucun soucis. Le problème est qu'ici, les descriptifs de certaines compétences sont relativement abscons et qu'une traduction serait bienvenue... tout comme celle de l'écran de création des persos (qui elle, fait vraiment tache).

PS : pour le fait que tout le monde lise l'anglais, je pense que tu es un tantinet éloigné de la réalité linguiste de notre pays.

Rulf · 06/02/2010, 17h34

Citation :

Publié par WellsTrek

Je plussois la personne précédente. Tu pose mal la question (ou plutôt de façon a ce que sa te donne raison)

La question est pas de savoir si on joue a n'importe quel jeu si il est traduit (ce que tu nome la solution 1).

Non pour moi, je ne joue que SI il est traduit et SI l'univers m'intéresse. Ce n'est pas l'un OU l'autre, c'est l'un ET l'autre.

Quand au fait que tt le monde parle anglais, réveille toi, la France et pire pays européens en terme de langue. C'est une catastrophe nationale.....

Désolé, mais c'est toi qui interprètes mes propos de façon à ce que cela corresponde à ce que tu dis là.
Que tes raisons correspondent à la solution 1 n'empêche en rien qu'elles s'appliquent aussi à la solution 2, mais ces cas là (dont le tien ) me semblent assez rares quand même et à la limite tant mieux sinon peu de jeux seraient concernés.
Je n'ai proposé ces deux solutions que d'après ce que j'ai pu lire sur les divers sujets présents ici, mais bon peut-être que j'ai mal compris, c'est tout à fait possible, je ne suis pas omniscient

.

Quand à ce qui est de l'anglais, je n'ai jamais dit "parler" mais "comprendre". Personnellement, je parle trèèèèèèèèès mal la langue de Shakespeare, mais je la comprend suffisamment pour ne pas être à la rue en jouant à STO dans l'état actuel du jeu et je n'ai que mes cours d'anglais du collège comme expérience. Et, non seulement, ces cours d'anglais sont vraiment très très très loin derrière, mais en plus je ne parle anglais que tous les 36 du mois, alors bon.......

.

Citation :

Publié par Tarbelyn

Je réagi néanmoins à cette partie de ton message. Perso, le truc qui m'énerve vraiment avec cette histoire de traduction (en dehors de l'aspect totalement amateur du truc que j'évoquais plus haut) est l'obligation de se creuser à mort pour comprendre certaines compétences (sûrement importantes ^^) des arbres de progression.

Je lis l'anglais et dans le cadre d'un MMO "classique" la VO ne pose absolument aucun soucis. Le problème est qu'ici, les descriptifs de certaines compétences sont relativement abscons et qu'une traduction serait bienvenue... tout comme celle de l'écran de création des persos (qui elle, fait vraiment tache).

Et je suis totalement d'accord avec toi là-dessus et c'est pourquoi j'espère qu'une "respec" sera disponible lorsque la traduction finie sera mise en place, sinon il risque d'y avoir des surprises pour beaucoup de monde, hélas

.

Citation :

Publié par Tarbelyn

PS : pour le fait que tout le monde lise l'anglais, je pense que tu es un tantinet éloigné de la réalité linguiste de notre pays.

cf. ce que j'ai dit à WellsTrek plus haut

.

WellsTrek · 06/02/2010, 17h37

Heuuuuuuuuuu

Ce que je dit c'est que je veux comprendre un jeu et qu'il m'intéresse. Si tu pense que peu de joueurs veulent la même chose que moi, on doit pas vivre sur la même planète.

De tte façon, on ne le dira jamais assez, peu importe ce qu'on en pense, le jeu a été annoncé en Français, y a aucun débat à avoir la dessus. Il doit être traduit point.

Vertalor · 06/02/2010, 17h38

« 1/ Soit vous ne jouez à STO que, et uniquement que, parce le jeu est prévu comme étant entièrement traduit en français, et que ce soit un jeu sur Star Trek ou sur un univers quelconque vous importe peu.
Cas de Verlator apparemment, ce qui, après tout, est son choix/droit et que je comprends parfaitement, mais que je déplore. »

Je pense Rulf que tu fais un curieux amalgame ! Je doute que quelqu’un s’intéresse à un jeu uniquement parce qu’il est en français mais, si l’on désire jouer dans sa langue, c’est le critère le plus large, ensuite viens le reste.
Par exemple, si je désire me divertir au grand air, j’ignore superbement tous ce qui se fait à l’intérieur d’une construction et ensuite, je choisis entre tennis, ballade, pétanque etc.

Maintenant pourquoi déplore-tu que je veuille jouer dans ma langue ? Tu joue dans une autre, libre à toi, mais ce n’est ni bien ni mal c’est simplement ton libre choix.

Manorra999, tu as tout à fait raison, les demandes doivent évidemment se faire sur le forum officiel. Curieusement, je n’y ai plus accès (pour écrire) vraisemblablement car la beta est finie et seul ceux qui ont une clé valide peuvent participer au discutions.
Ce que je trouve dommage, mais voilà…

debigoude · 07/02/2010, 12h55

il est vrai que le jeu était censé être en français totalement
mais voit les choses autrement
sto est la rencontre de civilisation inconnue, de respect des différences mais aussi la communication avec tous les pbs de langues que cela impliquent
en bref cosmopolite

j'ai aussi quelques lacunes en anglais, mais je me dis ceci
journal de bord du ltc rahaane debigoude: je reçoit des messages informatiques cryptés sur mon unité centrale. La traduction ou plutôt le déchiffrage de mes officiers de bord s'avère difficile mais se fera en temps voulu.

je le prends comme cela avec le sourire et avec un côté fun et rp
n'oublions que sto est sur un serveur unique donc obligatoirement la traduction française ne sera pas complète du jour au lendemain, enfin moi je m'en doutais et je trouve qu'il travaille bien la dessus.

WellsTrek · 07/02/2010, 13h10

Je vois pas en quoi rien capté aux compétences du jeu est fun ou RP....

Worx33 · 07/02/2010, 13h29

Citation :

Publié par debigoude

.....

C'est aussi l'une des série où l'équipage à un traducteur universel . Je crois que celui de Cryptic est en panne

esmiol · 07/02/2010, 14h02

Wells tu veux comprendre? apprends l'anglais

mais c'est pas possible

ce garcon va devenir une legende sur STO

dés que tu le vois arriver c'est pour dire un truc négatif

Wells l'homme sur qui tout les avions du monde vienne se cracher

Niark · 07/02/2010, 14h43

Citation :

Je vois pas en quoi rien capté aux compétences du jeu est fun ou RP....

en fait la traduction est assez fidèle de ce coté..
c'est la description des skills ( jamais chiffrées au moment de l'apprendre ) qui est insuffisante.
genre une compétence "qui améliore l'efficacité de power to shields", mais qui ajoute en réalité même pas 1% , c'est la surprise.

Meliagan · 07/02/2010, 15h46

Citation :

Publié par esmiol

ce garcon va devenir une legende sur STO

Déjà que sur JOL, il est déjà bien repéré

On devrait lui chercher un titre honorifique spécial ... parce qu'il le vaut bien !!!

WellsTrek · 07/02/2010, 17h26

Citation :

Publié par esmiol

Wells tu veux comprendre? apprends l'anglais

mais c'est pas possible ce garcon va devenir une legende sur STO

dés que tu le vois arriver c'est pour dire un truc négatif

Wells l'homme sur qui tout les avions du monde vienne se cracher

Ce n'est pas vrai, j'ai du bien sur STO. Faut chercher. Cependant je pense que tu sera d'accord avec moi pour dire que pour la partie traduction on peut difficilement dire autre chose que tu négatif

Citation :

Publié par Niark

en fait la traduction est assez fidèle de ce coté..
c'est la description des skills ( jamais chiffrées au moment de l'apprendre ) qui est insuffisante.
genre une compétence "qui améliore l'efficacité de power to shields", mais qui ajoute en réalité même pas 1% , c'est la surprise.

Heu???? Les skills tt à l'heure quand j'ai joué (16h00) était absolument pas traduit. Je vois pas trop ce que tu raconte la.

Oggam · 10/02/2010, 11h43

Citation :

Jme suis dit jsuis dans sto ou star wars ?

inb4 NERD WARS

phaser vs blaster !

Tu n'as pas conscience de la portée de ces paroles :b

Ivarox · 10/02/2010, 12h23

Citation :

Publié par WellsTrek

Je vois pas en quoi rien capté aux compétences du jeu est fun ou RP....

En effet... Absolument rien de fun la dedans.... Moi ce qui me rend vraiment de "mauvaise" c'est qu'on ne vend pas un jeu avec marqué : En Français alors que la traduction (enfin par traduction me comprend hein... ) n'est pas achevée et même pas en bonne voie de l'être...

dharck · 10/02/2010, 20h32

Salut,

J'avoue être également déçu de cette histoire de traduction, je m'étais dit enfin un jeu ou je vais bien lire toute les mission (vu la profondeur général de ST) et suivre l'(es) histoire(s), mais non.

Je parle anglais, Je lis l'anglais, mais ca n'est pas ma langue d'origine, ce qui fait que la plus part du temps plutôt que de lire l'histoire quand le jeu et en anglais je zap, je fait ta quête point ...

Les skill même chose, j'essaye de comprendre tan bien que mal mais bon ... c'est hyper chaud.

Je suis aussi d'accord sur le fait que ayant annoncé STO en français pour ca sortie c'est une grave faute de leur part d'avoir donner de faut espoir au francophone ... (tous ca pour vendre en precommande)

J'y joue tout de même mais du coup question immersion c'est pas top, d'ailleurs ca va vite me lasser a ce train de répétition, quête vite faite, up, quête vite faite up ...

Au final, je dirais que si cryptique veut se rattraper, il n'ont qu'a offrir un mois gratuit au francophone pour ce faire pardonner

Elidjah · 10/02/2010, 22h59

C'est nul, c'est un combat perdu d'avance, il fait faire avec...

Chaque fois que j'ai exposé ce genre de supercherie, y'en aura toujours pour rétorquer "t'as qu'à apprendre l'anglais !", "faut arrêter les français, c'est à vous de vous adapter".

Dans un monde parfait, il faudrait que Jeux OnLine ou Mondes Persistants se fassent un peu les porte-voix des gens qui, comme nous, se sentent floués par cette traduction 'googlesque'

Asulf Légende	SoE avait fait ça sur eq2 et il a bien fallu 2 ou 3 ans pour avoir une trad correcte. Et encore aujourd'hui, après 5 ans il y a des dialogues semi traduits.
06/02/2010, 13h44

kalanye [ASGAR] Alpha & Oméga	bah je compreds que ça rale surtout si l'anglais et vous ça fait 2... mais bon on est loin de l'arnaque Vanguard quand meme hein !!
06/02/2010, 14h13

Manorra999 Héros / Héroïne	[ Edité par Grimgroth : dans "message privé" il y a le mot "privé" ... ] Bref passons, toutes les demandes qui ce veulent constructives c'est ici -> http://forums.startrekonline.com/sho...t=88934&page=6
06/02/2010, 17h00

WellsTrek Empereur / Impératrice	Heuuuuuuuuuu Ce que je dit c'est que je veux comprendre un jeu et qu'il m'intéresse. Si tu pense que peu de joueurs veulent la même chose que moi, on doit pas vivre sur la même planète. De tte façon, on ne le dira jamais assez, peu importe ce qu'on en pense, le jeu a été annoncé en Français, y a aucun débat à avoir la dessus. Il doit être traduit point.
06/02/2010, 17h37

WellsTrek Empereur / Impératrice	Je vois pas en quoi rien capté aux compétences du jeu est fun ou RP....
07/02/2010, 13h10

Worx33 [CQT] Alpha & Oméga	Citation : Publié par debigoude ..... C'est aussi l'une des série où l'équipage à un traducteur universel . Je crois que celui de Cryptic est en panne
07/02/2010, 13h29

esmiol Empereur / Impératrice	Wells tu veux comprendre? apprends l'anglais mais c'est pas possible ce garcon va devenir une legende sur STO dés que tu le vois arriver c'est pour dire un truc négatif Wells l'homme sur qui tout les avions du monde vienne se cracher
07/02/2010, 14h02

Niark [FEDAA] Alpha & Oméga	Citation : Je vois pas en quoi rien capté aux compétences du jeu est fun ou RP.... en fait la traduction est assez fidèle de ce coté.. c'est la description des skills ( jamais chiffrées au moment de l'apprendre ) qui est insuffisante. genre une compétence "qui améliore l'efficacité de power to shields", mais qui ajoute en réalité même pas 1% , c'est la surprise.
07/02/2010, 14h43

Meliagan Alpha & Oméga	Citation : Publié par esmiol ce garcon va devenir une legende sur STO Déjà que sur JOL, il est déjà bien repéré On devrait lui chercher un titre honorifique spécial ... parce qu'il le vaut bien !!!
07/02/2010, 15h46

Oggam Héros	Citation : Jme suis dit jsuis dans sto ou star wars ? inb4 NERD WARS phaser vs blaster ! Tu n'as pas conscience de la portée de ces paroles :b
10/02/2010, 11h43

Ivarox Empereur	Citation : Publié par WellsTrek Je vois pas en quoi rien capté aux compétences du jeu est fun ou RP.... En effet... Absolument rien de fun la dedans.... Moi ce qui me rend vraiment de "mauvaise" c'est qu'on ne vend pas un jeu avec marqué : En Français alors que la traduction (enfin par traduction me comprend hein... ) n'est pas achevée et même pas en bonne voie de l'être...
10/02/2010, 12h23

La traduction est infâme...

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