[Balal]

Citation :

Publié par El Cle

Tout dépend de la date à laquelle tu fais remonter ces origines, mais dès Ferry, donc fin XXIème, on trouve un très large attachement à la laïcité, qui naît à l'époque révolutionnaire, et ce n'était pas défendu par une minorité, loin de là. La loi de 1905 a aussi été adoptée à une large majorité, à la Chambre comme au Sénat, donc non, c'était pas une minorité.
Par contre, c'est vrai qu'en 46, la référence au caractère laïque de la République s'est fait de façon naturelle, mais sans pour autant la définir. Il y a toujours eu des discussions sur le sens, les sources, la signification de la laïcité, c'est pour ça qu'il ya des qualificatifs qu'on lui accole: ouverte, pluraliste, positive, mais pourtant, globalement, on trouve des composantes essentielles de la laïcité, depuis la Révolution, et d'autres éléments se sont ajoutés, mais parler de laïcité positive ne rime à rien.

Quand j'ai dit après-guerre, je parlais de la 1ere. Mais les radicaux était l'extrême gauche républicaine en 1871, face à l'ordre moral, Mc Mahon...
En 1905 les radicaux était déjà majoritaires, mais la question religieuse était encore hypersensible, la guerre a fait oublier un peut tout cela et l'armistice a celé la victoire de la laïcité (même si l'action française avait une large place, elle était déjà marginalisée, le tout se concluant par son excommunion).

Pour Ferry c'était ca à 150 ans près

[Plop Fiction]

Citation :

Publié par El Cle

Non, la laïcité justement n'est pas une croyance ou une opinion au même titre que les autres, elle est ce qui permet leur coexistence...

Entre nous je me doutais que ça devait être un truc dans le genre la laïcité.^^

Je ne m'attachais pas tant à la définition du concept qu'à sa pratique actuelle, du moins son instrumentalisation par l'ensemble des "représentants" médiatiques de tous bords... Quand je vois certains "défenseurs" de la laïcité aujourd'hui, ils me font d'avantage penser à des Torquemada qu'à des sages.

Il y'a toujours eu une marge entre ce que quelque chose devrait être, pourrait être ou que sais je encore et ce qu'on en fait à un moment précis. De la même manière que le racisme fut instrumentalisé dés les années Mitterand avec ses cortèges d'associations finalement assez contre productive (et c'est loin d'être terminé), j'ai le sentiment qu'on a trouvé un nouvel os à ronger chez nos dominants pour exacerber ce qu'il y'a de plus "con" chez les masses anesthésiées de nos concitoyens.

[El Cle]

Je suis d'accord avec ça, il y a effectivement une instrumentalisation politique de la laïcité qui ne fait en réalité que l'affaiblir et jouer en sa défaveur. Chacun y va de sa propre conception, sa propre définition et des applications qui vont avec. En réalité, personne ne sait vraiment de quoi il s'agit, surtout chez les politiques, ce qui fait qu'on dit tout et n'importe quoi. Surtout n'importe quoi. Y'a qu'à voir la mission d'information sur le port du voile intégral, et le rapport qui a été rendu: les députés ne comprenaient strictement rien à ce que disaient les personnes auditionnées, mais alors rien. Sur la question de la laïcité comme sur d'autres points. Et dans le rapport, ça vole pas très haut là dessus.
Le problème après c'est que défendre la laïcité me semble fondamental, parce qu'on la met vraiment à mal, mais là où c'est judicieux, c'est qu'on ne s'attaque pas au principe même, personne n'est contre la laïcité (quoique....), non, on s'en prend à ses applications. On déforme la loi de 1905, on veut accroître les aides, insérer un enseignement religieux, etc etc.

Donc défendre la laïcité est nécessaire, surtout aujourd'hui, mais le tout c'est de savoir comment faire, et c'est pas facile. On se fait vite taxer de laïcard (qui doit donc être une insulte), d'ayatollah de la laïcité toussa.

Mais on élude le fond du problème, on monte les gens les uns contre les autres sur ce point là, et si on explique pas ce qu'est la laïcité, on en arrive à des situations absurdes. Ca passe effectivement par des instrumentalisations, de la part des politiques, mais aussi de la part de groupes de croyants, qui vont justement invoquer la laïcité pour demander des statuts particuliers ou des passe droits. On crie à tout va à la discrimination et donc que la laïcité devrait y remédier, et donc on demande des discriminations positives, des dérogations etc. Ce qui crée à son tour des discriminations et on s'en sort pas, chacun y va de sa revendication. Et on en arrive aussi à des situations où certains croyants considèrent la laïcité comme une arme ou en tout cas une menace, parce qu'ils confondent laïcité et athéisme.

[Andromalius]

La laicité c'est tout simplement le concept qui veut que pour que chacun puisse pratiquer sa religion (ou ne pas en pratiquer une), les corps religieux divers ne doivent pas avoir de pouvoir temporel. Ca ne veut pas dire que l'état doit pour autant avoir une ligne directrice anticléricale.
Pour prendre un exemple, ce n'est pas parce que la Grande Bretagne a un chef d'état qui est également la tête du clergé que ce n'est pas un pays laic: son pouvoir réel est aujourd'hui quasi nul.
Leur intepretation de la laicité est différente, cependant. En France pour des raisons historiques la laicité tend à se rapprocher d'une négation de la religion: au lieu d'accepter l'expression de toutes les religions on préfère en gommer tous les aspects extérieurs.

[Faerune Stormchild]

La laïcité une croyance....
Non, pas.
C'est surtout un résultat d'expériences multiples qui invalident, la croyance des croyants qui sont certains que leurs rites et leurs religieux sont meilleurs que ceux des voisins d'à coté.

[Vanité]

Citation :

Publié par Aloïsius

/HS


Hop, je retombe sur le pied du débat, puisqu'on nous agite un idéal universaliste. Pour moi, oui. En effet, à partir de l'instant où on pense qu'une valeur comme la dignité humaine (et donc l'égalité homme-femme) est un principe humain absolu à respecter, il l'est aussi à l'autre bout de la planète, et il l'était il y 2000 ans. C'est l'équivalent philosophique d'une loi invariante en quelque sorte.
Partant de là, que dire et que penser des malheureux et des malheureuses nés dans un pays ou une époque barbares, et qui pensaient donc que l'esclavage est une bonne chose, que la femme est un être inférieur ou que les peaux-rouges n'ont pas d'âme ?

Qu'un historien me dise cela, je tombe sur les fesses.

Genre, Platon ou Aristote étaient de grands malades ? On nait dans une société menée par des valeurs. S'affranchir de ses valeurs est difficile. A mon avis, on mesure la valeur d'un homme à tenter de changer légèrement le cours d'eau dans le "bon sens". Même Démocrite ne parlait pas vraiment d'abolition et possédait les siens.

Je ne vois pas l'utilité de ternir 99.99% de la population humaine qui a réussi à atteindre l'âge de marcher. /hs


Sinon, sur le sujet, personne n'a encore parlé du "coup" du NPA ?

[Plop Fiction]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

La laïcité une croyance....
Non, pas.
C'est surtout un résultat d'expériences multiples qui invalident, la croyance des croyants qui sont certains que leurs rites et leurs religieux sont meilleurs que ceux des voisins d'à coté.

Quelqu'un a dit quelque part que la laïcité était une croyance?

[Faerune Stormchild]

Oui il me semble bien.
De toute façon, hors de ce forum, il y a une frange de tarés de dieu(x), de tout les bords, qui ne peut pas s'empêcher de faire croire que s'en est une.
Ca rassure leurs fidèles.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Vanité

Qu'un historien me dise cela, je tombe sur les fesses.

En même temps il n'est pas historien.

[Von]

Quand on s'est mangé une maîtrise d'histoire, on se considère toujours un peu comme historien ;p

Ceci dit, je suis aussi en désaccord, étudier l'histoire et ses acteurs, c'est aussi tenir compte du contexte, je pensais qu'on enseignait en 2e cycle à éviter le déterminisme. Appliquer nos connaissances et modes de pensées à une situation historique est une grave erreur, à mon sens.

L'histoire des idées est un domaine tout aussi important que l'histoire tout court.

[Xarius]

Citation :

Publié par Vonwen

Ceci dit, je suis aussi en désaccord, étudier l'histoire et ses acteurs, c'est aussi tenir compte du contexte, je pensais qu'on enseignait en 2e cycle à éviter le déterminisme. Appliquer nos connaissances et modes de pensées à une situation historique est une grave erreur, à mon sens.

Je ne suis pas d'accord.

Si on prend l'esclavage par exemple. C'était peut-être dans l'air du temps avant, mais ça n'excuse rien amha.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Aloïsius

...

Pas d'accord avec ca, les deux seuls tabous universels sont le vol et le meurtre. Le reste, tuer ses ennemis, piller, ravager, réduire en esclavage, violer, l'inceste etc, ca dépend des sociétés et des périodes.
Pour un mongol de la horde (ndlr: il n'est pas question de World of Warcraft ici), tuer ses ennemis et prendre ses femmes est le cours normal de la vie, pas un acte maléfique. Par contre tuer un membre du clan sans le défier ouvertement devant témoins ou voler un cheval du clan, t'as pas interet a te faire choper.

[Nof Samedisþjófr]

Et ? Qu'un délire soit partagé ne le justifie pas. Tout n'est pas relatif.

Et dans le cas de Paul, on parle quand même d'un mec qui, alors qu'il suivait Christ qui lavait les pieds des prostituées et s'opposait à la lapidation de la femme adultère, se permet ensuite d'envoyer de par le monde des spams dans lesquels il insère ses propres débilités réactionnaires. C'est plus qu'un conservateur : c'est au pire un traître, au mieux un nuisible parasite.

[Andromalius]

Non, ca montre juste que tu n'es pas d'accord, l'universalité des valeurs étant par ailleurs un concept récent.
Ton point de vue se défend, je ne le partage pas, c'est une conviction personnelle issue de mes lectures et de ma perception du monde. Mais tu ne peux pas assener l'universalité quand justement ce genre de valeurs n'est pas universel, toutes les sociétés ne se reconnaissant pas dedans.

Et à titre de modérateur je vous demanderai d'y aller mollo sur les noms d'oiseaux et invectives ordurières qualifiant le camp d'en face, merci.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Vanité

Qu'un historien me dise cela, je tombe sur les fesses.

Genre, Platon ou Aristote étaient de grands malades ? On nait dans une société menée par des valeurs. S'affranchir de ses valeurs est difficile. A mon avis, on mesure la valeur d'un homme à tenter de changer légèrement le cours d'eau dans le "bon sens". Même Démocrite ne parlait pas vraiment d'abolition et possédait les siens.

Je ne vois pas l'utilité de ternir 99.99% de la population humaine qui a réussi à atteindre l'âge de marcher. /hs

Je ne vois pas en quoi ça les ternit, puisque c'est grâce à leurs efforts accumulés des siècles durant qu'on a pu faire quelques progrès. Il suffit de regarder notre civilisation actuelle pour constater -si on est optimiste- que l'humanité est encore à venir (si tu ne me crois pas, regarde "la ferme des célébrités" puis zappe sur un reportage sur Haïti, puis revient sur TF1). On appelle ça le progrès, c'est un processus cumulatif (mais pas linéaire, la régression est toujours possible).
Donc, oui, Aristote était un grand malade. ça ne l'a pas empêché de participer au progrès humain (même s'il est loin d'être mon préféré...). D'où la nécessité constante de faire le tri dans les discours des Grands Anciens, entre ce qui reste une base encore solide, et ce qui est complètement pourri et ne présente d'intérêt qu'historique (ce qui est déjà pas mal. Quand on a lu les discours des économistes dominants du XIXe siècle sur l'esclavage ou le travail des enfants, on a une autre vision de leurs péroraisons contemporaines sur la protection sociale par exemple...)

Citation :

Pour un mongol de la horde (ndlr: il n'est pas question de World of Warcraft ici), tuer ses ennemis et prendre ses femmes est le cours normal de la vie, pas un acte maléfique. Par contre tuer un membre du clan sans le défier ouvertement devant témoins ou voler un cheval du clan, t'as pas interet a te faire choper.

Et ? Figure toi que j'estime mon éthique largement supérieure à celle d'un soldat de Gengis Khan. Et pas par simple nombrilisme, mais pour la seule raison que je connais son éthique (dans les grandes lignes) ainsi que celles de nombreuses autres sociétés passées ou présentes, et que je dispose d'outils (certes imparfaits) me permettant de les comparer et de les évaluer à peu près rationnellement. Lui par contre ne comprend sans doute même pas -et ne cherche pas à comprendre- l'éthique des sédentaires chinois ou ukrainiens qu'il a piétiné sous les sabots de son cheval. Le relativisme moral, c'est de la merde en branche, c'est la porte ouverte à toutes les réactions, toutes les compromissions et toutes les régressions. Il est impossible d'être progressiste (c'est mon cas) ou simplement humaniste en défendant des positions relativistes*.

(*le relativisme doit être un outil permettant de comprendre l'autre, en aucun cas une idéologie poussant à l'acceptation et la validation béate de n'importe quelle horreur au nom de l'altérité)

[Von]

Ça part en HS ici mais bon. Si on suit ton raisonnement, nous sommes tous des grands malades, ou du moins c'est ce que penseront de nous les historiens qui étudieront notre comportement dans 1000 ans. On peut dire qu'on n'est pas encore optimalement évolué, mais pas que nous avons un problème d'ordre sanitaire à cause de nos valeurs.

L'esclavage était une abomination, certes. Pourtant ça a longtemps été une pratique tout à fait normale, notamment pour ceux qui ont été vaincu à la guerre. Notre rôle en tant qu'historien n'est pas de juger ce genre de pratique, mais de la comprendre. Et de la replacer dans le système moral dominant à l'époque, et dans un lieu précis. Sinon on tombe en plein dans le jugement de valeur, et je ne sais pas où tu as étudié l'histoire, mais mes profs m'ont toujours dit que c'était le Mal.

Il en va de même pour le développement du christianisme. Analyser (et encore je suis gentil, tu analyses rien du tout là Nof) les actions de l'apôtre Paul avec nos yeux du XXIe siècle sans chercher à se placer dans le contexte, c'est strictement sans intérêt historique. Les Evangiles représentent une image du monde à l'époque du Christ, et font passer un message qui est celui du Christ. C'est tout, c'est une photo à un instant T. Les seuls grands malades sont ceux qui cherchent à appliquer à la lettre ce qui a été écrit à l'époque, parce qu'ils ne comprennent pas que le message n'a jamais été pensé pour être un code de loi. Le message général est en fait très simple, "aimez vous les uns les autres", et donne simplement des clés pour y parvenir. Le texte n'émet pas de jugement sur la société de son époque, alors pourquoi nous devrions la juger au regard de ce même texte ?

[Aloïsius]

Citation :

i on suit ton raisonnement, nous sommes tous des grands malades, ou du moins c'est ce que penseront de nous les historiens qui étudieront notre comportement dans 1000 ans. On peut dire qu'on n'est pas encore optimalement évolué, mais pas que nous avons un problème d'ordre sanitaire à cause de nos valeurs.

Ah, si. C'est du reste une évidence. Il suffit de regarder les chiffres, par exemple, du dernier rapport de la fondation abbé pierre sur le logement : l'imperfection (pour ne pas dire plus...) de nos valeurs conduit à des dizaines de milliers de cas graves d'atteintes à la santé (maladies pulmonaires, saturnisme...). Nos valeurs consuméristes et capitalistes de merde conduisent chaque année à la mort de 300 000 chinois uniquement à cause de la pollution de l'air. Notre manque d'éducation éthique (je parle globalement) et nos valeurs machistes alliés à une morale policière hypocrites livrent chaque année des centaines de milliers de femmes, d'hommes et d'enfants à l'exploitation sexuelle. Etc. Nous sommes bel et bien de grands malades, et pas besoin d'attendre 1000 ans pour le constater.

Citation :

Publié par Vonwen

Notre rôle en tant qu'historien n'est pas de juger ce genre de pratique, mais de la comprendre. Et de la replacer dans le système moral dominant à l'époque, et dans un lieu précis. Sinon on tombe en plein dans le jugement de valeur, et je ne sais pas où tu as étudié l'histoire, mais mes profs m'ont toujours dit que c'était le Mal.

Je suis "historien" (je met des guillemets, parce que faut pas déconner non plus...) quand je fais de l'histoire. Pas quand je parle de valeurs en tant que citoyen. La neutralité scientifique et l'absence de jugement de valeur, c'est bon en science. Pas dans la vie de tous les jours. D'un point de vue scientifique donc, Hitler (pour prendre l'exemple typique) est un produit de son époque. D'un point de vue éthique, c'est une monstruosité. Est-ce si complexe ?

Citation :

Le texte n'émet pas de jugement sur la société de son époque, alors pourquoi nous devrions la juger au regard de ce même texte ?

Bien sur que si. Les textes des évangiles, et en particulier ceux de Jean, regorgent de jugement (négatifs) sur la société de l'époque (Babylone blablabla). Et ces textes ne sont qu'une interprétation du message de Jésus, et contiennent bien d'autres choses que "aimez-vous les uns les autres". Et il y avait bien d'autres idées sur le "marché" philosophique de l'époque que celles qui se sont imposé dans le christianisme officiel (c'est à dire impérial).

[Hadrien]

*critique de forme*

Qu'il y ait une opposition Bien/Mal, c'est un débat, mais que l'être humain soit un malade en convalescence grâce au bénéfices (erratiques parfois) du Progrès, c'est vrai que c'est bizarre comme concept.

[Vanité]

Tiens, tu n'as pas repris Platon qui expliquait que la démocratie c'est caca, et qu'un esclave c'est très bien, si on le fouette autant qu'un animal. Démocrite était pour qu'on les traite plus humainement (un humaniste !), mais qu'on les garde quand même (relatif... ;o ).

2500. Monsieur et Madame mangent leur côte de boeuf de Tyrex en pensant à nous, pauvre barbare du XXI ème siècle, qui faisions souffrir les animaux au lieux de cueillir nos viandes sur nos pommiers OGM, alors que nous avions déjà la technique. Que dire de ces états morcelés qui imposent n'importe quoi à n'importe qui dans une cacophonie assourdissante ?

Que les valeurs soient universelles, n'imposent pas qu'elles soient visibles et atteignables sans mal pour une société d'époque. Je vois mal une société non dictatorial d'une minorité sur une majorité, survivre les 1000 premières années de notre calendrier. Même aujourd'hui, un soldat qui défend au péril de sa vie sa patrie est payé moins qu'un général au chaud du placard. Bref... Il y a universalité des valeurs, mais aller jusqu'à reprocher à chacun de ne pas être sorti complètement de son contexte, bof. Ca n'empêche pas que Machin qui a écrit tel truc soit un crétin, mais il faut le voir dans une globalité, pas dans l'exemple. Y a deux siècles, les Kanaks qui trouvaient qu'il y avait trop de chinois sur leur île, ils les ont tous rassemblés sur une, et qui venaient y piocher à des fins gustatives, avaient-il inventé le frigidaire à température ambiante ou l'immigration choisie ?

En gros, c'était surtout cette phrase qui me genait par sa globalité :

Citation :

Partant de là, que dire et que penser des malheureux et des malheureuses nés dans un pays ou une époque barbares, et qui pensaient donc que l'esclavage est une bonne chose, que la femme est un être inférieur ou que les peaux-rouges n'ont pas d'âme ?

( c'est sur que ca paraît HS, mais si l'on veut raccrocher au sujet, on peut voir que la positivité dépend aussi de l'époque ! :] )

[Faerune Stormchild]

Encore une rhétorique construite à inclure Platon et son oeuvre comme un tout. A le faire considérer comme une sorte de Jésus ou d'éveillé. On compresse chaque fait et dit, quoi que ce soit, au même poids et même volume. Puis on prend tout ou on jète tout.
Seulement navrant.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Vanité

Tiens, tu n'as pas repris Platon qui expliquait que la démocratie c'est caca, et qu'un esclave c'est très bien, si on le fouette autant qu'un animal.

Je vais pas faire la liste de toute les bêtises prononcées dans le passé, si ?

Citation :

Que les valeurs soient universelles, n'imposent pas qu'elles soient visibles et atteignables sans mal pour une société d'époque.

Ai-je dit le contraire ?

Citation :

Je vois mal une société non dictatorial d'une minorité sur une majorité, survivre les 1000 premières années de notre calendrier. Même aujourd'hui, un soldat qui défend au péril de sa vie sa patrie est payé moins qu'un général au chaud du placard. Bref... Il y a universalité des valeurs, mais aller jusqu'à reprocher à chacun de ne pas être sorti complètement de son contexte, bof. Ca n'empêche pas que Machin qui a écrit tel truc soit un crétin, mais il faut le voir dans une globalité, pas dans l'exemple.

Ce n'est même pas la question. La question est de savoir si, au prétexte de leurs fulgurances et de leur importance historique, on peut ou pas constater que "Aristote/Jean/Mahomet/Voltaire/..." a dit des conneries monstrueuses sur tel ou tel sujet. On a tendance à vouloir sacraliser les grands personnages du passé, sous prétexte que leurs valeurs étaient différentes des nôtres. Mais si on pardonne à Pierre le Lecteur le viol et le meurtre d'Hypatie au nom des valeurs de son époque, on doit aussi pardonner Ben Laden, Pol Pot et le sentier lumineux.

[Vanité]

Le problème n'est pas dans le fait de dire qu'un savant ou un philosophe progressiste a dit des bêtises sur un tas de chose. Mais dans le fait de dire que c'est un grand malade, parce que sur un sujet, il était out.

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Encore une rhétorique construite à inclure Platon et son oeuvre comme un tout. A le faire considérer comme une sorte de Jésus ou d'éveillé. On compresse chaque fait et dit, quoi que ce soit, au même poids et même volume. Puis on prend tout ou on jète tout.
Seulement navrant.

Vu que c'est l'inverse, fais toi l'économie de répondre quand tu ne comprends pas la démarche de l'auteur. Platon est selon moi autre chose qu'un grand malade, et vu qu'il a aussi écrit des bêtises, alors la logique développée plus haut est fausse. Ceci ne le range pas dans une extrémité par domino, au contraire.

[Von]

J'en viens à me demander quel angle tu utilises pour aborder ces questions avec tes élèves quand même. Mais je vais te poser une simple question, si toute l'humanité présente le même trouble mental au même moment, qu'est la maladie et qu'est la norme ?

Il est évident que les penseurs du passé n'étaient pas parfaits, il est évident que nos philosophes actuels ne sont pas parfaits, et il est encore évident que ceux qui nous succèderont ne seront pas parfaits non plus. Tous auront une vision altérée par les préjugés de leur époque et de leur éducation, même ceux essayant de s'en affranchir. Tous ont les imperfections inhérentes à leur statut d'être humain. Est-ce que pour toi, sortir de cet état de "grand malade" implique donc de devenir parfait ? Est-ce que la perfection existe pour autre chose que pour le divin ? Et surtout, est-ce que l'imperfection n'est pas l'un des principaux traits de la race humaine ?

Je pense qu'il est vain de chercher à juger les morales du passé. Tout ce que nous pouvons faire, c'est les comprendre pour en tirer source d'inspiration et d'amélioration, mais décréter qu'elles sont monstrueuses n'avance à rien. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de monstres. De tous temps, des individus ont exploité les failles et les peurs de leurs compatriotes pour en tirer ce qu'il y a de pire, et s'emparer d'un pouvoir personnel. Ca n'en fait pas des exemples à suivre ou jeter aux oubliettes, mais des exemples à comprendre, comprendre les ressorts de la manipulation psychologique de masse permettant d'en arriver là.

Au final, le but de la science historique n'est pas de juger le passé, mais de s'en servir pour élever le présent. Comprendre l'histoire pour ne pas avoir à la revivre (pour paraphraser une célèbre phrase de Marx). Savoir en tirer le bon et le mauvais pour avoir un autre regard sur notre propre époque. Juger en bloc des valeurs non conformes aux notres, c'est au final refuser l'élévation de notre propre société, puisqu'elle n'a pas besoin des leçons de ses aînés.

[Jyharl]

Pour le coup je suis carrément d'accord avec Vonwen.
Avoir un jugement de valeur en tant qu'Homme du 21ème siècle sur l'Histoire me paraît complètement déplacé et surtout à des lieues du boulot d'un historien.

Tu ne peux pas séparer le citoyen et l'historien comme tu le fais et comme ça t'arrange pour pouvoir donner un avis. Avoir acquis la méthodologie d'un historien est censé faire partie de toi. Tu ne peux pas dire "je mets mon cerveau de côté pour donner mon avis en tant que citoyen".

L'exemple d'Aloïsius sur Hitler est également hors de propos. Ses "valeurs" étaient déjà fortement contestées à son époque au même titre que Ben Laden, Pol Pot et le sentier lumineux à la notre.

L'Histoire et l'évolution des moeurs sont un peu plus compliquées qu'un simple jugement de valeur "Il est con. Il est pas con". Si un seul homme pouvait changer la vision des hommes de millions/milliards d'autres en l'espace d'une vie et faire gagner à l'Humanité 2000 ans d'histoire, ça se saurait.

Seulement il faut composer avec les valeurs de son temps. Dans le mot "Progressiste" il y a la racine "Progrès". Faire un progrès est une avancée et non une tâche accomplie.

Quand on parle par exemple des Papistes et des Réformateurs, il me paraît difficile de dire "Les réformateurs étaient des cons" puisqu'ils rendaient accessible aux femmes et aux pauvres la lecture de la Bible. Les Papistes s'y opposaient officiellement parce que "seul les hommes de dieu peuvent faire passer la parole divine" et officieusement pour garder la main mise sur la plèbe et lui éviter de penser par elle même.

Les réformateurs ont été à l'origine de pas mal d'avancées sociales. Le mauvais côté c'est que beaucoup étaient luthériens qui lui même était contre le libre arbitre de l'Homme ce qui était une des raisons principales pour laquelle Érasme a refusé de rejoindre Luther et qu'une polémique a vu le jour par des écrits interposés.

Dans l'idéal la majorité des réformateurs auraient été ouvertement adeptes d'Érasme mais c'était clairement trop tôt pour l'époque.

[Timinou]

Un nouveau discours de Sarkozy sur le thème de la laïcité positive qui est étrangement passé inaperçu :

Citation :

"Le protestantisme fait partie intégrante de notre identité nationale", a déclaré jeudi soir le président Nicolas Sarkozy devant un auditoire ravi venu inaugurer les locaux rénovés de la faculté protestante de Paris.

[...]

"Alors que l'économie et la société redécouvrent dans la crise sans précédent qui secoue le monde un profond besoin d'éthique, alors que le progrès des sciences et des techniques met nos valeurs chaque jour à l'épreuve et que le capitalisme est en quête de morale, a ajouté le président Sarkozy, le silence des grandes religions serait incompréhensible tant elles sont dépositaires ensemble d'une partie essentielle de la sagesse humaine".

[...]

Le président Sarkozy a par ailleurs annoncé la création d'un groupe de travail chargé de faire des propositions pour la reconnaissance des diplômes délivrés par l'enseignement supérieur protestant, répondant ainsi au président Baty qui avait souhaité un statut comparable à celui des diplômes délivrés par l'enseignement catholique.

La croix