Offre Siege of Mirkwood : topic des pas contents.

Répondre
Partager Rechercher
Eh ben, puisque je fais partie des mécontents er râleurs post Moria comme Hildis (que je soutiens d'ailleurs), je peux pas m'empêcher d'en rajouter une couche devant une telle énormité.

Je suis en abo à vie depuis la Moria et il est clair et net que j'achèterais même pas cette extension. Déjà que Lotro baisse en qualité à chaque nouvel ajout, si en plus faut payer les extensions gratuites avec des "offres" de ce genre, non merci.

Je suis quasiment sûr que le contenu de l'extension sera très light par rapport à son prix, suffira de faire la différence avec le contenu de la Moria et ses 10 euros de plus.

Il est tout simplement inadmissible que CM ponde une offre comme ça (qui n'en est pas une) après autant de temps. Je sais pas mais c'était couru d'avance qu'ils allaient s'en prendre plein les oreilles en osant nous sortir un truc pareil après l'offre de Turbine.

Apparemment ils comptent sur l'effet mouton pour que ça passe malgré tout. Mais comme cela a déjà été dit, je pense que là, pas mal de joueurs ne suivront pas. Il est clair net et précis que dès que Guild Wars 2 sort, je mettrais plus que très rarement un pied sur Lotro.

Depuis la Moria tout part à veau l'eau, que ce soit chez Turbine ou CM. La qualité n'est plus au rendez-vous et CM en remet encore une couche.

Je veux bien que certains soient encore des fans super optimistes, mais faut aussi faire preuve de réalisme et comparer l'avant et l'après Moria.

Déjà que je voulais attendre les retours des joueurs sur cette extension qui me fait peur niveau contenu et avec la tonne de bugs auxquels on est maintenant habitué, là au moins je suis sûr de ne pas dépenser un denier.

Sincèrement on se croirait bientôt dans un F2P avec un jeu en kit si tu passes pas au cash shop (c'est abusé de faire payer des slots supplémentaires alors qu'on paye déjà une extension à côté) et les quêtes de plus en plus orientées farming bête et méchant.

Si Turbine et CM continuent comme ça, ça m'étonnerait que la population de Lotro augmente. Jusqu'à présent la concurrence n'était pas vraiment aussi bonne qualitativement, mais ça risque de changer.

Même si j'ai pris un abo à vie, je préfère encore payer une boite Guild Wars 2 50 ou 60 euros et ses extensions que de continuer à payer du contenu qui était auparavant gratuit dans Lotro, et surtout pour une qualité de jeu de plus en plus discutable.

Bref, désolé pour les optimistes, mais là je dois dire que les pessimistes ont tendance à avoir de plus en plus raison au fil du temps...

Il arrivera un moment où les joueurs aussi passionnés soient-il (je suis toujours fan de l'univers, mais plus du jeu) finiront par déserter complètement. Faudrait que Turbine et CM se réveillent un peu.

Qu'ils mettent plus de temps pour sortir une vraie extension style Moria et la faire payer 30 euros ou plus, si la qualité est là, aucun soucis. Je serais même pour la suppression des ajouts gratuits si c'est le cas.

Mais là faire des ajouts gratuits au contenu risible et la qualité médiocre, et faire en plus payer une fausse grosse extension dont la qualité sera certainement à revoir, faut pas pousser.
Je te souhaite Dragon Ambre de trouver un jeu qui te convienne. Dommage pour les mécontents mais pour moi même si la qualité a un peu diminué (je demande à voir), je resterai sur lotro

Quand windows 7 va sortir, les prix pratiqués en France sont également plus chers qu'en Amérique donc même problème. Allez vous dans ce cas boycotter Windows 7 ? De trouver cela inadmissible et enfin de compte l'acheter
Citation :
Publié par sean-archer
Quand windows 7 va sortir, les prix pratiqués en France sont également plus chers qu'en Amérique donc même problème. Allez vous dans ce cas boycotter Windows 7 ? De trouver cela inadmissible et enfin de compte l'acheter
Pour W7, ya eu une vrai offre de précommande, 49€ la familiale premium au lieu de 149€
Citation :
Publié par sean-archer

Quand windows 7 va sortir, les prix pratiqués en France sont également plus chers qu'en Amérique donc même problème. Allez vous dans ce cas boycotter Windows 7 ? De trouver cela inadmissible et enfin de compte l'acheter
C'est pour ça que je n'achète pas de PC déjà tout fait et l'OS déjà installée). Je suis resté sur XP et j'ai pas payé Vista.

Sinon pour les jeux, je viens de me mettre à l'import du Royaume Uni, et même si la livre est légèrement plus chère que l'euro, on a presque les jeux neufs à moitié prix (70 euros un jeu console en France, 40 euros et des poussières en le faisant importer du R-U, frais de ports compris).

Et le pire c'est que la plupart des jeux, même sur consoles sont aussi en Français (juste la boîte et le manuel en anglais).

Donc clair que je compte plus me faire enfler dans l'achat de mes jeux vu qu'on peut faire autrement, à défaut de pouvoir faire changer les taxes en France ou la tendance des éditeurs de jeu de prendre les français pour des cons complètement bidons en math.
mmmm

ha oui la différence de prix est sur le CADEAUX , enfin la cape est dans les deux "lots" donc je PAYS mon cadeaux qui serai le dada unique !!!

C'est ça que j'aime pas le principe du soit disant cadeaux payant ou du "gratuit payant "


je trouve sincèrement leur offre moisi et à haute valeur "marketing" j'aimais pas non plus la version turbine car trop liée a la lecture des petites lignes et a la combinaison des promo...

J'aime pas de base les promo je préfère un prix juste et unique.

Enfin comme j'aime beaucoup LOTRO j'achèterai sûrement le tout, mais je dois avoue que leur package marketing me laisse un salle goût dans la bouche et retire l'aspect merveilleux de la nouveauté ...

Pour preuve la focalisation est sur l'offre commercial et non sur l'extension.


En plus déjà que le digital download c'est nulle par rapport a une jolie Boiboite...



Lyrielle
wep même si je râle aussi (abo à vie) mais faut peut être pas dire des conneries non plus en toute amitié je trouve que dragon d'ambre à tord sur la qualité du jeu !

je trouve perso le qualité des ajout est beaucoup moins assujetti au bug par contre d'une année sur l'autre on est passé d'un 2008 avec des ajout régulier gratuit tout les 2 mois(mais avec à chaque ajout son lot de bug) a une année ou ils ont finalement finalisé l'extension payante de la moria. et je pense que justement ils on aussi du profité de cette année pour revoir leur teste lors d'intégration d'ajouts.

je vois ça comme ça :
-la moria -> tout ces bug précédent trouver à chaque nouveau livre leur est retomber dessus du coup ils ont du passé l'année d'une part a débugger d'autre part à revoir leur système d'intégration de contenu(le commentaire sur les monture V2 me fait penser à ça)
- Le livre 7 pour ainsi dire il y avait 2 quête répétable de la lorien buggé et un bug avec la tortue qui a été intégré plus tard donc ! (ca reste je trouve léger par rapport aux ajout gratuit de 2008 ou à chaque livre on avait un patch correctif)
- livre 8 ma fois aucun gros bug a signalé si ce n'est des histoire qui font qu'on peut se retrouver en combats dans le nouveau raid mais pas de quoi fouetter un chat.

ce qui en fait râler plus d'un c'est je pense le fait que ces 2 livres sont ni plus ni moins du contenu prévu à la base avec la moria et que donc cette année il n'y a rien eu en ajout de contenu gratuit !

donc ok je rale pour une raison économique mais je suis pas d'accord avec le fait de dire que le jeu baisse en qualité, bien au contraire plus ca va moins il y a de bug faut dire que la moria a du leur servir de leçon !
alors je peut me tromper sur le fait que turbine a profité de l'année pour parfaire leurs techniques d'ajout de contenu, le commentaire sur les montures V2 comme je l'ais déjà dit me fait penser que justement ils en ont profités pour corrigé le tire !

on verra bien la qualité de cette futur extension et aussi la rapidité avec laquelle derrière turbine ajoutera un nouveau livre !
c'est ça perso qui me ferra rester sur lotro ou pas !
je râle pour cette extension au vu du prix GGGGGRRRRRRRRRR mais je l'achèterais sûrement malgré tout !
Citation :
Publié par Hildis
Vous avez l'abonnement à vie ? Ca compte pas, payez Codemasters comme n'importe quel nouveau client.
J'ai l'impression que tu confonds MISE A JOUR ou AJOUT et ABONNEMENT AU JEU.

Ce ne sont vraiment pas les mêmes choses et il est normal de payer pour un ajout.

Une fois que tu as acheté une bagnole t'as pas non plus l'essence gratuite à vie et si tu veux rajouter l'auto-radio, tu payes non ?

Ceci étant je me range tout de même du côté des mécontents de CODEMASTER (Pas de Turbine) pour leur offre minable comparée à celle offerte au USA.

Je m'étonnes d'ailleurs que Turbine qui doit tout de même avoir gardé un droit de regard sur le "Comment on exploite leur licence" laisse faire ça !

J'ai l'abo à vie et comme rien ne presse, je vais attendre la toute dernière limite pour souscrire.
Peut-être, je dis bien peut-être, que si tout le monde fait la même chose, en ne voyant pas les pèpètes rentrer aussi vite que prévus que CODEMASTER se fera une frayeur et proposera quelque chose de différent.

Ca ne me coûte rien d'attendre donc comme le dit si bien le dicton :

Il est urgent de ne pas se précipiter !
Ca a tellement d'avantages la version numérique par rapport à la version boite :

- pas de gaspillage de double voir triple emballage. Et aucune énergie grise dû au transport. (Vive l'écologie)
- pas d'attente de réception de la version boite.
- un téléchargement toujours à jour.
- le prix qui "doit/sensé" être plus bas qu'une version boite.

Avec l'augmentation du débit internet, ça devient de plus en plus intéressant.
Citation :
Publié par Tapedur
Peut-être, je dis bien peut-être, que si tout le monde fait la même chose, en ne voyant pas les pèpètes rentrer aussi vite que prévus que CODEMASTER se fera une frayeur et proposera quelque chose de différent.
Encore faudrait il qu'ils aient prévus quelque chose
pareil je pré commande pas de suite,meme si j'acheterai aussi le jeu, je ne lacherai pas le boulot de turbine pour une boite d'incompétent, mais il faut leur faire comprendre qu'ils abusent. Non mais payer le double que les américains pour un contenu digital identique, ok que ce soit un peu plus chère avec les taux de change, mais le double hum comment dire...

le prix je m'en fous a la limite (quoi que le coup du cadeau gratuit payant c'est fort quand meme), on avait tous dit que le jeu serait certainement converti à 20€ pour 20 $

là où ça fait vraiment mal au derrière c'est qu'aux usa, si tu as un abonnement à vie et que tu prends le pack aventurier, tu as ton extension pour 0€, et si tu change ton abonnement pour un 3 mois ou plus, l'extension est gratuite mais tu payes toujours le pack aventurier, mais au moins tu es remercié de ta fidélité. sans compter les réductions des couts des abonnements à vie qui ne sont meme plus proposés par codemaster.

Bref chez Turbine ils ont envie de faire plaisir à leur client, qu'il soit ancien ou nouveau, tandis que cm il n'y a que le fric qui compte.

ici rien, on pue, tu veux l'extension, tu payes, tu veux le pack aventurier, tu payes, et tu veux un cadeau gratuit, tu payes encore... aucun effort commercial, ils veulent juste nous pomper du fric sur un jeu qu'il ne développe meme pas, avec un suivi inexistant du jeu, sans parler de la promo inexistante pour faire connaitre le jeu sur notre continent.

je n'en dérage toujours pas de cette histoire...
Je pense qu'il ne faut pas rêver

A partir du moment où plusieurs milliers de joueurs ont quand même du préco hier soir, il est évident qu'ils ne reviendront pas en arrière. Que dire à ces gens?

Le mal est fait, et maintenant que c'est lancé et que des préco ont été faites, ils feront le gros dos...
c'est vrai que je doute que cm change ses tarifs ou se rachètent par la suite. Mais bon qui ne tente rien n'a rien et au moins ils auront vu que leur petit jeu ne passait pas aussi bien qu'il le pensait meme si au final, ils vont quand meme se faire des couilles en or. Je n'ai rien contre le fait de payer un peu plus chère qu'un autre, après tout ce sont les lois du commerce, ils font ce qu'ils veulent avec leur produit, seulement je n'aime pas qu'on se paye ma tete en faisant des fourberies dans les offres. Payer un peu plus chère pour un produit de qualité, en étant considéré par le commerçant comme autre chose qu'une chèvre c'est une chose, payer plus chère pour un produit identique (quoi que vu les qualités de la localisation on pourrait meme dire qu'il est moins bon) et n'etre considéré que comme une source potentielle de revenu, s'en est une autre.

J'ai toujours essayé de relativiser les erreurs de codemaster par le passé, mais là je trouve que leur politique est inacceptable. Je resterai sur lotro (pour leu, pour le travail de turbine, meme si parfois ils ne sont pas parfaits non plus), mais ils peuvent s'accrocher pour me voir débourser un cent pour un jeu signé codemaster
Je ne sais pas ce que gère exactement CM, c'est toute l'Europe ou uniquement quelques pays d'Europe dont la France ?

Pour en venir au fait que c'est peut être qu'un problème de nombre d'abonnés entre ce que gère CM et Turbine.

J'imagine :

Plus d'abonnés coté Américain donc pour Turbine une plus grosse manne financière leur permettant de proposer ces offres mais du coté de CM, le nombre d'abonnés n'est pas suffisant pour permette les mêmes avantages ...

C'est une hypothèse comme une autre, sans enlever le fait que la différence entre les deux est énorme et apriori exagéré.
bon allez, je m'y colle

[semi avocat CM]

Les prix US sont annoncés hors taxes, les notres TTC.

Là où il faudra, aux states, un abonnement multi mensuel ou un abo à vie, pour obtenir l'offre globale a 20$ HT, nous avons tous accès à l'offre unique 28€ TTC, localisation comprise.

Le prix du pack aventurier est largement inférieur par contre, 7€ pour nous, 20$ aux US.

LE bémol à tout ça, c'est que nous n'avons pas d'offre de gratuité pour ceux qui prennent un abonnement multi-mensuel.

Avec un peu de recul, payer 6€ de plus (au taux actuel) que UK pour avoir la localisation me semble pas être complètement du vol. Sous réserve que la localisation soit de qualité. (on vous à l'oeil les gars)

En conclusion, la seule offre vraiment intéressante, est l'offre intégrale 28€.

[/semi avocat CM]

patapé sivouplé !
Citation :
Publié par Talian
Pour en venir au fait que c'est peut être qu'un problème de nombre d'abonnés entre ce que gère CM et Turbine.
C'est peut être même un problème lié au ratio nombre d'abonnés 'normaux' / nombre d'abonnés à vie.
Ce serait dommage de taper sur un des posts les plus pondérés et pertinents de la journée. Merci Elixe.

On était tous un peu déçu des offres France par rapport à ce qu'on avait lu des offres US, ce qui s'ajoute au sentiment assez justifié que la communauté francophone n'est pas franchement à la fête avec Codemaster mais sachons raison garder, ce n'est pas non plus la fin du monde. L'essentiel reste et restera que l'extension soit de qualité.
Citation :
Publié par Rinmoth
Ce serait dommage de taper sur un des posts les plus pondérés et pertinents de la journée. Merci Elixe.

On était tous un peu déçu des offres France par rapport à ce qu'on avait lu des offres US, ce qui s'ajoute au sentiment assez justifié que la communauté francophone n'est pas franchement à la fête avec Codemaster mais sachons raison garder, ce n'est pas non plus la fin du monde. L'essentiel reste et restera que l'extension soit de qualité.
N'oublions pas nos amis outre Rhin qui sont surement aussi déçus que nous
Citation :
Publié par Elixe
bon allez, je m'y colle

[semi avocat CM]

Les prix US sont annoncés hors taxes, les notres TTC.

Là où il faudra, aux states, un abonnement multi mensuel ou un abo à vie, pour obtenir l'offre globale a 20$ HT, nous avons tous accès à l'offre unique 28€ TTC, localisation comprise.

Le prix du pack aventurier est largement inférieur par contre, 7€ pour nous, 20$ aux US.

LE bémol à tout ça, c'est que nous n'avons pas d'offre de gratuité pour ceux qui prennent un abonnement multi-mensuel.

Avec un peu de recul, payer 6€ de plus (au taux actuel) que UK pour avoir la localisation me semble pas être complètement du vol. Sous réserve que la localisation soit de qualité. (on vous à l'oeil les gars)

En conclusion, la seule offre vraiment intéressante, est l'offre intégrale 28€.

[/semi avocat CM]

patapé sivouplé !
Tout bon, et tu peux même additionner les frais de douane hors UE si tu te fais prendre.

Mais ça par contre je suis pas d'accord :

Citation :
Publié par Elixe
Avec un peu de recul, payer 6€ de plus (au taux actuel) que UK pour avoir la localisation me semble pas être complètement du vol. Sous réserve que la localisation soit de qualité. (on vous à l'oeil les gars)
La traduction n'est pas une excuse car, hormis les Allemands et les Français, personne n'a de localisation et pourtant le prix reste le même.

De plus je ne crois pas que cela soit légal de mettre en avant un prix plus élevé pour une histoire de traduction (là un juriste ou un calé en droit peut me corriger/reprendre car je dis peut-être une grosse connerie)
Citation :
Publié par Talian
Je ne sais pas ce que gère exactement CM, c'est toute l'Europe ou uniquement quelques pays d'Europe dont la France ?


Voilà le texte du communiqué datant du 3 mars 2006. La durée n'y est (comme de juste) pas mentionnée.

Citation :
Codemasters partners with Turbine, Inc. to bring The Lord of the Rings Online™: Shadows of Angmar™ to Europe.

Friday 3rd March, (10am UK time) – Codemasters has extended its relationship with Turbine, Inc., a premier publisher of online subscription entertainment, and today announces it has secured the exclusive European publishing and online operational rights to The Lord of the Rings Online™: Shadows of Angmar™; the first and only MMORPG based on the literary works of J.R.R. Tolkien.


The Lord of the Rings Online: Shadows of Angmar is currently in development at Turbine’s studios in Westwood, Mass. and is expected to launch late in 2006. Codemasters Online Gaming will publish and operate the title across Europe. Language support will include English, French and German.


Jeffrey Anderson, president and CEO of Turbine, Inc., commented: “Through the last year we have established a close working relationship with Codemasters and have been impressed with its commitment and expertise in the online gaming space. We are delighted to partner further with the company to deliver The Lord of the Rings Online experience throughout Europe.”


Rod Cousens, CEO of Codemasters, commented:
“The Lord of the Rings is one the most-suited literary pieces of fantasy to translate into a rich and rewarding MMORPG experience and it is immensely pleasing to be extending our relationship with Turbine, Inc to bring its superbly crafted work to Europe.”


The Lord of the Rings Online: Shadows of Angmar will allow players to forge heroic legacies in the War for Middle-Earth. Gamers will experience an evolving persistent recreation of Tolkien's world-renowned fantasy realm where they can establish their unique reputations, and discover and wield legendary weapons in strategic battles, while adventuring solo or in Fellowships.



This game spans legendary Eriador, including the pastoral Shire, the Elven enclave of Rivendell, rustic Bree, and more. As the lands of Middle-Earth fall under a growing threat from the dark realm of Angmar, only the mightiest of deeds and the stoutest of hearts can halt the advance of Sauron's minions.



For the latest news and images from The Lord of the Rings Online: Shadows of Angmar, visit http://www.lotro-europe.com
c'est clairement du foutage de gueule : la moria avec tout ce qu'il y avait dedans et sur un support (coût) dans une boîte(coût) distribué dans différentes boutiques(coût de livraison + marge du magasin) :30 € contre un telechargement à 0€ (par rapport à la plateforme déjà existante) qui coûte 28€, mais de qui se moque-t-on?
c'est clair que j'ai deux comptes, et qu'un seul sera mis à jour!
Citation :
Publié par S'Rau
La traduction n'est pas une excuse car, hormis les Allemands et les Français, personne n'a de localisation et pourtant le prix reste le même.
De plus je ne crois pas que cela soit légal de mettre en avant un prix plus élevé pour une histoire de traduction (là un juriste ou un calé en droit peut me corriger/reprendre car je dis peut-être une grosse connerie)
Aucune idée au niveau légal. Note que CM ne met pas en avant la localisation pour justifier le prix, mais c'est plus ou moins induit : ils ont un surcoût à ce niveau et il me semble normal/logique de le répercuter.
Tout à fait d'accord avec toi Sylindor.

Ici... CM a pas voulu se prendre la tête avec des offres hyper compliquées...

Suffit d'aller relire les premières pages et de compter le nombre de personnes qui ne comprenait rien aux offres.


Ils ont joué la carte de la facilité pour eux en n'offrant que peu de choix... maintenant voilà, ça passe mal.

Au final, on a l'extension comme Turbine, qui ne coute pas un rein non plus... mais voilà, dommage COMPARÉ aux autres offres.

On a espéré... et on déchante. Mais le principal c'est qu'on a un contenu et un contenu qui continue!! Ne laissez pas tomber le jeu pour CM, osef de CM... laissez le tomber quand il vous gonflera!


Edit: Un truc auquel j'ai pensé: Et si ce n'était qu'une extension bonus? Qu'une suivante proche, comme ils laissent pense, arriverait et permettrait à ceux qui n'ont pas SoM... de passer 65 et d'avoir tous les autres ajouts tout de même... hormis la zone... ??
Citation :
Publié par Dragon d'Ambre
C'est pour ça que je n'achète pas de PC déjà tout fait et l'OS déjà installée). Je suis resté sur XP et j'ai pas payé Vista.
lol mon jumeau

w7 ben ils peuvent attendre avant que je l'achète, tout comme SoM, peut être un jour, quand il sera au rabais...

Je note que ceux qui n'achèteront pas SoM seront donc normalement bloqué niveau 60 et n'auront plus la possibilité de faire leurs livres légendaires vu que l'on peut s'attendre à ce que ça se passe dans la foret noire. Donc plus de contenu "gratuit" pour eux.

[Modéré par Valaraukar : blabla habituel et hors sujet ici c'est les offres de CM pas la qualité du jeu que TU trouves douteuse. Merci de rester dans le sujet ]


Turbine a les droits d'exploiter la license "le seigneur des anneaux" pour un mmorpg jusqu'à quelle année ? 2012 ?

Que va donner la qualité du téléchargement proposé par Codemasters ? Certains joueurs risquent de mettre des jours à le finir si c'est mal fait.

Je viens de lire "plusieurs milliers de préco", celui qui annonce ça doit avoir des preuves ou un minimum, ça serait bien... Il parlait de tous les joueurs de lotro ou rien que pour l'Europe ?
Citation :
Publié par Elixe
bon allez, je m'y colle

[semi avocat CM]

Les prix US sont annoncés hors taxes, les notres TTC.

Là où il faudra, aux states, un abonnement multi mensuel ou un abo à vie, pour obtenir l'offre globale a 20$ HT, nous avons tous accès à l'offre unique 28€ TTC, localisation comprise.

Le prix du pack aventurier est largement inférieur par contre, 7€ pour nous, 20$ aux US.

LE bémol à tout ça, c'est que nous n'avons pas d'offre de gratuité pour ceux qui prennent un abonnement multi-mensuel.

Avec un peu de recul, payer 6€ de plus (au taux actuel) que UK pour avoir la localisation me semble pas être complètement du vol. Sous réserve que la localisation soit de qualité. (on vous à l'oeil les gars)

En conclusion, la seule offre vraiment intéressante, est l'offre intégrale 28€.

[/semi avocat CM]

patapé sivouplé !
un truc me fait sourire quand on évoque l'argument de la localisation. Je vais prendre un exemple tout simple, je suis belge, en belgique les officielles sont le français, le néerlandais et l'allemand pour la région germanophone. Pourtant je viens encore de commander 2 jeux ce mois-ci et je ne payes pas la dixième du quart d'un cent que je le prenne en français ou en néerlandais. et c'est pareil pour n'importe quel produit, tu payes pas un dvd plus chère pcq il est en français ou en néerlandais. Bref c'est argument n'en n'est pas un, quand au couts des serveurs et des employés, turbine ne payent-'ils pas aussi pour ce travail ? en fait si on suit cette logique, Turbine devrait faire payer son jeu 10x plus chère que codemaster puisqu'ils font tout, il le programme, se réunisse pour trouver les idées de développement du jeu, créée les trailers et artworks, modélise, etc bref le travail fournit et l'argent investit est bien plus grand peur eux, pourtant le jeu est moins chère là bas... bref les couts supplémentaires pour la localisation c'est ridicule et les histoires de taxes etc ça l'est tout autant pour un produit où il n'y aura meme pas de boitier ou de manuel d'utilisation ^^
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés