[Pallas]

Citation :

Publié par Mystic Machine

mdr

Mon meilleur ami est tunisien et je suis allé chez lui à Tunis, en effet les femmes ne peuvent pas être voilée etc...mais ce n'est que pour des raisons économiques, il faut savoir que la bas, un tunisien ne peut pas parler à un touriste dans la rue, sous peine de se faire embarquer et de ramasser des bons coups de bâtons dans les reins...
Les tunisiens avec qui ont parlait a Tunis centre ou dans les souks étaient paniqués et regardaient a droite à gauche pour surveiller si les flics ne passaient pas.
C'est loin d'être une démocratie dans laquelle on se soucierait de l'égalité des sexes, c'est jusque que tout est bon pour ne pas faire peur au touriste, quitte a bien mater son peuple.

Ben voyons.

Citation :

Peu avant sa mort le roi du Maroc Mohamed V baptisé "le juste parmi les nations" a demandé à sa fille de quitter son voile islamique afin de montrer à son peuple que la femme était identique à l'homme et libérée de la tutelle religieuse misogyne (toutes les religions issues d'Abraham le sont dans leur essence culturelle). Le geste fort de ce monarque rappelle combien le port du voile peut être rattaché, dans l'esprit des musulmans à la soumission des femmes aux chefs de familles mâles (et non à Dieu puisque les homme n'en portent pas). Les pères et les maris disposaient, jadis, de la gente féminine au gré de leurs orientations matrimoniales polygames. Ce souverain éclairé voulut les affranchir de cet archaïsme millénaire déjà mentionné par les lois assyriennes attribuées au roi Téglat-Phalazar 1er, 1600 ans avant le prophète Mahomet.

[Carminae]

Citation :

Publié par Mystic Machine

Perso ça ma choque de lire ça, mes grands parents italiens quand on a été les chercher pour venir travailler dans la mine, personne ne leur a dit : au fait il faudra abandonner votre ancienne culture ....comme si une culture c'était un vêtement que tu peux enlever pour en mettre un autre ...

Oui, je sais bien, j'ai jamais dit que c'était facile pour l'immigré... Mais l'objectif est à terme d'éviter le communautarisme, qui rend socialement des pays extrèment fragiles. Sinon on arrive à une situation comme E.U. où la moitié des noirs de 18-30 sont en prison.... Pour moi, ce n'est clairement pas acceptable.

L'immigration italienne a causé aussi à son époque beaucoup de problèmes et un fort rejet xénophobe " anti-rital " mais regarde maintenant, c'est plutôt une réussite : les progénitures issus de cette immigration sont culturellement français mais n'ont pas pour autant rejeter totalement leur racine dans une certaine mesure. C'est une affaire de consensus.

[Barbebrune]

Citation :

Publié par Pallas

Ben voyons.

Euh source ?

[Borh]

Citation :

Publié par Xarius

Tu t'inquiètes pour pas grand chose alors vu que tu admets que l'Islam n'est sans doutes pas pire que les conservateurs et/ou les chrétiens. Donc il n'y a pas de raison que la condition de la femme diminue et que l'atteinte a leur liberté devienne "la norme", même si l'Islam devient plus important en France.

Faut pas oublier que Islam ou pas, la France reste une démocratie laïque progressiste, donc c'est faire peur pour rien (ou plus précisément, faire peur parce qu'on aime pas les différences).

Je pense que l'intégrisme chrétien est également un danger perso. Et je ne tiens pas la laïcité pour acquise vue les attaques permanentes auxquelles elle est soumise. L'intégrisme (chrétien, musulman, juif) est actuellement en progression et la laïcité lui pose problème.

[Xarius]

Citation :

Publié par Carminae

Oui, je sais bien, j'ai jamais dit que c'était facile pour l'immigré... Mais l'objectif est à terme d'éviter le communautarisme, qui rend socialement des pays extrèment fragiles. Sinon on arrive à une situation comme E.U. où la moitié des noirs de 18-30 sont en prison.... Pour moi, ce n'est clairement pas acceptable.

Les noirs ne sont pas immigrants. Je ne vois pas bien le lien avec l'immigration

Citation :

Publié par Carminae

L'immigration italienne a causé aussi à son époque beaucoup de problèmes et un fort rejet xénophobe " anti-rital " mais regarde maintenant, c'est plutôt une réussite : les progénitures issus de cette immigration sont culturellement français mais n'ont pas pour autant rejeter totalement leur racine dans une certaine mesure. C'est une affaire de consensus.

Tu as un exemple dans l'histoire d'un peuple dont la "progéniture" ne s'est pas assimilée avec le temps ? Parce que si on prend l'exemple italien par exemple, ils en prenaient bien plus dans la gueule dans le temps que les arabes aujourd'hui (heureusement, la société a évolué et respecte plus les différences). C'est un exemple parfait: c'était un peuple dont tout le monde disait qu'ils ne s'intégreraient jamais et depuis ils ont enrichit la culture française avec leurs apports.
Et dans l'histoire de France (et de beaucoup de pays d'immigration, quelque soit le modèle), c'est toujours la direction que ca prend.
Il n'y a pas de raison que les arabes soient différents.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Pallas

Ben voyons.

J'avoue, je ne connais pas le cas du Maroc mais c'est l'exemple de la Tunisie qui m'a fait sourciller.

[Xarius]

Citation :

Publié par Borh

Je pense que l'intégrisme chrétien est également un danger perso. Et je ne tiens pas la laïcité pour acquise vue les attaques permanentes auxquelles elle est soumise. L'intégrisme (chrétien, musulman, juif) est actuellement en progression et la laïcité lui pose problème.

T'as des preuves de ca ?

Parce que les chiffres sur la religion en France montrent que justement son importance diminue.

[Pallas]

Citation :

Publié par Barbebrune

Euh source ?

Ce texte là, désolée mais je l'ai dans mes archives sans en avoir gardé la source. En revanche tu trouves la même information dans l'article de Wikipedia sur le hijab au paragraphe "Dévoilement".

@Xarius : bizarre que mon CQFD ne t'interpelle pas plus que ça. Ou tu fais dans l'évitement ?

[Borh]

Citation :

Publié par Xarius

T'as des preuves de ca ?

Parce que les chiffres sur la religion en France montrent que justement son importance diminue.

pour l'intégrisme chrétien, suffit de comparer les actions de Benoit XVI avec celles de Jean-Paul II.

[Anomie]

Citation :

Publié par Arendallan

J'aime ce point de vue de Kazuya Mishima San ; lorsque l'on va quelque part, en tant que touriste ou immigrant, généralement on adopte les coutumes locales, c'est quelque chose que l'on m'a toujours appris, et avec lequel je suis parfaitement en accord.

Bien entendu, il y a des exceptions (tourisme balnéaire au maroc ?), mais j'estime que lorsqu'on émigre pour s'intégrer à la société, alors on adopte un minimum les coutumes en vigueur, et l'on ne peux pas dire que les coutumes françaises soient les plus difficiles à accepter.

Tu veux bien nous expliquer comment tu as établi le fait qu'un citoyen français qui pourrait être concerné par ce projet de loi est systématiquement quelqu'un qui vient d'ailleurs pour émigrer dans le vert et beau pays de Marianne ? Ca peut être assez instructif. Non parce qu'être musulman n'est pas une nationalité, et être français (merci - ou pas - au hasard de la naissance), en dehors de l'obligation (pas morale, mais pénale) de respecter l'ensemble de règles législatives appliquées sur le territoire, ça n'oblige à rien (bonjour à ton "respect des coutumes locales").

[Xarius]

Citation :

Publié par Borh

pour l'intégrisme chrétien, suffit de comparer les actions de Benoit XVI avec celles de Jean-Paul II.

Et plus précisément le rapport avec la France ?

[Borh]

Citation :

Publié par Xarius

Et plus précisément le rapport avec la France ?

L'autorité religieuse du pape n'est pas limitée au Vatican.

[Xarius]

Citation :

Publié par Borh

L'autorité religieuse du pape n'est pas limitée au Vatican.

Oui mais je pense que son influence en France diminue (enfin du moins les chiffres montrent que les francais sont de moins en moins pratiquants).

[Racen]

Ce qui n'a aucun rapport avec son influence effective.

[Xarius]

Citation :

Publié par Racen

Ce qui n'a aucun rapport avec son influence effective.

Ok mais faut plus que l'exemple de Benoit XVI pour dire que l'intégrisme religieux augmente en France.

[Racen]

Le retour des intégristes catholiques

Avec leurs soutanes, leur messe en latin, on aurait pu croire les intégristes français voués à l’extinction. Mais depuis quelques années, avec l’arrivée de Benoit XVI au Vatican, la reconnaissance du rite en latin et la levée des excommunications, ils semblent ragaillardis. Comme Bénédicte et Hervé Hachard, et leurs onze enfants qui n’hésitent pas à défendre leur foi à la moindre occasion. Qui sont vraiment ces catholiques qui se considèrent juste comme « traditionalistes » ? Au delà du décorum, quelles valeurs défendent-ils ? Que reprochent-ils à l’Eglise ? Comment réagissent-ils aux propos négationnistes tenus cet hiver par l’un des leurs, Mgr Williamson ? Du traditionnel pèlerinage de la Pentecôte à Chartres, à leur base arrière, le séminaire d’Ecône en Suisse, reportage en immersion sur ces catholiques à la réputation controversée.

Autre chose ?

[leNabo]

nan mais tu le fait expres je vois pas d'autre explication
y a un retour (ou tentative) de la religion, toute religion confondue, et d'un certain fondamentalisme assez flagrant, rien que ce topic sur la burka le demontre et tout les autres sur la laicïté & co, je parle pas de tout ce qui se passe au moyen orient qui enflame parfois nos rue alors que ca se passe a 10000 km de la.

et qui dis integrisme religieux dis obscurantisme a terme (enfin c'est comme ca que je le vois) autant le combattre autant que faire ce peux,
dire que les Francais sont de moins en moins pratiquant c'est faux, j'ai plutot l'impression du contraire (mais ca reste qu'une impression)
surtout que comme tu aime a le souligner, la religion des francais ne se limite pas au christianisme et au pape, mais egalement a l'islam et au judaisme (je parle pas du boudhisme et autre religion "alternative")

[Victhor]

Citation :

Publié par Xarius

Et plus précisément le rapport avec la France ?

Bah les décisions de Benoit XVI ont quand même une très grosse influence sur l'intégrisme chrétien en France.

On le voit bien avec ce genre d'articles

[Xarius]

Citation :

Publié par leNabo

dire que les Francais sont de moins en moins pratiquant c'est faux, j'ai plutot l'impression du contraire (mais ca reste qu'une impression)
surtout que comme tu aime a le souligner, la religion des francais ne se limite pas au christianisme et au pape, mais egalement a l'islam et au judaisme (je parle pas du boudhisme et autre religion "alternative")

T'as des sources en dehors de ton impression ?

Et Racen, meme chose, c'est de l'anecdotique ca.

[Racen]

Il n'y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
A ce stade là, on ne peut plus rien.

[Fantom]

Citation :

Publié par Pallas

...

On sait que le voile est avant tout culturel, lié à la religion mais loin d'en être une essence ( d'ailleurs aucun texte ne le rend obligatoire, tout dépend des interprétations ) .
Que la fille du Roi Marocain l'enlève n'a aucun rapport avec sa liberté et son égalité, d'ailleurs avec ou sans elle reste d'une lignée royale avec toutes les possibilités que cela entend .
Mais c'est avant tout un signe symbolique d'appartenance à un mode de vie occidental, mondial, et le Maroc tend et à toujours misé sur cette évolution ( tourisme, ouverture etc et certains le déplorent, face à la perte des traditions ).

Donc citer la fille du Roi ( Mohammed V le juste hahaha la blague ) comme exemple tout puissant et représentatif de la femme musulmane moderne n'a aucun intérêt, si prestigieuse soit elle .

Ensuite pour le voile en France, je lis des tas d'énormités issues d'anecdotes et de fais divers, qui expliquent que la femme non voilée est battue et sexuellement harcelée dans les banlieues : il faut arrêter le délire, je rejoins Xarius la dessus . Les femmes non voilées ne subissent aucunes, que ce soit dans les banlieues ou en Algérie, les rares cas tragiques sont rarement directement liés au port du voile .

Les femmes qui le portent avec consentement, sont celles qui ont de réelles convictions religieuses et ne le font sans contraintes, les autres le sont malheureusement contraintes par la pression familiale : l'archétype de la famille soucieuse de l'image d'une fille pure et chaste .

Le problème dans l'interdiction vient aussi de ces deux grandes catégories, interdire viendrait à libérer une partie de la population concernée pour en limiter et frustrer une autre .

Je ne parle pas des problèmes comme l'identité française et autres qui tendent à la polémique ( mais la France changera comme je l'ai déjà dit ).

[Xarius]

Progression du Catholiscisme en France


Mais c'est sur, vos impressions ont valeur d'argument.

[Racen]

Tu le fais exprès ou quoi ?

Tu le dis toi-même avant d'ailleurs :

Citation :

Publié par Xarius

Oui mais je pense que son influence en France diminue (enfin du moins les chiffres montrent que les francais sont de moins en moins pratiquants).

Le nombre de pratiquants n'a aucun rapport mais alors strictement aucun avec la montée de l'intégrisme dans ces rangs.
Au contraire, toute religion en perte de vitesse est confrontée à un repli sur elle-même avec une mise en avant de rites de plus en plus intégristes et cela explique parfaitement ce qui se passe en France avec le mouvement dit traditionaliste.

Tu dénigres nos arguments sur la base du ressenti alors que d'un, si je ne m'abuse, tu vis et travailles aux Etats-unis et de ce fait n'est pas confronté au problème, et de deux tu fais exactement ce que tu dénonces en détournant des chiffres.

Je vais finir par croire que tu es un pratiquant catholique attiré par les mouvements intégristes et défendant leurs comportements les plus sectaires pour justement servir les intérêts des traditionalistes en France.
Ça commence lourdement à sentir la propagande là...

[Pallas]

Citation :

Publié par Fantom

Donc citer la fille du Roi ( Mohammed V le juste hahaha la blague ) comme exemple tout puissant et représentatif de la femme musulmane moderne n'a aucun intérêt, si prestigieuse soit elle .

Euh j'ai dit ça moi ? J'ai cité trois pays d'obédience musulmane qui limitent ou interdisent par la voie légale l'usage du voile. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi la France n'aurait pas la liberté d'en faire autant, sous prétexte que cette interdiction serait motivée en sous-main par les lepenistes anti-islamistes primaires ?

[Arendallan]

C'est vrai qu'il faudrait combattre la remontrée de l'extrémisme, quel qu'il soit et pas uniquement celui de l'islam, qui est peut être le plus visible et le plus gênant parce qu'il n'est pas encore ancré dans la culture française. Il n'en demeure pas moins que tout extrémisme est dangereux : quand on voit le mec dire : la vérité c'est nous... C'est quand même dangereux, tout le monde sait que personne ne détient la vérité.

Par contre c'est vachement stylé leurs soutane en fait ! Plus que les T shirt moulants roses pâles en tout cas ! (Je fais ici abstraction de leur signification bien entendu)