[Xarius]

Citation :

Publié par Racen

Le nombre de pratiquants n'a aucun rapport mais alors strictement aucun avec la montée de l'intégrisme dans ses rangs.
Au contraire, toute religion en perte de vitesse est confrontée à un repli sur elle-même avec une mise en avant de rites de plus en plus intégristes et cela explique parfaitement ce qui se passe en France avec le mouvement dit traditionaliste.

Premierement biensur que si ca a un rapport. Les plus radicaux et intégristes sont les plus pratiquants et quand tu vois que les pratiquants sont justement le groupe qui a la plus diminué (divisé par 6 en 50 ans) et qu'il ne représente plus que 4.5%, tu ne peux pas dire de toute bonne fois que leur influence augmente.
Il y a clairement une corrélation entre ces chiffres, c'est de la mauvaise foi de ne pas l'admettre.

Deuxiemement, meme dans l'hypothese ou'il y a des groupes qui deviennent plus radicaux, leur nombre est tellement faible qu'ils sont anecdotique et insignifiants. Si tu prends les 5% les plus radicaux chez les pratiquants catholiques, ils représentent 0,2% de la population. Supayr !

J'ai jamais dit qu'ils n'existaient pas, j'ai dit qu'on ne pouvait pas generaliser et faire croire que l'integrisme augmente. C'est faux.

Donc franchement, vient pas apporter tes impressions comme des faits et tu te les gardes plutôt que de sortir des arguments de ton cul.

[Carminae]

Je suis à la fois d'accord avec Xarius, Borh et Racen. Vous ne débattez pas sur le même point.

La tendance actuelle en France est à la radicalisation de tout et n'importe quoi et en premier lieux les confessions amplifiée par la crise. Je suis d'accord avec Borh et Racen.

Mais d'un autre côté, le nombre de catholiques ne cessent de diminuer, ce qui explique aussi la radicalisation : quand une civilisation, un peuple, une culture, une religion est menacée, elle se radicalise. Et se fut surtout l'adage de la religion catholique : à chaque crise qu'elle a connu, sa doctrine s'est radicalisée (Réforme = Contre-Réforme, par exemple) même si la tendance actuelle était à l'ouverture (en tout cas sous JPII ).

Je ne trouve pas que vous êtes foncièrement opposés, au contraire, le propos de Racen et l'une des conséquences des propos de Xarius. Bref.

[Racen]

Citation :

Publié par Xarius

Donc franchement, vient pas apporter tes impressions comme des faits et tu te les gardes plutôt que de sortir des arguments de ton cul.

Mon cul est en France le tien est aux Etats-Unis.
Tu n'es pas capable de garder une attitude correcte, alors vas participer aux forums US en expliquant que les Français sont des islamophobes et fous nous la paix.
L'intégrisme religieux est comme un lobby, il n'a pas besoin de représenter un nombre important de personnes pour avoir un poids important, c'est une évidence que tu n'arrives pas à saisir et ça on ne peut rien y faire.

[Victhor]

Citation :

Publié par Xarius

Premierement biensur que si ca a un rapport. Les plus radicaux et intégristes sont les plus pratiquants et quand tu vois que les pratiquants sont justement le groupe qui a la plus diminué (divisé par 6 en 50 ans) et qu'il ne représente plus que 4.5%, tu ne peux pas dire de toute bonne fois que leur influence augmente.
Il y a clairement une corrélation entre ces chiffres, c'est de la mauvaise foi de ne pas l'admettre.

Deuxiemement, meme dans l'hypothese ou'il y a des groupes qui deviennent plus radicaux, leur nombre est tellement faible qu'ils sont anecdotique et insignifiants. Si tu prends les 5% les plus radicaux chez les pratiquants catholiques, ils représentent 0,2% de la population. Supayr !

J'ai jamais dit qu'ils n'existaient pas, j'ai dit qu'on ne pouvait pas generaliser et faire croire que l'integrisme augmente. C'est faux.

Donc franchement, vient pas apporter tes impressions comme des faits et tu te les gardes plutôt que de sortir des arguments de ton cul.

C'est absolument faux ce que tu racontes.
La preuve mathématique:
si on avait 10 pratiquants cathos, pour 2 intégristes (or je te le rappelle, ton rapport ne parle pas des intégristes, donc t'es gonflé de le présenter comme une preuve), et que maintenant, on n'a plus que 7 pratiquants cathos, donc baisse des pratiquants (comme le dit ton rapport), est-il impossible que le nombre d'intégristes soit passé à 4 et ait donc augmenté?

Non.

Soit tu nous donne un rapport chiffrant le nombre d'intégristes cathos, soit tu dois reconnaître que ton rapport ne prouve rien.

Sérieux, tes raisonnements deviennent franchement malhonnêtes intellectuellement parlant.

[Fantom]

Citation :

Publié par Pallas

Euh j'ai dit ça moi ? J'ai cité trois pays d'obédience musulmane qui limitent ou interdisent par la voie légale l'usage du voile. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi la France n'aurait pas la liberté d'en faire autant, sous prétexte que cette interdiction serait motivée en sous-main par les lepenistes anti-islamistes primaires ?

Ta contre citation le laissait clairement entendre, j'ai mal compris .

Donc tu compares la France au Maroc ou à la Tunisie, et tu voudrais en prendre l'exemple sous prétexte de leur " obédience musulmane "?

[Xarius]

Citation :

Publié par Racen

Mon cul est en France le tien est aux Etats-Unis.
Tu n'es pas capable de garder une attitude correcte, alors vas participer aux forums US en expliquant que les Français sont des islamophobes et fous nous la paix.

Ecoute, je me fais insulter en toute impunité sur ce fil, alors tu m'excuseras, mais tu peux te mettre ta remarque ou je pense. Et ma voie compte autant que la tienne, quelque soit l'endroit d'ou je parle.
Et je le maintiens, tu n'as apporté aucune preuve a part ton impression. C'est donc une preuve sortie du cul.

Citation :

Publié par Vichtor

C'est absolument faux ce que tu racontes.
La preuve mathématique:
si on avait 10 pratiquants cathos, pour 2 intégristes (or je te le rappelle, ton rapport ne parle pas des intégristes, donc t'es gonflé de le présenter comme une preuve), et que maintenant, on n'a plus que 7 pratiquants cathos, donc baisse des pratiquants (comme le dit ton rapport), est-il impossible que le nombre d'intégristes soit passé à 4 et ait donc augmenté?

Non.

Soit tu nous donne un rapport chiffrant le nombre d'intégristes cathos, soit tu dois reconnaître que ton rapport ne prouve rien.

Sérieux, tes raisonnements deviennent franchement malhonnêtes intellectuellement parlant.

Sauf que ca n'aurait marché que si les pratiquants étaient encore un grand nombre.

Hors on ne peut pas généraliser quand les pratiquants ne représentent plus que 4,5% des français et que les intégriste sont une infime portion de ce groupe. Ils deviennent un phénomène anecdotique, ce que je dis depuis le début.

[Anomie]

Citation :

Publié par Victhor

Soit tu nous donne un rapport chiffrant le nombre d'intégristes cathos, soit tu dois reconnaître que ton rapport ne prouve rien.

Contrairement à un reportage de M6 avec pour vedettes 15 péons en soutane.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Xarius

Hors on ne peut pas généraliser quand les pratiquants ne représentent plus que 4,5% des français et que les intégriste sont une infime portion de ce groupe. Ils deviennent un phénomène anecdotique, ce que je dis depuis le début.

Juste comme ça, histoire de mettre à bas cet "argument" emprunt de malhonnêteté intellectuelle ...Les 4.5% sont les 4.5% qui... vont à l'église une fois par semaine.

Forcément, ni les musulmans, ni les juifs, ni les bouddhistes n'entrent en compte.

En revanche, 60% des musulmans vont à la mosquée une fois par semaine.

Et le poids des musulmans dans la pratique religieuse en France augmente d'année en année.
Ils y a, d'ailleurs, actuellement plus de musulmans pratiquants en France que de catholiques ( i.e. de gens qui se rendent dans leur lieu de pratique au moins une fois par semaine ). Le taux de pratiquants en France, tout culte confondu, est proche des 10%.

Hoooo, que c'est vilain de manipuler les études comme ça... que c'est vilain...

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Victhor

Soit tu nous donne un rapport chiffrant le nombre d'intégristes cathos, soit tu dois reconnaître que ton rapport ne prouve rien.

Sérieux, tes raisonnements deviennent franchement malhonnêtes intellectuellement parlant.

Je comprends pas bien, son raisonnement est malhonnête pourquoi ? parce qu'il pense que l'intégrisme catho a baisser, en se basant sur la baisse générale de la religion catholique ?

Par contre ceux qui se basent sur la même baisse pour en déduire que l'extrémisme monte ont eux un raisonnement intellectuellement honnête ?!


Chacun son interprétation de ces chiffres, non ?
Perso je n'en sais rien s'il monte ou baisse et personne jusque la apporter de réelle preuve de sa montée ou de sa baisse.

Vous êtes entrain de lyncher Xavius alors qu'il donne juste son point de vue qui n'a rien de scandaleux il me semble .

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Xarius

Hors on ne peut pas généraliser quand les pratiquants ne représentent plus que 4,5% des français et que les intégriste sont une infime portion de ce groupe. Ils deviennent un phénomène anecdotique, ce que je dis depuis le début.

Tu as un argument de chiffres et de proportions qui a ses limites parce qu'il exprime pas grand chose. Plus exactement Racen plus haut, il me semble avec logique, t'en démontre la faiblesse.

Tu considères que lorsqu'il y a 100 pratiquants catholiques il y a parmi eux 5 intégristes et que lorsque ces 100 pratiquants ne sont plus que 50 il ne reste donc que 2.5 intégristes. Un peu simpliste et surtout peu logique. Il serait plus près de la réalité de dire que les intégrismes (de toute religion) sont au contraire très résistants à l'effritement de la pratique ce qui si on reprend mon exemple chiffré virtuel plus haut donnerait : 5 intégristes pour 100 pratiquants à un instant T ça risque fort de donner 5 intégristes pour 50 pratiquants à T+1.

On le remarque avec assez de force (sur la personnalité des deux derniers papes par exemple) ; moins la pratique est grande plus le discours se durcit, plus le recul sur soi et des valeurs intransigeantes est palpable. Parce que les premiers à partir ne sont pas les plus pratiquants d'une part et que d'autre part cette particularité qui consiste à voir le discours se durcir fait partir prioritairement ceux qui ne se reconnaissent pas dans ce discours. Ainsi, on peut observer que globalement (et à titre d'exemple) l'ensemble du mandat de Jean Paul II a plutôt été bien considéré ; ce qui est paradoxal puisque très intransigeant sur certains sujets, il a fait fuir beaucoup plus de modérés que d'extrémistes et comme les extrémistes étaient les moins nombreux ça fait une sacrée chute.

C'est un peu comme en politique quand tu fais du FN sans être du FN, ça fait chuter les scores d'extrême droite de manière sérieuse ; ça veut pas dire que l'extrême droite est moins influente puisque c'est l'inverse.

[Xarius]

Citation :

Publié par Aratorn

En revanche, 60% des musulmans vont à la mosquée une fois par semaine.

C'est plutôt autour de 25% et encore moins chez les jeunes

edit: ici - 23% selon l'IFOP


Malgaweth> J'ai pas dit qu'ils n'existaient pas, mais qu'ils etaient anecdotiques.

[Barbebrune]

Citation :

Publié par Aratorn

En revanche, 60% des musulmans vont à la mosquée une fois par semaine.

Alors on est vraiment mais vraiment pas nombreux mdr

Je dirai plutot que 60% des musulmans n'ont jamais mis un pied dans une mosquée de leur vie.

GG, tu viens d'écrire la plus grosse bêtise que j'ai pu lire sur l'Agora cette année.

[Malgaweth]

Non Xarius, ils ne sont pas anecdotiques.

Ils se renforcent justement parce que la pratique baisse contrairement à ce voudrait avancer ta logique de proportion. Dans une grosse masse, ils sont anecdotiques peut-être (c'est à prouver) mais lorsque la masse se réduit, ils gagnent forcément en puissance puisque leur proportion devient plus grande. Ce n'est pas un hasard si les deux derniers papes sont des rudes, ou si l'islam modéré et familial est bousculé par un islam plus radical, individuel et politique.

Il faut bien entendu mettre aussi en avant que les extrémistes étant plus actifs, plus prosélytes et plus vindicatifs, ils gagnent forcément plus de terrain.

[Anomie]

Citation :

Publié par Aratorn

Hoooo, que c'est vilain de manipuler les études comme ça... que c'est vilain...

Et tu sais de quoi tu parles.

[Victhor]

Citation :

Publié par Mystic Machine

Vous êtes entrain de lyncher Xavius alors qu'il donne juste son point de vue qui n'a rien de scandaleux il me semble .

Faut être précis dans l'histoire : que Xarius dise : "les intégristes cathos diminuent en France", je ne suis pas d'accord (preuve à l'appui d'ailleurs, mais bref), mais ça ne me pose pas de problème ; chacun son point de vue.
Sur ce point, on sera tous d'accord.

En revanche, quand Xarius nous dit "les intégristes cathos sont en baisse en France, la preuve avec ce rapport" et que le-dit rapport dit que les pratiquants cathos sont en baisse et ne parle même pas des intégristes cathos, là, désolé, mais j'ai du mal.

[Racen]

Citation :

Publié par Xarius

Et je le maintiens, tu n'as apporté aucune preuve a part ton impression.

Merci de lire les personnes qui te parlent ou en l'espèce de regarder les émissions qu'ils postent.
Tu n'as apporté aucune preuve de l'inverse a contrario donc tu peux aussi te regarder le fondement.
Perso, j'arrête là. La mauvaise foi, ça va un moment. Fin du sujet pour ma part.

[Xarius]

Citation :

Publié par Malgaweth

Ce n'est pas un hasard si les deux derniers papes sont des rudes, ou si l'islam modéré et familial est bousculé par un islam plus radical et individuel.

Sauf que c'est basé sur rien ca (sauf des impressions - mais ca ne fait pas force de preuve, meme quand c'est Racen qui a cette impression) et les chiffrent montrent que les pratiques les plus radicales diminuent (par exemple le chiffre des musulmanes qui portent le voile est descendu a environ 10% en France ce qui n'est pas super radical en soit).

Et Jean Paul 2 était rude ?

Racen> Tes 15 peons en soutane pour reprendre l'expression plus haut ne prouvent absolument rien. Mais bon t'as raison, arrete la.

[Malgaweth]

Oui c'est bien ce que Racen te dis, tu ne prends pas le temps de lire.
Tu continues de pagayer sur des chiffres qui tendent à contre argumenter ta position. En résumé donc puisque peut-être que tu liras au moins ça :

L'intégrisme tend à ne pas s'effriter avec la diminution de la pratique c'est en fait le contraire.

Donc arrête de mettre en avant la diminution de telle ou telle pratique parce que c'est un contre argument à ton propos.

Et oui Jean Paul II est dans la catégorie des rudes chez moi, très anti-communiste (i.e communiste = tout ce qui est pas extrême droite + droite conservatrice dure), très influencé par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi de l'actuel Pape, discours très intransigeant sur le Dogme et les pratiques sociales qui en découlent (genre le préservatif chez l'homme pas encore entré dans l'Histoire). Jean Paul II est pas vraiment un progressiste. Enfin je te parle de la façon dont il est perçu de ce côté de l'Atlantique hein, évidemment faut tenir compte du décalage d'une telle position pour certains Outre-Atlantique pour qui Benoît XVI est un curé rouge.

[Arendallan]

Citation :

Publié par Xarius

musulmanes qui portent le voile est descendu a environ 10% en France ce qui n'est pas super radical en soit

Bon la je suis tenté d'invoquer le "source ?" Parce que si c'est le cas, je crains que dans certains quartiers la population musulmane dépasse allègrement les 200% de la population totale.

[Xarius]

Citation :

Publié par Arendallan

Bon la je suis tenté d'invoquer le "source ?" Parce que si c'est le cas, je crains que dans certains quartiers la population musulmane dépasse allègrement les 200% de la population totale.

Ici

En fait c'est 13%

Sinon Malgaweth, tu n'apportes toujours pas de preuve de cette augmentation de l'intégrisme.

Quant a JP2, je ne pense pas que rude soit approprié par rapport aux autres papes. Il m'a semblé au contraire relativement progressiste pour un pape.
Mais bon, je ne suis pas catholique, donc j'avoue ne pas m'être intéressé en détail a son pontificat.

[Barbebrune]

Juste comme ca: c'est quand meme grave de mesurer l'intégrisme musulman au nombre de voiles.
Parlez un peu avec les musulmanes les gens, plutôt que de débattre des heures de leur vie sur des fofos, vous changerez surement de point de vue.

[Carminae]

Citation :

Publié par Barbebrune

Juste comme ca: c'est quand meme grave de mesurer l'intégrisme musulman au nombre de voiles.
Parlez un peu avec les musulmanes les gens, plutôt que de débattre des heures de leur vie sur des fofos, vous changerez surement de point de vue.

J'ai peur de me faire frapper par leur maris.

[Borh]

Citation :

Publié par Xarius

Progression du Catholiscisme en France


Mais c'est sur, vos impressions ont valeur d'argument.

c'est quoi le rapport ? Pour toi integrisme et catholicisme, c'est la même chose ?

Citation :

Publié par Carminae

Je suis à la fois d'accord avec Xarius, Borh et Racen. Vous ne débattez pas sur le même point.

La tendance actuelle en France est à la radicalisation de tout et n'importe quoi et en premier lieux les confessions amplifiée par la crise. Je suis d'accord avec Borh et Racen.

Mais d'un autre côté, le nombre de catholiques ne cessent de diminuer, ce qui explique aussi la radicalisation : quand une civilisation, un peuple, une culture, une religion est menacée, elle se radicalise. Et se fut surtout l'adage de la religion catholique : à chaque crise qu'elle a connu, sa doctrine s'est radicalisée (Réforme = Contre-Réforme, par exemple) même si la tendance actuelle était à l'ouverture (en tout cas sous JPII ).

Je ne trouve pas que vous êtes foncièrement opposés, au contraire, le propos de Racen et l'une des conséquences des propos de Xarius. Bref.

Bah en gros, je dis que l'intégrisme se renforce et xarius me répond "non le catholicisme diminue". Simple tour de passe passe réthorique qui consiste à changer grossièrement le sens des phrases de ses interlocuteurs quand on n'est pas capable d'argumenter. Oui Xarisu ne débat pas sur même point, simplement parce qu'il n'en est pas capable.

[azed]

Citation :

Publié par Barbebrune

Juste comme ca: c'est quand meme grave de mesurer l'intégrisme musulman au nombre de voiles.
Parlez un peu avec les musulmanes les gens, plutôt que de débattre des heures de leur vie sur des fofos, vous changerez surement de point de vue.

De grâce Barbebrune arrête de croire que les gens vivent dans une bulle et qu'ils ne connaissent personne d'autre que des gens de même confession, couleur, milieu social ou que sais-je.

Je t'assure que devoir se justifier en permanence de faire partie du même monde que toi c'est chiant tout simplement.

[Amon Ré]

Enfin bon , si la preuve de racen cest son impression, alors je peux avoir aussi l'impression d'etre milliardaire. Mais je peux vous garantir que l'argent ne sortira pas de mon cul. Et j'en ai la preuve depuis que je suis né...

Donc, racen, trouve un lien qui confirme cette assertion et l'affaire sera close.


En l'etat, je dirais qu'il y a une diminution manifeste du nombre de catho en france mais ca n'impute pas une reduction du nombre integriste ni meme son contraire.
Il faut juste faire un recensement pour etre fixé( car l'idee que les integristes sont moins sujets à l'erosion que les modérés implique aussi qu'ils peuvent moins alimenter leur mouvement et son renouvellement du fait de la diminution chez les catho moderés.)

De meme, je rejoins Xarius sur l'aspect marginal du mouvement integriste qui fait plutot figure de folklore en France.