[Marianinna]

Citation :

Publié par Sergul

...

J'ai juste tendance à me dire que si l'histoire n'avait pas eu le même début, elle n'aurait peut-être pas eu la même fin, après il peut en être autrement c'est sur, mais j'ai préféré me rattacher à la source. Ceci dit ton exemple est aussi bon que réfuteur.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Mr-Toutoun

Pour moi!

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- le Fou, car c'est lui qui fait le geste, il previent, et donc par consequent, conscient de son acte.
- Pierre, y a t il besoin d'explication?
- Julie, a profiter de la situation.
- Lucie, n'est pas une si bonne copine que ca.
- Marie, n'as rien n'a se reprocher, elle n'y peut rien.
- le passeur, il n'y peut rien, tout est, apparemment, indiquer sur ces panneaux.

Tout pareil mais bon cette histoire c'est un peu la faute à malchance.


Ce que je trouve marrant c'est le fait que certains voient le fou comme le dernier reponsable et d'autre comme le premier...

IRL il y a une expertise pour déterminer si le fou était conscient / semi-conscient / en mode folie pour juger de sa responsabilité. Enfin je simplifie énormement mais en gros c'est çà.

[Sergul]

Citation :

Publié par Acédie

J'ai juste tendance à me dire que si l'histoire n'avait pas eu le même début, elle n'aurait peut-être pas eu la même fin, après il peut en être autrement c'est sur, mais j'ai préféré me rattacher à la source. Ceci dit ton exemple est aussi bon que réfuteur.

C'est un rapport de cause à effet indirect. Ce que tu dis est valable pour tout et n'importe quoi, ce que j'ai voulu démontrer dans mon exemple. Tout ce que nous faisons influence plus ou moins ce qui nous entoure, et nous ne pouvons pas toujours savoir que ce sera négatif.

A la limite si l'homme s'était suicidé, j'aurais été d'accord pour mettre en partie la faute sur Marie. Mais là l'homme a été tué par un fou, parce que dans sa colère il n'a pas respecté le conseil du fou. Ca, je pense pas que ça soit de la faute à la Marie.

[Vuze]

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Sa femme est l'une des plus responsable, il lui prépare un dinner bien stylé et elle préfère aller taffer, osef de sa réunion quoi .
Ensuite Pierre lui même qui à déconner avec Julie et donc c'est retrouver de l'autre côté de la rivière et il refuse aussi d'écouter le fou.
Puis le Fou et la meilleure pote au même stade.
Après la fille avec qui il à trompé sa femme je la comprend je suis pas du matin non plus.
Le passeur un petit connard mais il doit pas gagner beaucoup d'argen, je le pardonne.

[D.M.]

Toutes des putes. Pierre et le fou sont les victimes de cette histoire, parfaitement.



Résultat ?

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Quild

Et pourtant les avis divergent ^^. Ce qui est intéressant c'est de voir les points de vue des gens et à qui ils s'identifient.

A mon avis ils ont mal compris le texte, parce que je ne comprends même pas ce qui peut diverger.

On peut éventuellement dire que Pierre est con de foncer dans le tas, mais de responsable, il n'y en a qu'un. Ou alors quelqu'un a mal saisi le sens de "responsable".

[Seikan]

Et dire qu'ils la ressortent chaque année ou presque en psycho. J'ai eu deux copines en psycho, les deux y ont eu droit

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La femme of course. Parce que c'est toujours la faute de la femme, sauf le jour de la journée de la femme.

Plus sérieusement, le fou. Et même s'il aura toutes les circonstances atténuantes du monde, il ne peut en être autrement. Et c'est d'ailleurs complètement fou comme les gens ont tendance à vouloir trouver un autre responsable simplement parce que le fou est fou.

[Mikushi]

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La seule responsable c'est Marie, a coup sur dans le cas inverse c'était le divorce. Un peu de considération pour son pauvre mari, mais non fuck-it, je peux pas passer 2 ou 3h diner avec toi et arriver fatiguée en réunion, oh nooon ma réunion est plus importante que toi, TDS.

[Soir]

Citation :

Publié par Eric & the Raven

Ou alors quelqu'un a mal saisi le sens de "responsable".

Je pense que c'est cela, j'ai même failli mettre un lien vers une définition du mot "responsabilité", parce que je pense que pas mal l'emploient à tort et à travers.

[mamaf]

Citation :

Publié par Soir

Je pense que c'est cela, j'ai même failli mettre un lien vers une définition du mot "responsabilité", parce que je pense que pas mal l'emploient à tort et à travers.

Bah j'en suis pas si sur, comme l'a souligné Corium, c'est un peu le problème des théories de la causalité adéquate et de l'équivalence des conditions, qui divisent quand même certains auteurs, qui je suppose connaissent la définition du mot "responsabilité", même s'il n'est pas faux que le Droit est un peu une langue à part.

[Elm'o]

Si on part sur les définitions de la responsabilité...

Bref, si on parle de responsabilité légale, le fou n'est pas responsable, m'enfin, dans ce cas, faut noter que personne n'est responsable donc.
Alors oui il est le responsable de la mort de Pierre, mais il n'en tiens pas la responsabilité légale. ( Tadaaaa \o/ )

Pour les autres types de responsabilités, flemme de continuer, pis j'me lève tot demain ce matin..

[Soir]

Citation :

Publié par mamaf

Bah j'en suis pas si sur, comme l'a souligné Corium, c'est un peu le problème des théories de la causalité adéquate et de l'équivalence des conditions, qui divisent quand même certains auteurs, qui je suppose connaissent la définition du mot "responsabilité", même s'il n'est pas faux que le Droit est un peu une langue à part.

Bah non, je ne pense pas. Causalités et responsabilités, c'est très différent, je trouve. Et justement, je pense que dans ce fil, beaucoup les confondent.

[mamaf]

Citation :

Publié par Soir

Bah non, je ne pense pas. Causalités et responsabilités, c'est très différent, je trouve. Et justement, je pense que dans ce fil, beaucoup les confondent.

Bah, ces deux théories sur la causalité servent notamment à déterminer si la responsabilité civile peut être engagée.

Et là, on cherche une responsabilité "morale", donc le degré d'exigence dans la faute est différent que pour une responsabilité légale.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par mamaf

Bah, ces deux théories sur la causalité servent notamment à déterminer si la responsabilité civile peut être engagée.

Sauf qu'ici aucune causalité ne permet de dégager la responsabilité d'un tiers, juridiquement parlant.

[Wulfram de Lock]

Citation :

Publié par Acédie

J'ai juste tendance à me dire que si l'histoire n'avait pas eu le même début, elle n'aurait peut-être pas eu la même fin, après il peut en être autrement c'est sur, mais j'ai préféré me rattacher à la source. Ceci dit ton exemple est aussi bon que réfuteur.

Si tu veux te rattacher à la source, tout en restant dans les éléments directement donnés par l'histoire, c'est Pierre le responsable puisqu'il est allé s'acheter des vêtements chics alors qu'il n'en a pas les moyens.

Ceci étant, ce n'est pas mon avis. Je pense plutôt que ce sont ses parents les responsables, qui lui ont donné une bien mauvaise éducation, et par là même ses grand-parents ayant mal éduquées leurs enfants respectifs, et donc ses arrière...

[Soir]

Citation :

Publié par mamaf

Bah, ces deux théories sur la causalité servent notamment à déterminer si la responsabilité civile peut être engagée.

Et là, on cherche une responsabilité "morale", donc le degré d'exigence dans la faute est différent que pour une responsabilité légale.

Je ne suis pas sûr. Tu t'y connais mieux que moi en droit, ais-je bien compris quand je pense que la notion de causalité adéquate implique que l'on peut prévoir le problème ?

Par exemple, quelqu'un ne remet pas en place un extincteur, après des travaux, et alors que l'extincteur devrait être là. Il y a un incendie, et mort d'une personne. Les causalités de cette mort sont multiples, et on peut engager la responsabilité de la personne qui n'a pas remis l'extincteur à sa place. Il était en toute logique prévisible que l'absence d'extincteur dans endroit où il devait y en avoir un augmentait les risques.

Par contre, franchement, dans l'histoire donnée en exemple, qui peut prévoir, à part le fou et Pierre, qu'il y a un fou au pont et que la vie de Pierre est en danger ? Personne. Personne ne pouvait objectivement prévoir ce risque. Pas plus que le risque que la barque coule ou qu'une météorite écrase Pierre, hein. Si encore cela avait été dans un quartier ultra dangereux de la mort qui tue, on aurait pu argumenter.. Mais là non. Et ce principe de prévisibilité est au coeur de la notion de responsabilité, qu'elle soit civile ou morale, il me semble. On peut pas tenir pour responsable des gens qui n'avaient aucun moyen ne fut-ce que de soupçonner le risque. Sinon on peut imaginer n'importe quoi. Par exemple l'histoire est différente : la femme est restée pour le diner de son mari. En allant chercher le dessert, il a glissé ; il s'est tué. C'est la faute de la femme, si elle avait été à l'hôtel pour être en forme à son boulot, il ne serait pas mort. Du moins pas comme cela. C'est n'importe quoi...

[Oxmz]

Euh Soir, on est sur le bar là, hein...

[Soir]

Citation :

Publié par Oxmz

Euh Soir, on est sur le bar là, hein...

Le Bar, cela n'empêche pas que l'on puisse répondre sérieusement à un sujet. Oui, cela peut surprendre, parce souvent plein de réponses ne sont pas sérieuses. Mais la définition du Bar, ce n'est pas de répondre n'importe quoi, c'est de faire des sujets légers.

l'OP (au fait, cela veut dire quoi, OP ?) a créé un sujet léger, qui convient tout à fait au Bar. On peut très bien y déconner, mais en même temps, si on argumente sur le sujet léger, on peut y argumenter sérieusement. Cela reste un sujet léger .

[TabouJr]

Citation :

Publié par Soir

Le Bar, cela n'empêche pas que l'on puisse répondre sérieusement à un sujet.

Très sérieusement, j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi, pour toi, la définition du mot responsable empêche de considérer n'importe lequel des protagonistes comme responsable de n'importe quel évènement de l'histoire.

OP me semble que c'est pour original poster.

[Soir]

Citation :

Publié par TabouJr

Très sérieusement, j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi, pour toi, la définition du mot responsable empêche de considérer n'importe lequel des protagonistes comme responsable de n'importe quel évènement de l'histoire.

OP me semble que c'est pour original poster.

Original poster ?


Si tout le monde est responsable de n'importe quoi, alors, la notion de responsabilité ne veut plus rien dire. Il faut penser aux personnes qui ont fait le pont, à la mère qui a donné naissance au fou, et à l'œuf et à la poule.


Plus sérieusement, on cherche qui a commis une faute, dans cette histoire, dont elle a entrainé la mort. L'idée de faute entraine l'idée soit de "savoir" soit de "pouvoir prévoir". Par exemple, tu "sais" que voler une faute. Et même si tu ne le sais pas dans les faits, tu n'es pas censée ignorer la loi. C'est bien une question de savoir. Autre exemple, je sors acheter un pot de Nutella. C'était le dernier du magasin. Tu viens après moi, tu vois qu'il n'y pas de Nutella, tu tues tout le monde. Je n'avais aucun moyen de prévoir cela. Je fais certes partie des "causes" mais je ne suis pas responsable de ce qui s'est passé. Désolé .

En fait, en lisant ce fil, je comprends mieux les réactions irrationnelles de culpabilité auxquelles on assiste parfois. Dans les drames, catastrophes, etc. Tous ces gens qui se sentent coupables, alors qu'ils n'y sont pour rien. Encore une fois, à mon avis, il ne faut pas confondre causalité et responsabilité. La responsabilité implique la causalité, l'inverse n'est pas vrai.

[mamaf]

Citation :

Publié par Soir

Je ne suis pas sûr. Tu t'y connais mieux que moi en droit, ais-je bien compris quand je pense que la notion de causalité adéquate implique que l'on peut prévoir le problème ?

Pas vraiment, enfin ça depends ce que tu entends pas "la plus prompt à", pour te citer Wikipédia qui me semble pas avoir tort, c'est en gros
* Selon la théorie de l'équivalence des conditions, on retient tous les évènements ayant concouru à la réalisation du dommage, c'est-à-dire tous les évènements.
* Selon la théorie de la proximité des causes, on retient le dernier évènement dans la période ayant précédé le dommage.
* Selon la théorie de la causalité adéquate, on ne retient que la cause la plus prompte à entrainer le dommage.

[Soir]

Je lis ici :

Citation :

La question du lien de causalité ne se pose que pour les infractions non intentionnelles.

et je lis ici :

Citation :

Définition

Les infractions involontaires, ou infractions non intentionnelles, sont des infractions dont l'élément moral est une faute d'imprudence. L'art. 121-3 al. 3 du Code pénal envisage la faute d'imprudence :


« Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d'imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s'il est établi que l'auteur des faits n'a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait. ».


A contrario, les crimes ne sont jamais des fautes de négligence. Un délit suppose une faute de négligence seulement lorsque la loi le prévoit. Bien que le texte ne vise que les délits, certaines contraventions supposent aussi une faute d'imprudence. Ex: la contravention de coups et blessures involontaires ayant entraîné une incapacité de travail de moins de trois mois suppose une imprudence. Les fautes d'imprudence ne sont jamais des crimes. Elles concernent quelques délits et quelques rares contraventions.


En droit, ces infractions sont peu nombreuses, mais en pratique, les infractions involontaires sont fréquentes à cause du nombre élevé d'infractions routières. En nombre de poursuites devant les tribunaux, ces infractions viennent tout de suite après le vol.


La restriction récente du lien de causalité a fortement limité le nombre de personnes pouvant être impliquées dans une infraction involontaire. Il faut désormais distinguer selon que la causalité entre la faute et le dommage est directe ou indirecte.



Les fautes retenues en cas de causalité directe


La mise en danger délibérée

Selon l'art. 121-3 al. 3, il y a délit lorsque la loi le prévoit en cas de mise en danger délibérée de la personne d'autrui La mise en danger délibérée est exactement la même chose que la violation manifestement délibérée, mais en cas de causalité directe (Cf. infra).


La faute d'imprudence ordinaire

Le domaine de la faute

La faute d'imprudence ordinaire ne concerne pas tous les délits. Elle est exigée pour protéger certaines valeurs essentielles : la vie, l'intégrité physique des personnes, la défense nationale.


La notion de faute

* Le contenu de la faute : l'art. 121-3 al. 3 donne une liste exhaustive d'agissements constitutifs de faute (Crim. 26 février 1863). La liste est si large que l'on parle d'incrimination ouverte.
o La maladresse, qui est le défaut de dextérité manuelle, ou intellectuelle ;
o L'imprudence, qui est la prise d'un risque dangereux (sic) ;
o L'inattention, qui est la légèreté, étourderie marquant un manque de concentration ;
o La négligence, qui est le fait d'omettre les précautions nécessaires.

* Les conditions de la faute. Elles sont cumulatives :
o L'imprévoyance. La faute est non intentionnelle et doit avoir entraîner la réalisation d'un dommage.
o Absence d'intention. Il ne doit pas y avoir d'intention de violer la loi pénale, c'est-à-dire ni dol, ni intention criminelle. L'erreur de fait ne s'applique pas ici.
o Réalisation d'un dommage. Ce dommage ne doit pas avoir été prévu. De la gravité du dommage dépendra la peine retenue.
o L'indiscipline, c'est-à-dire le non respect d'une règle sociale. Le texte est clair : il faut la violation d'une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement (au sens constitutionnel du terme).

* Appréciation de la faute. Depuis la loi du 13 mai 1996, elle se fait in concreto.



Les fautes retenues en cas de causalité indirecte


La violation manifestement délibérée d'une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement et la mise en danger délibérée de la vie d'autrui
Le contenu de la violation manifestement délibérée et de la mise en danger délibérée

Cette faute suppose deux conditions :

* La volonté de violer une obligation de sécurité ou de prudence. Il y a volonté éclairée, intention. Cette volonté est difficile à établir, donc le juge a recours à des présomptions de fait. La faute de mise en danger délibérée n'implique pas la connaissance des possibles conséquences dommageables.
* L'existence d'une obligation particulière de prudence ou de sécurité, qui peut être
o Une obligation prévue par la loi ou le règlement ou
o Une obligation particulière. Elle ne doit pas être général ni erga omnes mais elle doit concerner une personne ou une catégorie de personne déterminée.


Le domaine d'application de la violation manifestement délibérée et de la mise en danger délibérée

Ici il y a différence entre la violation manifestement délibérée et de la mise en danger délibérée.

* La violation manifestement délibérée n'est que l'hypothèse d'un élément moral spécifique en cas de causalité indirecte.
* La mise en danger délibérée est non seulement une faute particulièrement grave en causalité directe mais aussi une intention qui existe nonobstant l'absence de dommage. La mise en danger délibérée est punie d'un an d'emprisonnement même s'il n'y a pas de victime.

La faute caractérisée

Le terme exact est : « faute caractérisée exposant autrui à un risque d'une particulière gravité que l'auteur ne pouvait ignorer ». La circulaire du 11 octobre 2000 prévoit que cette faute doit être d'une particulière netteté et doit exposer autrui à un risque.


Une faute caractérisée

La faute caractérisée n'est pas définie par le code pénal. Elle serait une faute dont les éléments sont bien marqués et d'une certaine gravité. L'imprudence ou la négligence doit présenter une particulière évidence : la faute caractérisée consiste à exposer autrui en toute connaissance de cause que ce soit par un acte positif ou une abstention grave à un danger. La faute constitue souvent en elle-même une contravention ou un délit.


L'exposition à un risque d'une particulière gravité

Jusqu'à un arrêt de la Cour d'appel de Toulouse du 4 octobre 2001, les risques considérés étaient la mort et les blessures. Cet arrêt a ajouté la pollution.
L'absence d'ignorance du risque

La personne en question doit ne pas devoir ignorer le risque. Cette condition est difficile à prouver. Elle ne sera retienue seulement quand, avant l'infraction, on avait attiré l'attention de la personne sur le risque. On ne peut déduire des circonstances et des fonctions exercées l'absence d'ignorance du risque.

Je ne vois pas, dans la liste des personnages de l'histoire, qui serait soumis à ces conditions. Je ne suis pas juriste, mais je cela m'étonnerait que devant un tribunal, on puisse accuser qui que soit, à part peut-être le fou.

[mamaf]

Citation :

Publié par Soir

Je ne vois pas, dans la liste des personnages de l'histoire, qui serait soumis à ces conditions. Je ne suis pas juriste, mais je cela m'étonnerait que devant un tribunal, on puisse accuser qui que soit, à part peut-être le fou.

Juridiquement, le fou, mis à part sa folie.

Sinon en effet, les autres ne sont pas responsable puisqu'il n'y a pas de fautes qui puissent être retenues contre eux.
L'adultère n'étant plus pénalement répréhensible, on peut même pas retenir ça

Par contre Soir, Quild n'a jamais précisé qu'il s'agissait d'une responsabilité légale, donc on peut retenir des responsabilités morales.

Et je pense que c'était plutôt sur ce terrain qu'il fallait s'aventurer pour répondre à sa question

[Kafka Datura]

Et sinon un peu de bon sens, ça vous chatouillerait le cerveau ?

[Anomie]

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