[Economie] 2009, suite de la crise économique et financière (#2)

Aloïsius · 04/03/2009, 00h17

Citation :

Publié par Edouard BaladursGate

Je pense surtout que le problème c'est qu'on a cru qu'elles étaient produite par la spéculation.

La spéculation ne produit rien du tout. Au mieux, elle fluidifie le marché et aide la production. Au pire elle parasite et déséquilibre le marché et nuit à la production.

Maintenant, la principale erreur a été de croire qu'on pouvait baser une économie sur la consommation, avoir une croissance et pressurer les salaires dans le même temps. La spéculation immobilière et financière a accéléré la crise, mais elle serait venue, tôt ou tard : les ménages américains avaient atteint des taux d'épargne négatifs...

Cfç · 04/03/2009, 01h38

Et on est pas sorti de l'auberge: les dirigeants (de tous poils) savent tres bien que c'est une crise de la demande et pas de l'offre et ils font toujours l'autruche. Personne ne veut payer plus ses salariés alors qu'au final c'est la seule issue possible...
Mais le 1er qui dégainera sera le premier enterré, faut que tout le monde réagisse en meme temps, c'est chaud (surtout avec les pays emergents).

Spleet · 04/03/2009, 02h02

GM Europe bientot en cessation de paiement et qui demandent aux gouvernements européens (UK, allemand et suédois, pour Vauxall, Opel et Saab) de cracher pour sauver les emplois.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7922186.stm

D'ailleurs, en regardant vaguement les chiffres des journes d'hier et d'aujourd'hui, j'ai vu que le footsie avait pris très cher (-5 et quelques hier, -3 et quelques aujourd'hui) par rapport au Cac ou au DAX, des raisons particulieres ?

Aloïsius · 04/03/2009, 06h38

Citation :

Publié par Spleet

D'ailleurs, en regardant vaguement les chiffres des journes d'hier et d'aujourd'hui, j'ai vu que le footsie avait pris très cher (-5 et quelques hier, -3 et quelques aujourd'hui) par rapport au Cac ou au DAX, des raisons particulieres ?

HSBC je suppose. Ou bien le fait que cet indice avait été épargné jusqu'à présent. A moins que ce ne soit des investisseurs "continentaux" qui se dégagent de Londres pour compenser leurs pertes à la maison. Va savoir...

Hoiniel · 04/03/2009, 07h50

La composition des indices est différente. De mémoire, il me semble que le footsie repose plus sur les banques et autres services financiers que le cac ou le dax. Donc, rien de surprenant à ce qu'il prenne cher cette semaine.

Aloïsius · 04/03/2009, 08h21

Citation :

Eurotunnel versera cette année pour la première fois de son histoire un dividende à ses actionnaires, grâce à un bénéfice net de 40 millions d'euros dégagé en 2008, a annoncé l'exploitant du tunnel sous la Manche.

Tout arrive ! Après la pluie, le beau temps ! Faut juste être patient....

Eurotunnel fait partie des boites rentières sur lesquelles les investisseurs vont sans doute se ruer dans les mois à venir, si ce n'est déjà fait.

Rosenblood · 04/03/2009, 08h52

Citation :

Publié par Aloïsius

Tout arrive ! Après la pluie, le beau temps ! Faut juste être patient....

Eurotunnel fait partie des boites rentières sur lesquelles les investisseurs vont sans doute se ruer dans les mois à venir, si ce n'est déjà fait.

Mieux vaut investir sur une boite réelle que sur des valeurs boursières totalement abstraite , c'est le plus logique.

En plus ça permet à l'argent de jouer son rôle : permettre à une boite de progresser.

Bratisla · 04/03/2009, 08h53

Eurotunnel valeur refuge, c'est la fin des temps /o\

adokhyel · 04/03/2009, 09h28

Je me suis toujours dit qu'à long terme, les actions Eurotunnel finiraient par être intéressantes .... c'est une infrastucture que personne n'aurait l'idée de fermer maintenant que le tunnel a été creusé....
Mais on va se retrouver dans la situation où la valeur de cette infrastructure va dépendre de la bourse et non de ce qu'elle représente..

Tormant · 04/03/2009, 09h58

Un article que j'ai trouvé intéressant : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2564

falcon · 04/03/2009, 10h32

Citation :

Publié par adokhyel

Je me suis toujours dit qu'à long terme, les actions Eurotunnel finiraient par être intéressantes .... c'est une infrastucture que personne n'aurait l'idée de fermer maintenant que le tunnel a été creusé....
Mais on va se retrouver dans la situation où la valeur de cette infrastructure va dépendre de la bourse et non de ce qu'elle représente..

Quelle belle image pour illustrer le capitalisme moderne, son fleuron sera peut être un jour ... un trou...

D'autres constructions cotées en tête dont la valeur ne pourra jamais tomber a 0 ?

Le canal de Panama ?

Falcon

Edit zut j'avais une autre idée mais capital fermé

http://www.tour-eiffel.fr/teiffel/fr...ntreprise.html

edgesse/edge · 04/03/2009, 10h43

faut chercher du cote des concessions
c est un des secteur les plus défensifs en temps de crise

Linou · 04/03/2009, 11h21

Citation :

Publié par falcon

AIG perd 460000$ par minute

Je n'y connais pas grand chose en économie, est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer comment c'est possible ?
Qu'est-ce qui s'évapore à cette vitesse exactement ?

SekYo · 04/03/2009, 11h27

Citation :

Publié par K'Linou

Je n'y connais pas grand chose en économie, est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer comment c'est possible ?
Qu'est-ce qui s'évapore à cette vitesse exactement ?

C'est une simple division du montant des pertes de AIG au 4ème trimestre (60 Md de $) par la durée en minute d'un trimestre ( 3 * 30 * 24 * 60 ), ça ne correspond a rien de "réel". Mais par contre ça fait quand même froid dans le dos

falcon · 04/03/2009, 11h33

Citation :

Publié par K'Linou

Je n'y connais pas grand chose en économie, est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer comment c'est possible ?
Qu'est-ce qui s'évapore à cette vitesse exactement ?

Je ne sais pas comment le calcul a été fait, sa courbe de perte sans doute sur 1 an Trimestre (60 milliards) divisé par le nombre de minute par an Trimestre ^^
(le compteur tourne en permanence comme la dette US si l'entreprise a des intérêts et charges fixes à payer chaque mois/semaine)
C'était une source BFM a l'origine...

Plus d'info ici

http://www.businessday.co.za/article...?ID=BD4A950047

Falcon

Leolum · 04/03/2009, 13h41

Citation :

Publié par Aloïsius

La spéculation ne produit rien du tout. Au mieux, elle fluidifie le marché et aide la production. Au pire elle parasite et déséquilibre le marché et nuit à la production.

Maintenant, la principale erreur a été de croire qu'on pouvait baser une économie sur la consommation, avoir une croissance et pressurer les salaires dans le même temps. La spéculation immobilière et financière a accéléré la crise, mais elle serait venue, tôt ou tard : les ménages américains avaient atteint des taux d'épargne négatifs...

La spéculation a fait des valeurs créées de toute pièce sur lesquels les spéculateurs spéculent

(en fait elles sont créées par les banque) -> Les obligations, qui sont en fait un contrat d'achat/ vente qu'on vend ou achète

. Il y a aussi le forex malgré l'apparence, ce n'est que du toc: Les market-maker donnent en général un conte imaginaire aux particuliers avec un gros levier et attendent impatiemment que le particulier perd tout (notamment grâce au spread, levier et volatilité trop élevée des courts).

En réalitée spéculer sur un bien ou autre n'apporte rien concrètement à l'humanité (contrairement au boulanger qui crée du pain ) à par le fait qu'il fournit des capitaux aux entreprise et que même si il met son fric en banque, c'est sa banque qui va spéculer à sa place, l'utilité de spéculer est de laisser son argent au même niveau que sa valeur réelle, si tu laisse ton argent cash, que la valeur de la monnaie descend, bah tu est perdant ... la spéculation doit se faire donc à côté de la création de bien, elle est obligatoire puisque la valeur de la monnaie fluctue.

edgesse/edge · 04/03/2009, 13h44

Citation :

Publié par Leolum

La spéculation a fait des valeurs créées de toute pièce sur lesquels les spéculateurs spéculent (en fait elles sont créées par les banque) -> Les obligations, qui sont en fait un contrat d'achat/ vente qu'on vend ou achète . Il y a aussi le forex malgré l'apparence, ce n'est que du toc: Les market-maker donnent en général un conte imaginaire aux particuliers avec un gros levier et attendent impatiemment que le particulier perd tout (notamment grâce au spread, levier et volatilité trop élevée des courts).

enorme paté de n importe quoi

je note au passage la définition novatrice des obligations

bon, plus serieusement :

Selon une étude First American CoreLogic dévoilée ce jour, 20% des emprunteurs immobiliers US sur le marché résidentiel seraient sous l’eau avec leurs crédits. Autrement dit, la dette mortgage des emprunteurs propriétaires dépasserait le niveau d’évaluation du prix de leur logement. 8,3 millions d’emprunts seraient ainsi concernés fin décembre 2008, contre 7,6 millions trois mois plus tôt. La tendance pourrait même empirer si les prix continuent de chuter, selon l’étude réalisée par le fournisseur californien de données et analyses immobilières. FAC anticipe aussi une expansion géographique du phénomène de "negative equity", au-delà des États les plus touchés que sont la Californie, la Floride, le Nevada et l’Arizona.

Irlande: le taux de chômage grimpe à 10,4%, un sommet depuis 1997 AFP, 13:20:00
AFP/Archives John ThysLe taux de chômage irlandais a continué à grimper en février, atteignant 10,4%, un sommet depuis octobre 1997, après 9,6% en janvier, selon les données corrigées des variations saisonnières publiées mercredi par l'Office central des statistiques irlandais (CSO).

Le nombre de chômeurs inscrits s'est élevé à 352.800 le mois dernier, également en données ajustées des variations saisonnières, soit 26.700 de plus qu'en janvier et 165.000 de plus qu'un an auparavant. Cette variation annuelle est la plus importante jamais enregistrée par le CSO depuis le début du calcul de ces statistiques en 1967.

Le taux de chômage irlandais, qui avait été pendant plusieurs années le plus bas de la zone euro avec des taux annuels compris entre 4,4% et 4,6%, n'a cessé de grimper depuis l'éclatement de la crise du crédit.

En août 2008, il avait dépassé 6% pour la première fois depuis décembre 1998, et son ascension s'est nettement accéléree ces derniers mois.

Et il paraît condamné à grimper encore plus dans les mois qui viennent, les annonces de plans sociaux se multipliant dans l'île, en proie à une grave récession, l'une des plus sévères des pays développés.
© 2009 AFP

et pour l allemagne :
Germany's economy continued to suffer in January, industry reports showed Wednesday, with orders for machinery and factory equipment falling 42 percent during the month and 25,000 job cuts expected this year.
The Frankfurt-based VDMA industry group said domestic orders fell 31 percent in January, while orders from other countries slumped by 47 percent.
In the three months from November through January, the machinery industry recorded a 38 percent decline in orders — domestic orders fell 34 percent, while international orders fell 39 percent.

falcon · 04/03/2009, 14h01

Citation :

Publié par SekYo

C'est une simple division du montant des pertes de AIG au 4ème trimestre (60 Md de $) par la durée en minute d'un trimestre ( 3 * 30 * 24 * 60 ), ça ne correspond a rien de "réel". Mais par contre ça fait quand même froid dans le dos

Un autre compteur qui fait froid dans le dos que l'on devrait mettre plus souvent, ça faisait longtemps que je n'avais pas ressenti un tel vertige

(j'avais entendu parler de celui de Times Square mais ça fait tout aussi peur de le voir sur son écran qui bouge...)

http://zfacts.com/p/461.html

Près de 6 millions de $ par minute incroyable...

Falcon

Leolum · 04/03/2009, 14h05

Citation :

Publié par edgesse/edge

enorme paté de n importe quoi je note au passage la définition novatrice des obligations

Je parlais des obligations convertibles qui dépendent d'un court, elles sont émise par une entreprise et non pas un état et sont convertibles en actions.

Aloïsius · 04/03/2009, 14h07

Citation :

Publié par falcon

Un autre compteur qui fait froid dans le dos que l'on devrait mettre plus souvent, ça faisait longtemps que je n'avais pas ressenti un tel vertige
(j'avais entendu parler de celui de Times Square mais ça fait tout aussi peur de le voir sur son écran qui bouge...)

http://zfacts.com/p/461.html

Falcon

Je ne connaîtrai pas la peur, car la peur tue l'esprit.

Ce genre de compteur est un poison pour l'esprit, car il oblitère, comme le montre ton post, toute capacité d'analyse et de réflexion.

Si à la place de ces chiffres insaisissables on avait un ratio dette/pib, ton vertige disparaitrait de suite, et ta compréhension du phénomène serait bien plus précise. Mais c'est moins spectaculaire, par contre...

04/03/2009, 14h12

Citation :

Publié par Aloïsius

Je ne connaîtrai pas la peur, car la peur tue l'esprit.

"La seule chose que nous ayons à craindre, c'est la crainte elle-même" , « The only thing we have to fear is fear itself » dans le texte
F. D. Roosevelt - discours d'investiture 1933

J'adore ce genre de trucs

falcon · 04/03/2009, 14h13

Citation :

Publié par Aloïsius

Je ne connaîtrai pas la peur, car la peur tue l'esprit.

Ce genre de compteur est un poison pour l'esprit, car il oblitère, comme le montre ton post, toute capacité d'analyse et de réflexion.

Si à la place de ces chiffres insaisissables on avait un ratio dette/pib, ton vertige disparaitrait de suite, et ta compréhension du phénomène serait bien plus précise. Mais c'est moins spectaculaire, par contre...

Je viens justement d'entendre le chiffre prévu pour les années a venir du ratio dette/PIB pour la France (qui va passer de 66 a 89% de mémoire) et bien cela ne m'a pas du tout rassuré

(j'ose pas imaginer celui des USA...)

Falcon

Citation :

Cet article évalue l'impact sur la croissance potentielle à l'horizon 2020 de différentes
trajectoires de dette publique française, sous l'hypothèse d'une accélération des dépenses de
retraite entièrement financée par endettement. Un modèle analytique avec fonction de
production et impôts proportionnels est calibré sur données de comptabilité nationale. Il
suggère que l'accumulation de dette publique se traduit par un effet d'éviction significatif sur
le capital productif. Des simulations suggèrent qu'à politique inchangée le ratio (dette
publique/PIB) corrigé de cet effet d'éviction se redresserait significativement pour atteindre
97% en 2020.

Ca va la source semble assez fiable pour une fois ^^ et le pire c'était avant le scénario catastrophe que l'on connait...

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...-05-20-885.pdf

Aloïsius · 04/03/2009, 14h23

Citation :

Publié par MeiNeJa

"La seule chose que nous ayons à craindre, c'est la crainte elle-même" , « The only thing we have to fear is fear itself » dans le texte
F. D. Roosevelt - discours d'investiture 1933

J'adore ce genre de trucs

Mais sur un forum de jeux vidéo, un extrait de Dune c'est plus in the mood.

Edge a posté un lien indiquant que 20% des ménages US sont en négative equity. En Angleterre, c'est 1/3 des clients de Northern Rock qui sont dans cette situation. Les saisies immobilières vont augmenter, et les prix encore baisser.

Sur les 4000 saisies que la banque a effectuée l'année dernière, 3620 lui sont restées sur les bras....

edgesse/edge · 04/03/2009, 14h49

Citation :

Publié par Leolum

Je parlais des obligations convertibles qui dépendent d'un court, elles sont émise par une entreprise et non pas un état et sont convertibles en actions.

et ?
ca reste du n importe quoi
tout comme ce que tu racontes sur le forex, qui est juste le plus gros marché du monde en terme de capitaux echanges, et ou le particulier represente 0.000000001% (et encore) du marché ...

au passage, cours, et non pas court.

Bref fin de l HS,
Les marchés rebondissent aujourdhui dans la foulée de rumeurs selons lesquelles un second plan de relance serait annocner la nuit prochaine en chine. D ou envolée du cuivre, du petrole , des minieres

On a eu l enquete adp sur l emploi US ; un peu moins de 700k emplois detruits chez les ricains, plus qu attendus ... Gros chiffre à 16h avec l indice ISM non manufacturier

Les chapter 11, ca continue, aujourdhui c est MGM Mirage qui semble en prendre le chemin

Aloïsius · 04/03/2009, 15h02

Citation :

Publié par edgesse/edge

On a eu l enquete adp sur l emploi US ; un peu moins de 700k emplois detruits chez les ricains, plus qu attendus ...

ça fait beaucoup, plus encore que les trois derniers mois (on était à presque 600 000) : accélération de la hausse du chômage, va falloir que les Chinois mettent le paquet.

Mais même en dépensant 400 milliards de plus, je ne sais pas si ça compensera le ralentissement mondial. Les exportations de la Chine s'élevaient en 2008 à 1 221 milliards de dollars (2e rang mondial). La baisse semble avoisiner les 40 à 50 %. Le plan chinois est prévu pour s'étaler sur deux ans (si je me souviens bien...). Surtout, à priori, ce nouveau plan privilégie les dépenses sociales (retraites, sécus...) qui manquent à la Chine. Je doute que les boites étrangères en profitent beaucoup...

Hoiniel [EL] Alpha & Oméga	La composition des indices est différente. De mémoire, il me semble que le footsie repose plus sur les banques et autres services financiers que le cac ou le dax. Donc, rien de surprenant à ce qu'il prenne cher cette semaine.
04/03/2009, 07h50

Bratisla	Eurotunnel valeur refuge, c'est la fin des temps /o\
04/03/2009, 08h53

adokhyel [Luri] Alpha & Oméga	Je me suis toujours dit qu'à long terme, les actions Eurotunnel finiraient par être intéressantes .... c'est une infrastucture que personne n'aurait l'idée de fermer maintenant que le tunnel a été creusé.... Mais on va se retrouver dans la situation où la valeur de cette infrastructure va dépendre de la bourse et non de ce qu'elle représente..
04/03/2009, 09h28

Tormant [FotS] Alpha & Oméga	Un article que j'ai trouvé intéressant : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2564
04/03/2009, 09h58

edgesse/edge Alpha & Oméga	faut chercher du cote des concessions c est un des secteur les plus défensifs en temps de crise
04/03/2009, 10h43

Linou Alpha & Oméga	Citation : Publié par falcon AIG perd 460000$ par minute Je n'y connais pas grand chose en économie, est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer comment c'est possible ? Qu'est-ce qui s'évapore à cette vitesse exactement ?
04/03/2009, 11h21

Leolum Héros / Héroïne	Citation : Publié par edgesse/edge enorme paté de n importe quoi je note au passage la définition novatrice des obligations Je parlais des obligations convertibles qui dépendent d'un court, elles sont émise par une entreprise et non pas un état et sont convertibles en actions.
04/03/2009, 14h05

#22540 Invité	Citation : Publié par Aloïsius Je ne connaîtrai pas la peur, car la peur tue l'esprit. "La seule chose que nous ayons à craindre, c'est la crainte elle-même" , « The only thing we have to fear is fear itself » dans le texte F. D. Roosevelt - discours d'investiture 1933 J'adore ce genre de trucs
04/03/2009, 14h12

[Economie] 2009, suite de la crise économique et financière (#2)

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