[Jyharl]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je pense que le fait que plus le pays est développé plus le coût du travail y est élevé n'est pas vraiment un scoop.

Effectivement, cela ne risque pas d'être un scoop puisque c'est totalement faux.

A moins, bien sûr, que nous considérons le Canada, les USA et l'Australie comme des pays sous-développés.

Même en Angleterre où la vie est chère pour le pékin moyen, les taxes relatives aux patrons est moins abusive qu'en France.

Il faut à un moment donné savoir ce que l'on veut. De l'emploi et des richesses qui restent chez nous ou faire fuir les patrons et autres créateurs qui ont un potentiel de recrutement dépassant celui d'une TPE.

Le bouclier fiscal c'est un peu se couper un bras pour sauver le reste du corps. Mieux vaut un peu moins que rien du tout.

C'est pas reluisant, c'est pas populaire, c'est pas appréciable mais c'est nécessaire.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Jyharl

Effectivement, cela ne risque pas d'être un scoop puisque c'est totalement faux.

A moins, bien sûr, que nous considérons le Canada, les USA et l'Australie comme des pays sous-développés.

Même en Angleterre où la vie est chère pour le pékin moyen, les taxes relatives aux patrons est moins abusive qu'en France.

Il faut à un moment donné savoir ce que l'on veut. De l'emploi et des richesses qui restent chez nous ou faire fuir les patrons et autres créateurs qui ont un potentiel de recrutement dépassant celui d'une TPE.

Le bouclier fiscal c'est un peu se couper un bras pour sauver le reste du corps. Mieux vaut un peu moins que rien du tout.

C'est pas reluisant, c'est pas populaire, c'est pas appréciable mais c'est nécessaire.

En fait c'est juste parce que tu ne sais pas ce que c'est que le cout du travail.

Le cout du travail c'est ce que le salarié coute par heure travaillée à son employeur. A ce petit jeu là les français ne sont pas spécialement plus chers que les pays que tu cites pour la bonne et simple raison que si les charges sont effectivement plus élevées en France, les salaires nets sont plus faibles (cout du travail ~ salaire net + charges).

Y a pas de magie, dans les pays développés proposant un certain niveau de vie, ce niveau de vie a un coût et il se retrouve dans le coût du travail qui est nécessaire pour que les salariés puissent s'offrir ce niveau de vie.

http://philippeaskenazy.blogs.nouvel...en-france.html (j'attire ton attention sur le fait que le tableau parle uniquement du coût du travail ouvrier, particulièrement défavorable à la France puisque les disparités salariales y sont relativement faibles, et même là on est dans le peloton).

En France, ton mec tu le paies 1000 (salaire net) il te coute 2000. Si t'étais aux Etats Unis tu voudrais le payer 1000, il te demanderait de le payer 1500 (qui te couterait 2000 au total) parce qu'il sait très bien qu'avec ces 1500 il va devoir se payer tout un tas de trucs qui sont payés directement en France via les charges (assurance maladie, retraite,..) et qu'avec 1000 il n'aurait pas les moyens de se le payer tout en vivant décemment.

De toute façon il y a une loi à peu près imparable : plus le pays est développé plus le cout du travail est important. Je te laisse faire les déductions qui s'imposent quant-aux politiques visant à réduire le cout du travail.

[Drys Kaine]

Citation :

Publié par baai

Je salue aussi. Le mec qui vient déclarer sans rire qu'avec des prisons impeccables les gens en galère voudraient y rentrer, c'est positivement rafraîchissant. Un peu comme de se trouver projeté trente ou quarante ans en arrière en pleine discussion de CP

Il faut avoir connu la misère pour savoir ce que c'est...

Pour l'avoir connu, je peux te dire que les propos du "mec" ( quel respect ) en question sont loin d'être inconcevables. Le social n'est pas exempt d'inégalité en France, loin s'en faut, et certains pourraient crever la gueule ouverte sans que l'Etat ne daigne répondre à leurs appels. Parallèlement, il faudrait assurer une vie décente aux délinquants et criminels? Quand tu n'as aucune perspective d'avenir, si le pré est plus vert, fusse en prison, crois bien que plus d'un sera tenté d'y aller et ceci à plus forte raison que la personne aura de faibles valeurs morales ( ce qui conduit à un aggravement de la déresponsabilisation... génial ).

Non... Navré, mais je ne cautionne pas. Quand bien même il est évident que cela n'aidera en rien à leur réinsertion ( le contraire ne l'assure en rien non plus ceci dit... ), il m'apparaît moralement hautement défendable de privilégier les honnêtes gens à ceux qui sortent du cadre légal en bafouant le contrat social.

Autant il m'apparaît sur un plan éthique requis d'assurer la sécurité et la santé des détenus, autant la dérive de prison modèle pousse le bouchon trop loin dans le sens inverse. A croire qu'en politique les justes milieux n'existent pas... ( Falcon, pitié, ne viens pas me répondre "si, Bayrou" ).

[Colsk]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Il faut avoir connu la misère pour savoir ce que c'est...

Pour l'avoir connu, je peux te dire que les propos du "mec" ( quel respect ) en question sont loin d'être inconcevables. Le social n'est pas exempt d'inégalité en France, loin s'en faut, et certains pourraient crever la gueule ouverte sans que l'Etat ne daigne répondre à leurs appels. Parallèlement, il faudrait assurer une vie décente aux délinquants et criminels? Quand tu n'as aucune perspective d'avenir, si le pré est plus vert, fusse en prison, crois bien que plus d'un sera tenté d'y aller et ceci à plus forte raison que la personne aura de faibles valeurs morales ( ce qui conduit à un aggravement de la déresponsabilisation... génial ).

Non... Navré, mais je ne cautionne pas. Quand bien même il est évident que cela n'aidera en rien à leur réinsertion ( le contraire ne l'assure en rien non plus ceci dit... ), il m'apparaît moralement hautement défendable de privilégier les honnêtes gens à ceux qui sortent du cadre légal en bafouant le contrat social.

Autant il m'apparaît sur un plan éthique requis d'assurer la sécurité et la santé des détenus, autant la dérive de prison modèle pousse le bouchon trop loin dans le sens inverse. A croire qu'en politique les justes milieux n'existent pas... ( Falcon, pitié, ne viens pas me répondre "si, Bayrou" ).

C'est connu aucun prisonnier n'a connu la misère bien entendu.
Ensuite que le social ne soit pas parfait en France soit mais est ce une raison pour laisser certaines personnes vivre dans l'insalubrité ?
Tu sembles aller dans ce sens et c'est une erreur à mes yeux.
Si on pousse ton raisonnement, cela peut aller tres loin. Ton raisonnement peut s'appliquer sur le court terme (ie établir des priorités dans les urgences) mais ne doit pas exister sur le moyen terme ou le long terme sinon c'est la porte ouverte à du grand n'importe quoi (en plus c'est extremement dangereux).

Enfin tu parles de dérive de prison modèle, une prison reste une prison et pour reprendre ta première phrase :
Il faut avoir connu la prison pour savoir ce que c'est...

Bientot tu vas nous sortir de réouvrir le bagne de la Guyane Française....

Bref tes propos sont soit très maladroits soit très dangereux. J'espère que c'est le premier cas sincèrement.

PS : Cela se saurait si une prison était un paradis....bref...

[Drys Kaine]

Je veux juste dire que la privation des libertés...déjà, il faut être crédule pour croire que cela ne se connaît qu'entre les quatre murs d'une prison, et qu'en sus, oui, risque il peut y avoir de minimiser ce qu'est la prison : une peine. Au sens littéral.

Si la prison devient la vie d'un étudiant de cité U, liberté d'aller à sa guise mis à part...c'est déjà clairement trop donné. C'est d'ailleurs cocasse également d'entendre parler de formation. Combien dans le besoin y ont accès dehors? Vous savez combien il peut être difficile de se reconvertir lorsque l'on est sans le sou? Les réorientations professionnelles, il faut attester d'un projet, suivre un accompagnement pour le valider, etc... avec le couperet d'une décision favorable...ou non. Mais les prisonniers, parce qu'il faudrait leur assurer une insertion à leur sortie de prison y aurait droit de facto? Il y a des priorités qui me dépassent là... Et que l'on ne vienne pas parler de coût à la société. Un détenu qui sort de prison et ne s'insert pas ne coûte pas plus qu'un honnête homme qui n'y arrive pas plus à ce que je sache ! Merde à la fin ! Rien ne leur est du à ceux qui rompent le contrat social, si ce n'est le respect de leur dignité humaine. Et encore...ceci seulement pour ne pas s'avilir à leur niveau.

Pour ce qui est de l'insalubrité, je te prie de te reporter à ma dernière phrase ( du précédent post ), tu auras réponse au doute que tu exprimes.

PS: navré, je m'emporte et j'oubliais de préciser que je ne parle là que des criminels ( sauf homicide involontaire ). Les délinquants eux, méritent un minimum d'effort...en espérant qu'ils reviennent dans le droit chemin. Mais dès lors qu'ils récidivent ils ne valent dès lors pas mieux que les premiers.

[JorianMenelrana]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Si la prison devient la vie d'un étudiant de cité U, liberté d'aller à sa guise mis à part...c'est déjà clairement trop donné. C'est d'ailleurs cocasse également d'entendre parler de formation.

Je crois rêver, oser comparer la cité U avec le milieu carcéral ...

La privation de liberté en prison c'est pas ne pas aller et venir comme bon te semble, mais alors vraiment pas que ça.

Personne ne nie ou ne minimise les problèmes qu'il y a en dehors, mais ce n'est en aucun cas une raison valable pour se permettre de laisser faire le milieu carcéral.
D'une part, la France est parmi les pire en matière pénitentiaire en Europe, alors que tous nos voisins, et même moins riches traitent leurs détenus avec plus de décence.
D'autre part, parce que la prison a pour but de punir, mais elle a aussi d'autres rôles qui ne sont, dans de telles conditions, plus rempli correctement, par conséquent, la peine n'exerce plus son rôle. On ne parle pas de perpétuité, mais de personnes qui quoi qu'il arrive ressortiront et retourneront dans la société.

Peine et réinsertion sont donc indissociable pour permettre que la condamnation soit l'expression de la justice et non une vengeance pure et simple, son but n'est pas de briser des individus mais de les punir. Si ce n'est pas durant la détention, quand apprendront ils à respecter le contrat social ? une fois dehors et livré à eux même ? Une bonne partie des détenus sont arrivés là parce qu'ils n'étaient pas insérés, autant éviter qu'ils y reviennent, pas seulement pour eux, mais pour éviter que d'autres drames ne se produisent.

La détention doit également assurer la sécurité des détenus et des gardiens et la surpopulation carcérale pose d'énormes problèmes.

Il faut sortir de l'image des séries télés, les détenus sont très majoritairement incarcérés pour des délits et non des crimes, la durée moyenne d'incarcération est de 8 mois environ.

http://www.ladocumentationfrancaise....entiaire.shtml

Entre nous Drys, pour le gouvernement actuel, ni la formation, ni l'insertion, ni le sort des détenus ne sont une priorité pour l'Etat.
Les conditions dont on parle et qui est le sujet de ce post traite des maisons d'arrêts (prévenus, donc non jugés, et délinquants) et non des centres de détention (criminels et délinquants condamnés) qui paradoxalement ont bien moins de problèmes (pas de surpopulation, donc moins de problème d'hygiène, etc.)

[Krarsht]

Citation :

Admettons que les prisons soient impeccables : Tu es bien nourri, tout est propre, pas de surpopulation carcérales.
Hors des prisons, tu as des gens qui galèrent, sont mal ou pas logés et qui galère pour manger/être propre. Si les prisons françaises devenaient "exemplaires", çà inciterait certains qui galèrent trop à commettre des actes leur permettant d'aller direct en case prison de d'avoir de meilleurs conditions de vie.

T'en fais pas, ça n'arrivera pas car il n'y aura plus aucun SDF d'ici peu, Sarkozy l'a promis... Donc les gens ne galéreront pas suffisamment pour envier le luxe de 2m² d'espace vital et le droit d'acheter leur bouffe deux fois plus cher qu'a l'extérieur.

[Njuk]

Citation :

Publié par JorianMenelrana

Je crois rêver, oser comparer la cité U avec le milieu carcéral ...

bah c'est marrant mais j'ai connu la cité U, et je peux te dire que :

- le coté insalubre ( genre la moquette noire de crasse collée au mur, les dalles fendues au sol remplie de moisissures etc )
- la promiscuité ( tu peux dire précisément quand ta voisine a son orgasme ou lache une caisse sous la couette )
- l'hygiène moisie ( les douches communes squattées par les clodos du quartier pour dormir )
- les 8 m2 pour vivre

peuvent rappeler dans une certaine mesure le milieu carcéral vu dans les vidéos youtube et compagnie.

[Silgar]

Citation :

Publié par Le Malkavien

Des solutions il y en a, mais encore faut-il le vouloir politiquement.

Ça tombe bien il y a une vrai volonté politique. Par contre, il faut être en mesure de l'admettre, je conviens que ce soit difficile. Le budget du ministère de la Justice a augmenté sur la LF2008 de presque trois fois l'évolution moyenne du budget de l'Etat. Et c'est ainsi depuis quelques années déjà.

L'effort alloué à l'administration pénitentiaire est encore plus important.

[JorianMenelrana]

J'ai connu les deux, un en tant qu'étudiant, l'autre comme formateur, je te garantis c'est loin d'être comparable.

Tes "problèmes" se résolvent en utilisant des détergents, or un détenu lui n'a pas la même facilité à s'en procurer ou à les utiliser, il y a des consignes très strictes pour tout, pour des raisons de sécurité.

Ta chambre de cité tu peux en sortir quand tu veux et y inviter qui tu veux et quand tu veux, tu as même une fenêtre que tu peux ouvrir.

Et 8m² c'est grand très grand par rapport à une cellule.

En maison d'arrêt, c'est au minimum 20h par jour que tu y es, sans personne à qui parler (ou alors un codétenu mais dans la même surface que pour un seul détenu), etc.

Donc tu t'es contenté de voir la vidéo sans te poser la moindre question sur qui n'était pas montré et d'imaginer le reste.

@Silgar : sauf que parallèlement le nombre de détenus à augmenté de plus de 20% donc c'est très loin d'être suffisant.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Soumettateur

...

Vu comme cela, ça a du sens en effet.

J'ai choisi le mauvais angle d'attaque concernant les taxes des entreprises.
Tu as raison pour ce qui est des salariés, mais pour le reste des taxes, ce serait beaucoup plus dur à justifier.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Silgar

Ça tombe bien il y a une vrai volonté politique. Par contre, il faut être en mesure de l'admettre, je conviens que ce soit difficile. Le budget du ministère de la Justice a augmenté sur la LF2008 de presque trois fois l'évolution moyenne du budget de l'Etat. Et c'est ainsi depuis quelques années déjà.

L'effort alloué à l'administration pénitentiaire est encore plus important.

Quelle volonté politique ? Celle qui consiste à faire des déclarations fracassante du genre '' karcher '' pour bien appâter le quidam ou a instaurer des pleine plancher ? Ou celle qui consiste a paupériser au maximum les région jugée rurales par des réforme idiotes, irréfléchie et qui vont à l'encontre du bon sens ?

[Silgar]

Citation :

Publié par JorianMenelrana

@Silgar : sauf que parallèlement le nombre de détenus à augmenté de plus de 20% donc c'est très loin d'être suffisant.

Je l'admets, c'est un problème pendant. Mais c'est de toutes manières un problème plus tolérable que l'absence de réponse pénale... quand bien même la prison n'est pas la peine idéale.

Il y a aussi le problème de la détention provisoire qui est mal appliquée par les magistrats instructeurs. Mais là, c'est une autre histoire.

[Nijel]

Citation :

Publié par Silgar

Ça tombe bien il y a une vrai volonté politique. Par contre, il faut être en mesure de l'admettre, je conviens que ce soit difficile. Le budget du ministère de la Justice a augmenté sur la LF2008 de presque trois fois l'évolution moyenne du budget de l'Etat. Et c'est ainsi depuis quelques années déjà.

L'effort alloué à l'administration pénitentiaire est encore plus important.

Il reste toujours l'un des budgets les plus ridicules au niveau européen, enfin "une hausse de 3 fois l'évolution moyenne du budget de l'Etat", c'est quoi ça ? Une façon bien tournée de de dire 10,15% et de faire croire qu'on a investi tout un tas d'euros ?

Il n'y a pas de volonté politique...

[Shep | Tekto]

Le numéro à mes yeux grotesque de la diva qui claque sa cape au vent de la désapprobation, telle une parade pour le prix de la meilleure victime jolienne du mois est une faible compensation comique à la tristesse et la crainte que m'inspire une vision des choses si platement mécanique et à courte vue, d'autant plus qu'elle est celle d'un futur praticien - et qui sait, peut-être théoricien - du droit.

Mais je dois sûrement être une chochotte émotive qui n'a pas compris qu'il est grand temps de gérer essentiellement l'hexagone comme une entreprise, dusse-t'elle avoir la saveur d'un fast-food toxique aux mains d'un clan mafieux.

[Silgar]

@Nijel
Je ne sais pas si tu as la moindre idée du niveau auquel on était en 2000. Depuis, la situation s'est largement améliorée, même si il reste encore beaucoup à faire.

Le budget de la Justice :
- 3,64 G€ en 1997
- 4,688 G€ en 2002
- 6,271 G€ en 2007
- 6,66 G€ pour 2009

Tu vois beaucoup de ministères qui ont bénéficié d'un tel effort ?

Conclusion : oui, il y a un effort important sur les administrations judiciaires.

[Matharl]

Citation :

Publié par Shep | Tekto

...

J'ai précisé que c'était mon analyse sans prendre en compte la morale, l'émotionnel, toussa toussa. Parce que si on prend en compte l'émotion qu'un tel sujet peut susciter, tout le monde va unanimement dire que c'est scandaleux, que c'est pas digne, qu'on devrait avoir honte et j'en passe.

Sauf que s'offusquer de tout ce qui se passe n'aide pas à résoudre les problèmes. Moi aussi je trouve que c'est inhumain comme condition de vie, mais çà sert à quoi de mettre ce sujet dans l'Agora si c'est pour que tout le monde le dise?

[Aedean]

Cela ne concerne pas 5% de la population mais toute la population française. La justice d'un pays, ça concerne tous ses citoyens. De plus personne n'a parlé d'y consacrer 50% du budget mais juste de le mettre au niveau des autres pays européens.

Ensuite ce n'est pas 10,15 % du budget total mais une hausse de 10,5% si j'ai bien compris. D'ailleurs puisque tu t'es renseigné sur le budget 2008 tu aurais vu que la justice n'est même pas dans les 10 premiers postes de dépense ( sauf si on la couple avec la sécurité)

Edit : D'ailleurs tu as les chiffres donnés par Silgar juste au-dessus.

Edit2: Comme le montre Silgar, il y a eu un effort de fait, mais il faudrait étudier cela plus en détails. Il n'en reste pas moins qu'il y a encore beaucoup à faire, et qu'on est encore loin de nos partenaires européens.

[Shep | Tekto]

Certes on pourra avancer que dans le traitement d’une question telle que l’emprisonnement (ses motivations sur le plan sociétal comme ses conditions, ses conséquences pour ceux qui le subissent, le modèle de société qu'il sous-tend), l’excès d'humanité n'est pas plus enviable que celui de rationalité*.

Le problème est que de ces deux écueils, l'un est une douce menace utopiste et l'autre une triste réalité (dont la documentation concrète est le point de départ de ce sujet et dont l'imprégnation dans les mentalités apparaît ici).

* : quoi que ce dernier semble curieusement bien s'accommoder d'une empathie excessive pour les victimes, et pas qu'en période électorale.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

Tu as raison, on va mettre 50% du budget de l'Etat pour moins de 5% de la population Française, je suis sûr que tout le monde sera ravi!


10% du budget de l'Etat, c'est déjà monstrueux tu sais. Le budget de l'Etat pour 2008, c'est 355.2 milliards d'euros.
C'est-à-dire que l'Etat dépense 35 milliards d'euros pour çà (si j'en crois vos chiffres, personnellement je pense que c'est moins de 10%, et heureusement d'ailleurs) et que c'est donc le 5ème domaine dans lequel on met le plus de frics devant :
- Recherche/Enseignement supérieur ;
- Travail et emploi ;
- Solidarité ;
- Gestion des finances publiques ;
- Ecologie, aménagement, développement durable ;

Je te conseille d'aller voir l'ophtalmo car tu avais le chiffre du budget de la justice environ 12 cm en dessous du bouton "envoyer le message" quand tu as cliqué dessus et tu t'es lamentablement planté.

Budget du ministère de la justice : 6.66 Milliard d'euro
Budget de l'état : 355.2 milliard d'euros

Ratio : 1.875%

Autre statistique : La justice c'est 60000 détenus, soit un peu moins de 0.1% de la population française, mais ça permet de faire vivre : les matons, les familles de matons, les éducateurs (enfin plus trop vu qu'on cherche à diminuer leur nombre depuis quelques temps), les magistrats, les avocats, le personnel administratif de la justice etc...

PS : cherche pas plus loin ta myopie des chiffres t'as conduit sur des sables mouvants, je serais prudent à ta place si je devais reposter sur un quelconque sujet comportant plus de 2 nombres par posts.

PPS : Ah oui, 1.875 % du budget c'est faible pour un secteur qui a connu une inflation de 20%, sachant que les infrastructures sur la périodes n'ont pas bougées et qu'elles se sont mêmes plutôt dégradées. Et ce même si on se pavane en parlant d'une augmentation de 10% de budget. 10% de pas grand chose, ça n'a jamais fait 10% de beaucoup.

[Soroya]

Citation :

Publié par Repu Ewemek

bah c'est marrant mais j'ai connu la cité U, et je peux te dire que :

- le coté insalubre ( genre la moquette noire de crasse collée au mur, les dalles fendues au sol remplie de moisissures etc )
- la promiscuité ( tu peux dire précisément quand ta voisine a son orgasme ou lache une caisse sous la couette )
- l'hygiène moisie ( les douches communes squattées par les clodos du quartier pour dormir )
- les 8 m2 pour vivre

peuvent rappeler dans une certaine mesure le milieu carcéral vu dans les vidéos youtube et compagnie.

Nan mais tu ne te rends pas compte ! Dans les prisons ces salauds, ils sont payés pour avoir droit à de telles conditions, alors que les étudiants doivent payer pour avoir droit à ça.

C'est honteux !

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Soroya

Nan mais tu ne te rends pas compte ! Dans les prisons ces salauds, ils sont payés pour avoir droit à de telles conditions, alors que les étudiants doivent payer pour avoir droit à ça.

C'est honteux !

Ouais ! ON devrai tous les euthanasier ces salauds de prisonniers ou les laisser croupir dans des égouts tient !

Toute façons le mec qui a fait un petit délit il mérite bien ça !!

[baai]

Bien sûr, et tu sais combien ça coûte de déboucher les égoûts ? Non, en vrai, on va les jeter dans la mer. Et même que pour pas grever les bourses des honnêtes citoyens on leur demandera de payer eux-mêmes le voyage à la mer ! Un peu comme fait Hortefeux avec les reconduites à la frontière volontaires.

[Modéré par Elazhul : troll ]

[Matharl]

Edit...

[baai]

C'est bien. Tu vois que tu peux.