[Spectre Olaf]

Donc pour résumé :

"C’est moins grave de mettre des innocents en prison plutôt que de permettre de laisser un seul coupable en liberté. Les innocents emprisonnés, ben c’est tant pis pour eux, et les indemniser ensuite c’est tout bonnement de l’argent gaspillé car il y aurait bien d’autres priorités pour des choses plus graves.

Ensuite le gouvernement ne pouvait pas savoir que c’était aussi grave que ça dans les prisons. Et puis l’affaire Marchiani ben c’est pas si grave, c’est permis dans la procédure donc y a rien à dire déjà qu'il y a des cas plus graves. Et si les conditions de vie dans les prisons étaient juste normales et bien là ça serait grave parce que les pauvres et les indigents voudraient y vivre, donc il vaut mieux que ça reste comme c’est finalement. Il vaut mieux léser une extrême majorité plutôt que de permettre à une extrême minorité d’en tirer un hypothétique profit."

Oui, effectivement ton avis est gravement amoral.

[barbooze]

Ont as l'impression en France que tu risque plus en volant un pain qu'en détournants des millions d'euros .^

[Matharl]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

...

C'est beau la déformation à ses propres fins des propos d'autrui... Dommage pour toi qu'on puisse remonter le fil de la discussion, hein?
Je laisse à ceux que çà intéresse le soin de regarder par eux-même ce qui a été dit précédemment au lieu de croire à ce "résumé", on est jamais mieux servi que par soi-même.

[Un petit ange]

Je salue l'exercice que tente de réaliser Elmorak. Il est fort difficile et courageux d'avoir un avis un peu différent que l'écrasant (voire oppressant) avis majoritaire. [Edit: sujet à caution]

Cela dit, je trouve que c'est une contradiction de la politique pénale de la droite. Il est totalement inutile de renforcer l'arsenal répressif et de demander aux juges d'être plus sévères si au bout de la chaîne pénale, il n'y a pas de place en milieu carcéral. Aujourd'hui les magistrats "gèrent les stock". Lorsqu'ils prennent place chaque matin dans les prétoires, ils ont en tête les places de disponible dans les maison d'arrêt et ils ajustent leurs décisions en fonction de cette donnée. C'est une perversion du système. En cela, on retrouve une constante dans mon discours: il faut les moyens de construire de nouvelles prisons sinon toute la politique pénale qu' essaie, a juste titre, d'imposer la droite (dans un sens de plus grande responsabilisation de la société et de plus grande répression) n'a plus aucun de sens puisqu'il est techniquement impossible d'envoyer toujours plus de criminels derrières les barreaux. De même, il faut aussi développer les moyens alternatifs a l'incarcération (par exemple le bracelet électronique) autant qu'il faut des moyens pour doter les prisons de plus de personnels soignants ou orientés vers la réinsertion.

Par ailleurs, on peut relever que le budget de la Justice croit invariablement depuis la période Jospin (environ entre 3 a 5% par année depuis 10 ans). Il est donc totalement faux de dire que l'Etat ne donnent pas des moyens supplémentaires a l'institution judiciaire même s'il est vrai que la France a pris un retard considérable en la matière. Il reste un problème névralgique difficile a résoudre. Les électeurs ont que faire des problèmes des prisons. Ils souhaitent surtout qu'on s'attache a s'occuper de 90% de la population qui travaillent honnêtement et ne causent pas de désordre à l'ordre public plutôt qu'investir massivement dans une minorité de criminels.

[Modéré par Elazhul : troll ]

[baai]

Citation :

Publié par Un petit ange

Je salue l'exercice que tente de réaliser Elmorak.

Je salue aussi. Le mec qui vient déclarer sans rire qu'avec des prisons impeccables les gens en galère voudraient y rentrer, c'est positivement rafraîchissant. Un peu comme de se trouver projeté trente ou quarante ans en arrière en pleine discussion de CP

[Gardien]

Citation :

Publié par barbooze

Ont as l'impression en France que tu risque plus en volant un pain qu'en détournants des millions d'euros .^

pas qu'en France, je te rassure...

et c'est pas tellement lié au montant associé, mais surtout au montant inscrit sur ton compte en banque...

l'exemple des points du permis est flagrant...

[edit]

il serait intéressant de voir, si le taux d'insalubrité des prisons d'un pays, influes sur la criminalité en bien ou en mal.

car autant on peut imaginer qu'en ayant de condition idéal avec formation en prison, permettrait une meilleurs ré insertion des détenus.
autant on peut imaginer que s'imaginer être forcer de vivre dans une décharge, motive à pas vouloir y mettre les pieds...

j'aurai quand même tendance à penser que le premier est le plus efficace ... mais bon

dans tous les cas, l'ideal serait d'arriver à ce qu'il n'y est plus personne ayant envis / besoin de faire des crimes (sauf les psyco path and co, car bon ca, on aura du mal à pas en avoir :X).

[/edit]

[Matharl]

Citation :

Publié par baai

Un peu comme de se trouver projeté trente ou quarante ans en arrière en pleine discussion de CP

C'est sûr que dire "j'ai 50 ans, sans qu'on ait aucun moyen de le vérifier, tu dis des trucs niveau CP" sans aucun argument, c'est autrement plus mature et intelligent comme démarche que la mienne...

[Colsk]

Citation :

Publié par Un petit ange

Je salue l'exercice que tente de réaliser Elmorak. Il est fort difficile et courageux d'avoir un avis un peu différent que l'écrasant (voire oppressant) avis majoritaire. [Edit: sujet à caution]

Cela dit, je trouve que c'est une contradiction de la politique pénale de la droite. Il est totalement inutile de renforcer l'arsenal répressif et de demander aux juges d'être plus sévères si au bout de la chaîne pénale, il n'y a pas de place en milieu carcéral. Aujourd'hui les magistrats "gèrent les stock". Lorsqu'il prennent place chaque matin dans les prétoires, ils ont en tête les places de disponible dans les maison d'arrêt et ils ajustent leurs décisions en fonction de cette donnée. C'est une perversion du système. En cela, on retrouve une constante dans mon discours: il faut les moyens de construire de nouvelles prisons sinon toute la politique pénale qu' essaie, a juste titre, d'imposer la droite (dans un sens de plus grande responsabilisation de la société et de plus grande répression) n'a plus aucun de sens puisqu'il est techniquement impossible d'envoyer toujours plus de criminels derrières les barreaux. De même, il faut aussi développer les moyens alternatifs a l'incarcération (par exemple le bracelet électronique) autant qu'il faut des moyens pour doter les prisons de plus de personnels soignants ou orientés vers la réinsertion.

Par ailleurs, on peut relever que le budget de la Justice croit invariablement depuis la période Jospin (environ entre 3 a 5% par année depuis 10 ans). Il est donc totalement faux de dire que l'Etat ne donnent pas des moyens supplémentaires a l'institution judiciaire même s'il est vrai que la France a pris un retard considérable en la matière. Il reste un problème névralgique difficile a résoudre. Les électeurs ont que faire des problèmes des prisons. Ils souhaitent surtout qu'on s'attache a s'occuper de 90% de la population qui travaillent honnêtement et ne causent pas de désordre à l'ordre public plutôt qu'investir massivement dans une minorité de criminels.

Sur que présenter avec des arguments comme ca ....
Maintenant expliquer que une politique de réinsertion dans des prisons convenables, c'est moins de récidives donc moins d'argent par la suite et également plus de sécurité sur le long terme (et oui la personne réinséré elle ne commet plus de délit alors que le futur récidiviste il en fera trjs).

Par ailleurs, il y a moyen de faire comprendre mais je ne doute pas que les représentants de ton camp n'hésiteront pas à faire du sensationnel en mettant en exergue un cas particulier, ils sont spécialistes du genre surtout sur ce sujet la par ailleurs.


Enfin avec la crise, on cherche des moyens de maintenir le batiment, dans mon post précédent j'ai eu cette merveilleuse idée que plutot que de filer des milliards à des gens malhonnêtes autant relancer le batiment français par des grands travaux sur les prisons. Ca créera une activité directe nécessaire et ca fera double emploi puisque c'est pour sauver un secteur économique qui va mal actellement.

[Soumettateur]

Notons que l'argument budgétaire ne peut pas être utilisé avec le gouvernement actuel pour rejeter une réforme, sinon il n'aurait pas fait le paquet fiscal.

[Matharl]

Citation :

Publié par Colsk

Enfin avec la crise, on cherche des moyens de maintenir le batiment, dans mon post précédent j'ai eu cette merveilleuse idée que plutot que de filer des milliards à des gens malhonnêtes autant relancer le batiment français par des grands travaux sur les prisons. Ca créera une activité directe nécessaire et ca fera double emploi puisque c'est pour sauver un secteur économique qui va mal actellement.

C'est beau sur le papier comme idée mais en réalité, si on avait pas filé ces milliards aux banques, elles auraient toutes coulé en nous entrainant avec eux.
On avait pas le choix, tout le monde a des économies dans des banques et donc en dépendent alors que le marché du batiment, combien de Français en dépendent? 10, peut-être 20% des Français (si tu as des chiffres, çà m'intéresse, j'ai aucune idée du nombre de Français qui travaillent dans le batiment).

Ce que tu préconises pour relancer le batiment par des grands travaux sur les prisons, c'est une sorte de politique de relance Keynésienne, mais pour que çà marche, on a besoin des banques à la base. Bref, pour faire çà, faut d'abord sauver les banques, et après relancer l'économie par l'investissement publique.

Citation :

Publié par Soumettateur

Notons que l'argument budgétaire ne peut pas être utilisé avec le gouvernement actuel pour rejeter une réforme, sinon il n'aurait pas fait le paquet fiscal.

Ils l'ont pourtant déjà utiliser plusieurs fois l'argument budgétaire depuis le paquet fiscal

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

Ils l'ont pourtant déjà utiliser plusieurs fois l'argument budgétaire depuis le paquet fiscal

Ce qui prouve simplement qu'ils n'ont pas peur du grand-guignolesque et que cela passe comme une lettre à la poste aux yeux de leurs fanboys (et j'ai pris l'exemple du paquet fiscal, j'aurais pu prendre celui de la création de niches fiscales supplémentaires ou des exonérations de charges pour multinationales).

[Jactari]

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

Je vais expliqué un peu mieux mes propos alors, mais je sens que beaucoup vont les trouver scandaleux... Alors je préviens tout de suite, ce n'est que mon avis et je ne prends pas en considération les implications morales/théologique et tutti quanti dans ce que je vais exposer.

Admettons que les prisons soient impeccables : Tu es bien nourri, tout est propre, pas de surpopulation carcérales.
Hors des prisons, tu as des gens qui galèrent, sont mal ou pas logés et qui galère pour manger/être propre. Si les prisons françaises devenaient "exemplaires", çà inciterait certains qui galèrent trop à commettre des actes leur permettant d'aller direct en case prison de d'avoir de meilleurs conditions de vie.

Tu prends vraiment les « gens qui galèrent » (superbe euphémisme) pour des imbéciles, ou des moutons.
(Mais il est manifeste qu'un étudiant en droit qui dispose de suffisamment de ressources pour poster quotidiennement sur des forums divers et qui a passé les huit dernières années de sa vie à jouer à des MMO n'a pas eu l'occasion de savoir ce que c'était que « galérer ».)

Ce que tu oublies (et c'est grave pour quelqu'un qui se prétend juriste), c'est que les conditions de vie en prison ne se caractérisent pas seulement par la qualité du logement et de la nourriture, mais également – et surtout – par la privation de libertés qui s'en accompagne systématiquement.

Considérer que des « galériens » seraient ravis d'échanger leur vie pauvre, mais libre et citoyenne, contre un logement, de la nourriture et une privation totale de libertés, c'est un point de vue à peine digne de fascistes ou d'autres dictateurs.

Il est certain qu'en faisant abstraction de toute implication, on peut construire facilement les raisonnements les plus absurdes, mais tu devrais quand même éviter de parler « d'exposé » pour annoncer une série d'inepties tenant sur trois lignes aérées, ça donne un cachet tout à fait ridicule à ton message, comme si le contenu ne l'était pas déjà suffisamment.

[Matharl]

Citation :

Publié par Jactari

Tu prends vraiment les « gens qui galèrent » (superbe euphémisme) pour des imbéciles, ou des moutons.

Le fait est que le risque zero n'existe pas et qu'il y a une possibilité pour qu'une personne commette un acte criminel pour çà.
Cà pose la question de savoir si l'on préfère sacrifier une personne pour le bien d'une majorité ou si l'on considère la vie humaine comme sacré et qu'il vaut mieux qu'une majorité souffre pour préserver ne serait-ce qu'une vie.

Citation :

Publié par Jactari

(Mais il est manifeste qu'un étudiant en droit qui dispose de suffisamment de ressources pour poster quotidiennement sur des forums divers et qui a passé les huit dernières années de sa vie à jouer à des MMO n'a pas eu l'occasion de savoir ce que c'était que « galérer ».)

Si je suis ton raisonnement, çà veut dire qu'on a rien le droit de dire si l'on a pas vécu l'objet du débat?
A ce moment-là, çà veut dire qu'on peut pour la plupart arrêter de débattre vu qu'on a jamais mit les pieds dans une prison, que l'Assemblée Nationale peut arrêter de voter des lois et donner carte blanche pour que M. X fasse une loi Y sur le sujet de société Z car lui l'a vécu de l'intérieur, et que ceux qui ne l'ont pas vécu comme lui n'ont aucun droit de regard sur sa loi?
Bref, on abandonne la démocratie?

Le fait est que mon avis d'[étudiant en droit qui dispose de suffisamment de ressources pour poster quotidiennement sur des forums divers et qui a passé les huit dernières années de sa vie à jouer à des MMO et qui n'a pas eu l'occasion de savoir ce que c'était que « galérer »] vaut autant que le tiens.

[Jactari]

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

Si je suis ton raisonnement, çà veut dire qu'on a rien le droit de dire si l'on a pas vécu l'objet du débat?

Non, ça veut juste dire que, lorsqu'on n'a pas vécu une situation, on évite – au moins – de prétendre savoir comment réagissent (ou comment réagiraient) les gens qui vivent cette situation.
Ça signifie également que tu t'exprimes en public sur des sujets sensibles dont tu ne connais pas grand chose, voire rien ; quelle surprise.

[NerGGaL]

@Elmorak, je lis le sujet, et franchement, revient dans 2ans lire tes posts, c'est hallucinant. Tu dis des choses qui n'ont aucun sens :/ à part à tes yeux sans doute.

Puis allez, pour répondre au sujet : prison, lieu de non droit ?

Bah j'ia déjà connus des types qui sont aller en zonzon, qui téléphonait à leur femme tout les jours via des portables, qui était en prison pour avoir dealer du shit, et qui vendait un joint à 10e en prison...

Après je pense pas qu'on puisse généraliser ça à toute les prisons.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ce qui prouve simplement qu'ils n'ont pas peur du grand-guignolesque et que cela passe comme une lettre à la poste aux yeux de leurs fanboys (et j'ai pris l'exemple du paquet fiscal, j'aurais pu prendre celui de la création de niches fiscales supplémentaires ou des exonérations de charges pour multinationales).

Ou du RSA. Pom pom pom.

Plus sérieusement, il y a des mesures qui rapportent de l'argent (ou qui ont pour but d'en rapporter) et d'autres qui en coûtent simplement. Je n'excuse rien, j'explique.

Il est clair et net qu'avec des installations datant de 1968 et qui n'ont pas été touchée depuis (exemple Fleury) il y a quelque chose d'urgent à faire à ce niveau.

D'ailleurs des travaux sont programmés pour Fleury pour une aile entière actuellement désaffectée. C'est bien le pire. Ce n'est pas toujours un problème de place.

Bon après on ne va pas relancer la discussion sur le bouclier fiscal qui avait pour but d'éviter la fuite des richesses (alors que nous étions/sommes un des pays d'Europe aux taxes pour les entreprises les plus élevées, devant même certains pays de gauche).

Faut vraiment avoir du courage pour créer sa boite en France dès que tu commences à avoir des salariés et que tu n'as pas besoin d'être au contact direct avec le client. Irlande, Maroc ou Tunisie, c'est déjà moins cher. Et là je ne parle pas de la main d'œuvre mais des taxes.

[Matharl]

Citation :

Publié par Jactari

Non, ça veut juste dire que, lorsqu'on n'a pas vécu une situation, on évite – au moins – de prétendre savoir comment réagissent (ou comment réagiraient) les gens qui vivent cette situation.
Ça signifie également que tu t'exprimes en public sur des sujets sensibles dont tu ne connais pas grand chose, voire rien ; quelle surprise.

Je vois, tu es le genre de type qui crie au scandale si quelqu'un ose dire "T'es un noir, tu peux pas comprendre des problèmes de blanc" et qui à côté de çà ne voit pas aucun mal à dire "t'es un étudiant, tu peux pas comprendre des problèmes de galériens".

Citation :

Publié par |\|erGGa|_

@Elmorak, je lis le sujet, et franchement, revient dans 2ans lire tes posts, c'est hallucinant. Tu dis des choses qui n'ont aucun sens :/ à part à tes yeux sans doute.

Je vais faire plus simple, je vais arrêter de débattre ici, vous pouvez vous réjouir car "les absents ont toujours tord".
J'essaye d'expliquer mon avis, avec des arguments que j'estime moi pertinent et j'ai droit comme les 3/4 du temps dans ce sujet à des réponses qui sont soit des attaques personnelles, soit sans aucun argument.

Les "t'y connais rien, t'es qu'un étudiant" et les "tu dis de la merde" sans arguments n'ont rien à foutre dans un débat, le plus marrant est de voir çà dans la bouche de mecs qui te parlent de tolérance et de respect à longueur de temps, à longueur de vie.

Je vous laisse entre membres de la pensée unique, bon débat! (vous voyez, moi aussi je peux affirmer des trucs sans arguments!).

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Jyharl

Irlande, Maroc ou Tunisie, c'est déjà moins cher. Et là je ne parle pas de la main d'œuvre mais des taxes.

Je pense que le fait que plus le pays est développé plus le coût du travail y est élevé n'est pas vraiment un scoop.

[NerGGaL]

Un exemple :

Admettons que les prisons soient impeccables : Tu es bien nourri, tout est propre, pas de surpopulation carcérales.
Hors des prisons, tu as des gens qui galèrent, sont mal ou pas logés et qui galère pour manger/être propre. Si les prisons françaises devenaient "exemplaires", çà inciterait certains qui galèrent trop à commettre des actes leur permettant d'aller direct en case prison de d'avoir de meilleurs conditions de vie.

Tu affirmes quand même, que si les prisons était plus propre, les gens ferait exprés d'y aller, tu sais ce que c'est que vivre enfermé entre 4 murs ? Sans libertés ? Sans rien à faire ? Avec simplement une ou deux promenades quotidiennes ?

:/

C'est pas une attaque perso, moi aussi je suis étudiant, mais là, ya même pas besoin de te tenir un argumentaire pour comprendre que c'est un non sens :/

[Chacky Furtz]

ben ca risque de choquer des gens mais ca existe, pas beaucoup, surtout en période de grand froid, mais j'en ai déjà vu qui le disait même au juge : je galère trop dehors, j'ai faim et pas de maison, je veux retourner en prison, et je ferais des conneries jusqu'a ce que je'y retourne

comme pour les IPM qui, lorsqu'il faiit froid, font tout pour venir dormir dans nos cellules de dégrisement ( pourtant sont privé de liberté durant 6 heures ) ... et merci le 115 qui renvoi les appels à la police

[Angora]

Je suis certain que même sur JOL certaines personnes s'accommoderaient très bien de la prison à condition qu'ils aient un accès à Internet depuis leur cellule.

\o/ : J'ai atteint le dernier lvl de créature dans HOMM. L'archange. \o/

[NerGGaL]

Citation :

Publié par Chacky Furtz

ben ca risque de choquer des gens mais ca existe, pas beaucoup, surtout en période de grand froid, mais j'en ai déjà vu qui le disait même au juge : je galère trop dehors, j'ai faim et pas de maison, je veux retourner en prison, et je ferais des conneries jusqu'a ce que je'y retourne

comme pour les IPM qui, lorsqu'il faiit froid, font tout pour venir dormir dans nos cellules de dégrisement ( pourtant sont privé de liberté durant 6 heures ) ... et merci le 115 qui renvoi les appels à la police

Non mais ça dépends trop du cas particulier ça.
Le type qui est déjà aller en prison, qui connait toute la zone de son département, qui peut téléphoner, matter la TV, se droguer... tu m'étonnes qu'il préfère rester en prison.
Le papi du coin qui est tombé SDF parce que son minimum vieillese lui a pas permis d'aller plus loin, il a peut être pas envie d'aller se retrouver en taule :/

Et faut pas comparer cellule de dégrisement et prison ;/

[Matharl]

Citation :

Publié par NerGGaL

Non mais ça dépends trop du cas particulier ça.

Tu remarqueras que j'ai bien précisé que je parlais de cas extrêmement minoritaire

[Nijel]

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

Je dis qu'on savait qu'il y avait un problème grave au niveau des prisons mais pas qu'il était aussi grave, y'a une différence entre çà et dire que je dis "non non, personne savait qu'il y avait un problème, nos prisons sont exemplaires"...

Puisque toi, tu savais parfaitement que les prisons françaises étaient dans un tel état, pourquoi n'as-tu donc rien fait avant pour avertir l'opinion publique?
C'est facile de dire "moi je savais tout depuis le début", "c'est honteux, c'est un scandale", la vérité c'est que comme tout le monde, tu t'en tamponnais le coquillart de l'état des prisons avant que les médias se mettent à en parler alors arrête un peu de me prendre de haut avec tes propos moralisateurs, tu vaux pas mieux que moi tu sais...

Non, tu racontes n'importe quoi (mais bon, c'est en accord avec le point bienpensance/penseeunique, deux termes que tu as miraculeusement utilisé).

A peu près tout le monde sait, ou du moins tout ceux qui s'informent (et donc les politiques) que les prisons françaises sont dans un sale état.
Ce n'est pas la première fois qu'on en parle dans les médias, ni la dernière.

Mais n'essaie pas reprocher aux autres ta naïveté – tu ne savais pas, personne ne te le reproche, mais que tu prétends ensuite qu'à peu près personne ne savait, et surtout les politiques, c'est absolument faux (la CEDH et Amnisty international, par exemple, tombent sur la France régulièrement et chaque année pour ça).