[Archive] Dragodindes : Guide de l'éleveur [Avr. 08]

Fil fermé
Partager Rechercher
Citation :
Publié par djinneo
Tu verras, ca change avec du matos rez 7-8-9000

Ben il fut un temps, je deconnectais pratiquement systématiquement à chaque dernière salle de donjon... alors comme ma guilde avait un enclos, je me suis essayé à l'élevage, histoire de voir... au moins je pouvais mener une activité qui n'entrainait pas de conséquences en cas de déco (j'étais déjà bien monté en métier, guilde artisane oblige )
Et c'est comme ça que depuis plus d'un an, je suis devenu l' eleveur-chef de la guilde

Tout au début, bien avant tout ça, ma meneuse m'avait montré ses dindes, et me demandait si ça me plaisait d'élever... j'avais essayé d'élever ses dindes, mais sans me rendre propriétaire des dindes. Je ne savais pas que c'était nécessaire pour que les emotes marchent sur les dindes
Donc j'avais l'impression que c'était compliqué, je ne comprenais rien, et ça m'amusait pas.
Pas mal de temps a passé, et avec ce concours de circonstance des deco, je m'y suis penché, "avec réserve", pis là j'ai adoré

Mes deco n'ont plus lieu depuis un moment, mais je reste accro à mes dindes. Je pense justement que si on traverse une période de deco (ca avait duré qq mois pour moi) c'est un moment propice pour se mettre au métier ou à l'élevage justement

edit pour mutant en dessous: j'allais confirmer les propos de furya, mais tu as eu la réponse IG

Ok, merci, vu que je m'ennuie un peu Ig, je vais tenter quelques accouplements, voir si ça me plaît ou si je trouve ça aussi fastidieux que la première fois (au tout début j'ai essayé accouplement Amande-Rousse depuis 0, c'étais trèèès long), j'ai un enclos 5-6 places, je pense que ça seras suffisant. Je vais commencer avec des dindes pas très haute, je vais accoupler une... euh... Orchidée tiens avec ma Prune/Pourpre, histoire de voir ce que ça donne.

Sinon, une question, quand une Dragodinde arrive à ses 20/20 de Reproduction, elle arrête tout simplement de faire des bébés ou elle s'enfuit? (je sais, ça peut paraître bête comme question mais je préfère être sure.)

Edit : Merci beaucoup Furya (et Djinneo aussi d'ailleurs, tu m'as donné envie de tenter l'élevage, moi qui suis assez flemmard ).

Editoquestion (Une dernière!) : Pour un élevage efficace, quelle sont les meilleures machines pas très coûteuse (genre qui ne dépassent pas les 25-30.000k chacune, je pose plus cette question aux Djauliens, vu que je suis sur ce serveur)?

Editomerci (j'en ai beaucoup des comme ça. ) : Thx Spirit, je note pour pas oublier.
Tu garde ta dinde. Tu peux donc la vendre, la monter, ou en faire des parchos.

La dinde sera simplement "Stérile" (ce qui revient exactement au même qu'une castrée donc).
Pour les objets pas trop cher, je te conseille pour un rapport qualité-prix pas trop mal :
  • baffeur et foudroyeur bambou sombre
  • dragofesse cuir noir
  • caresseur plume de dernier poolay
  • abreuvoir... J'en utilise pas ^^ vive le poisson \o/
Citation :
Publié par spirit-virogne
Pour les objets pas trop cher, je te conseille pour un rapport qualité-prix pas trop mal :
  • baffeur et foudroyeur bambou sombre
  • dragofesse cuir noir
  • caresseur plume de dernier poolay
  • abreuvoir... J'en utilise pas ^^ vive le poisson \o/
Tu fais du jus de poisson?

Tu voulais peut-être dire mangeoire que tu n'utilises pas. Et donc pour te compléter les abreuvoirs en bambou sombre sont pas mal niveau qualité/prix.



Au passage je link un sujet sur les dindes que j'avais fait sur le forum de ma guilde ici. C'est expliqué du plus simple possible pour une bonne amie un peu noobie. Je sais bien que ce wiki est archi complet mais bon, autant partager
Citation :
Publié par spirit-virogne
Pour les objets pas trop cher, je te conseille pour un rapport qualité-prix pas trop mal :
  • baffeur et foudroyeur bambou sombre
  • dragofesse cuir noir
  • caresseur plume de dernier poolay
  • abreuvoir... J'en utilise pas ^^ vive le poisson \o/
Rapporta qualité prix??
tu oublie de parler du prix des ressources pour crafter ca ... le bois sombre... 30.000 pour 100 bois => 5 planches => 6.000 la planche

Les potions de secousses(introuvables), matéria (+- 2500), cuir noir (+- 3000)

le charbon ... cher aussi

les racines de bulbiflore (10.000)

les plumes de poolay (10.000) ou les plumes pointues (20.000 ou 30.000 quand il y en as en hdv...)

je passe le reste des ingredients comme les alliages, vu que je suis mineur je ne connais pas trop les prix...

et à tout ca le prix de craft d'un objet par un bricolo level 100 ... et la je te parle pas des prix tu les connais mieux que moi

bref ... exemple :
un dragofesse en cuir noir ou un foudroyeur en bambou sombre : 40.000 kamas

tout ca sur helsephine bien entendu ... ca depend de chaque serveur...

maintenant hormis le prix de ces objets, c clair que c le meilleur rapport comparé à la disponnibilité des ressources, mais pas du prix...

un caresseur en plume de tofu royal sera toujorus mieux qu'un caresseur en plume pointues... mais c moins "droppable"...

Mike

Edit : je me rend bien compte que dans une guilde bien montée, avec tous les artisants HL et des niveaux 1XX c plus facile poru dropper toutes les grosses ressources... je parlais ici du cas d'un éleveur debutant dans une petite guilde.
J'appuie Virogne sur ses choix d'objet d'élevage.
La série objet en bambou sombre reste la plus efficace et durable à long terme.
Le bois n'est pas rare et est facile à récolter. Il est relativement aisé d'en trouver et pour pas trop cher. Les alliages eux aussi. Pour les potions de secousse elles sont craftable, le cuir se drop et le charbon aussi (sur de petit monstres à pandala).
Tous est abordable.

Pour les caresseurs j'utilise personne ceux en cuirs de Bouftou royal et à défaut d'avoir des plumes de Tofus royal, ceux en polay font l'affaire.

Moi même étant dans une guilde avec beaucoup d'artisan et étant moi même bucheron lvl 100, c'est très facile d'avoir accès à ce genre de matériel. Cependant même en solitaire c'est faisable. On dépense au minimum 1million pour avoir un enclos correct, c'est donc normal d'investir un peu dans les appareils d'élevages.
Citation :
Publié par Nerfka & Dragoune
J'appuie Virogne sur ses choix d'objet d'élevage.
La série objet en bambou sombre reste la plus efficace et durable à long terme.
Le bois n'est pas rare et est facile à récolter. Il est relativement aisé d'en trouver et pour pas trop cher. Les alliages eux aussi. Pour les potions de secousse elles sont craftable, le cuir se drop et le charbon aussi (sur de petit monstres à pandala).
Tous est abordable.

Pour les caresseurs j'utilise personne ceux en cuirs de Bouftou royal et à défaut d'avoir des plumes de Tofus royal, ceux en polay font l'affaire.

Moi même étant dans une guilde avec beaucoup d'artisan et étant moi même bucheron lvl 100, c'est très facile d'avoir accès à ce genre de matériel. Cependant même en solitaire c'est faisable. On dépense au minimum 1million pour avoir un enclos correct, c'est donc normal d'investir un peu dans les appareils d'élevages.

Ouah ca va pas de te reveiller si tôt pour poster? (10h17 ) tu utilises donc "personne" des caresseurs en "cuirs de bouftou royal" ? mort de rire


Bon plus sérieusement (et comment rester sérieux on se l'demande la mdr) j'utilise des caresseur en plumes de kwak de terre/vent etc, parce que.. ben parce que c'est pas cher (on s'en sort facile a 1500k/u sur jiva) je pourrais passer a ceux de tofu royal mais n'a pas assez de moyen (40 000k/u ~ sur jiva c'est pourtant beaucoup moins cher qu'avant!)

Les MC restent toujours très cher. (et je préfère passé direct du kwak terre au tofu royal, sans passer par la case pointue/poolay comme ces plumes sont rares et j'investirais donc plus dans du royal a 9000/9000)

Quand aux fesses, si je peux vous déconseiller (et oui on déconseille aussi parfois ) une paire de fesse c'est bien celle du Mino. J'ai pas été très heureux d'apprendre que ca faisait 8000/8000 au prix ou revient la machine par rapport a nos bonnes vieilles fesses BR 7000/7000 (en plus j'en avais fait faire 5 d'un coup des mino ><)



Voili voilou

Dindonement,


Mutant
Personellement élevant uniquement de temps en temps j'utilise ceux en poolay en général... Mais j'hésite à faire de l'élevage intensif et à passer aux TR <.<
Sinon j'utilise les dragofesses en BR et le reste en bambou sombre/charme
Bonjour les éleveurs

Personnellement, j'ai toujours eu envie de sauter le pas des caresseurs en tofu royal histoire d'avoir des machines solides une bonne fois pour toute et qui durent ...
Et finalement, je ne l'ai jamais fait, j'en suis toujours aux plumes de dernier poolay ...

Autant j'investirai sans problème pour des baffeurs en bois "solide" (en bambou sacré ou bambou doré) ... autant je suis sur de ne jamais le faire pour grosses plumes.

Quand une drago nait, elle n'est jamais en négatif (en tout cas, je n'en ai JAMAIS eu pour ma part) par contre elle peut monter dans les 9000 voir même 10 000 en positif :s ... donc pour moi, ça me parait carrément plus logique d'investir l'argent d'hypothétiques gros caresseurs dans des gros baffeurs pour gagner un peu de temps. Faire descendre un 10000 positif d'une dorée, ya de quoi se tirer une balle si on a pas un bon claqueur de baffes sous la main ...

J'ai entamé mes poolays en même temps que d'autres "supers" machines comme par exemple des foudroyeurs en bambou doré ... résultat, je vais bientôt devoir changer mes foudroyeurs ... mes caresseurs, eux tiennent encore la route.
Bon ok, on utilise pas ces 2 types de machines à la même fréquence, je vous l'accorde ... mais je trouve ça assez parlant quand même.

Alors oui, je dis pas que mes machines dans les mains d'un éleveurs ayant un enclos d'une 15aine de places ne le ferait pas rigoler doucement mais bon ^^ ... moi ça me convient à merveille.

En gros, rien ne vaut la pratique pour se faire le lot de machines qui nous convient le plus. On commence petit pour tester à moindre coût et après on avise au fur et à mesure
C'est justement l'avantage... j'ai fait des baffeurs en plumes de TR qu'on a droppées en guilde... Ils sont toujours dans les 8000 et ca doit faire plus de deux mois que je les ai : ils servent très peu, mais forcément, quelle efficacité, les séances avec sont de l'ordre de la minute. Je pourrai aller avec très longtemps pour finalement pas un si gros investissement.

Pour les baffeurs, justement parce qu'on en a beaucoup plus besoin, je préfère y mettre des ressources que je peux trouver plus facilement, et me contenter de baffeurs en bambou sombre, qui marchent ceci dit très bien, bien que moins efficace évidemment que les 9000... Mais ca me coûte beaucoup moins cher à remplacer ayant a disposition mineur et bûcheron.

Après, tout est une question d'efficacité/investissement, mais je ne dépense quasi rien pour faire mes outils en agissant de la sorte, alors que si je devais acheter mes planches en doré/sacré...
*Sort de sa léthargie JoLienne.*

Bonjour tout le monde, ça f’sait longtemps !

*Refait le tableau des variétés de dindes pour gagner 9 ko et de la clarté.*

Au revoir les gens, à dans quelques mois !

*Retourne à sa léthargie JoLienne.*
__________________
Cérulée, Meneuse psycho-maniaque de la Confrérie des Temps Anciens (terres de Menalt).

« Quand on écrit comme un Bwork, les excuses ne remplacent pas les efforts. »
« DOFUS est un jeu où il n'y a rien à gagner, sinon quelques amis. »
« It's nice to be important, but it's more important to be nice. »

Cérulée en images : vue par So² / psychologie
Mouais pas sûr de l'utilité du changement : cases beaucoup plus hautes, donc tableau beaucoup plus long et donc moins clair, pertes de données comme les bonus / lvl (et même le % de progressions je suis pas sûr).
Et en plus dans certaines cases c'est écrit en gras, d'autre non, bref c'est moche et je m'y perd.
Ca part d'une bonne intention j'en suis conscient mais je crois que c'est raté

EDIT : j'ai rien dit, y a un tableau récapitulatif au dessus, mais bon c'est quand même moins clair ...
Il est vrai que la nouvelle présentation est plus synthétique, mais pas vraiment claire pour un non-initié pour faire le rapprochement race/stade/caractéristiques "techniques"/bonus.

Iopéra

Réponse au merveilleux Ficus ^^ : Je pense que toutes les informations (pod, maturité, etc ...) sont dans le tableau au dessus. Donc toutes les infos y sont, mais un peu moins faciles à associer avec la race qui t'intéresse.
On y a perdu beaucoup d'informations, c'est dommage.

Edit: Autant pour moi j'ai retrouvé les infos qui m'interressaient. Par contre cette scission etait elle vraiment indispensable. Pour moi c'est moins lisible que la version précédente, meme si je ne nie pas que l'intention est louable.
heu.. personnellement, je trouve que c'est quand meme moins clair et du coup beaucoup trop éparpillé

on gagne apparemment des Ko mais au final je me demande si ca valait le coup...
Merci beaucoup pour votre aide, je vais donc commencer avec mes deux dindes et les machines que vous m'avez recommander, si vous avez quelques dindes et/ou astuces à me dire, je suis là.

Edit : En fait c'est tranquille, j'ai un enclos 8 places.
Donc il serait plus judicieux de monter 4 ou 5 dindes en même temps non?

Je préfère prendre environ 5-6 dindes d'un coup, ayant 1'800.000k dans les poches, mais je veux pas rester à 2.000 kamas non plus, donc je vais éviter de trop mettre dans un élevage que je ne sais pas si je vais vraiment m'y mettre.

Là tout ce que j'ai c'est un mâle Prune/Pourpre.

Et, je ne veux pas elever de très grosses dindes comme pour une production massive, juste pour essayer, donc des 'petites' dindes seront bien, genre Pourpre, Ébène, Orchidée, entre autres.

Edit : Voilà! Je viens de commencer! J'ai acheter ce que vous m'avez dit avec quelques Dinde, ça ne m'a coûté que 300.000 kamas. Ca me fais marrer de les voir en train de boire, je sais pas pourquoi ça me fais rire.
Avec un enclos 8 places il est toujours plus judicieux d'elever 8 montures d'un coup ^^ Après tout dépend comme tu veux élever et tes moyens (kamas), si tu veux commencer par 2 dinde puis attendre les bébés pour en avoir plus dans ton enclos, ou si tu préfère en acheter et les élever directement...
Citation :
Publié par Kingdom-of-Hyrule
cases beaucoup plus hautes, donc tableau beaucoup plus long et donc moins clair
Si les cases sont un peu plus hautes qu’avant, c’est uniquement parce que j’ai ajouté le nom de chaque variété sous les images.
Oui, je sais, le nom est déjà marqué dans l’image, mais le jour où ton navigateur fera une recherche directement dans le texte des images, tu me feras signe.
En attendant cette avancée technologique, cet ajout est le seul moyen que j’ai trouvé pour permettre la recherche par nom.
En outre, il y a moins de colonnes, donc le tableau est moins large, donc il donne l’impression d’être plus long.

Citation :
Publié par Kingdom-of-Hyrule
pertes de données comme les bonus / lvl (et même le % de progressions je suis pas sûr).
Cette impression de perte de données, c’est uniquement parce que tu es habitué à l’ancien tableau, celui où sont répétées jusqu’à 19 (dix-neuf !) fois des informations comme « 550 pods + 25 / niveau » ou « 1 900 énergie max + 55 / niveau », au cas où tu aurais des difficultés de compréhension.
La redondance d’information, c’est le Mal .
Pour quelqu’un qui découvre ce wiki, et donc qui lit tout et dans l’ordre (semel repetitæ, vous allez voir pourquoi ), c’est clair comme de l’eau de roche.
En outre, il y a même plus d’information qu’avant (à savoir le nombre de pods au niveau 100).

Citation :
Publié par Kingdom-of-Hyrule
Et en plus dans certaines cases c'est écrit en gras, d'autre non, bref c'est moche et je m'y perd.
Alors ça, tu m’excuseras, mais c’était déjà le cas avant (depuis la création du wiki, même, je dirais), je n’ai rien inventé !
Mais évidemment, cette mise (ou non) en gras passait auparavant inaperçue, perdue qu’elle était dans cette masse infâme d’information redondante, masquant du même coup cette information utile, elle, de savoir si les bonus sont certains ou non.
Si tu ne l’avais jamais remarqué dans l’ancien tableau, c’est bien la preuve qu’il était mal fait, non ?
Mais si tu lis tout (tout le paragraphe IV du moins) et dans l’ordre (bis repetitæ), que trouves-tu au début, sous la formule des bonus offerts ?
Citation :
Attention ! Seuls les bonus finaux en gras ont été vérifiés sur une monture de niveau 100.
Les bonus finaux qui ne sont pas en gras ne sont que des extrapolations encore à confirmer.
Fichtre diantre, c’est marqué, et en français en plus !
L’ajout de parapentiste, juste avant le tableau des monocolores, fait donc doublon (et l’emplacement est moins logique, puisque ça concerne aussi les bicolores), mais peut-être est-il « mieux » placé, puisque plus proche des tableaux.

Citation :
Publié par Kingdom-of-Hyrule
EDIT : j'ai rien dit, y a un tableau récapitulatif au dessus, mais bon c'est quand même moins clair ...
Parce que tu as l’habitude du gros vieux tableau mastoc.
Si tu lis tout et dans l’ordre (ter repetitæ), d’un œil neuf, il n’y aura aucun souci.

Citation :
Publié par parapentiste
Il est vrai que la nouvelle présentation est plus synthétique, mais pas vraiment claire pour un non-initié pour faire le rapprochement race/stade/caractéristiques "techniques"/bonus.
Si tu lis… hem… enfin bref, quater repetitæ

Citation :
Publié par WonderFicus
On y a perdu beaucoup d'informations, c'est dommage.

Edit: Autant pour moi j'ai retrouvé les infos qui m'interressaient. Par contre cette scission etait elle vraiment indispensable. Pour moi c'est moins lisible que la version précédente, meme si je ne nie pas que l'intention est louable.
Quinquies repetitæ.

Citation :
Publié par AirNest
heu.. personnellement, je trouve que c'est quand meme moins clair et du coup beaucoup trop éparpillé

on gagne apparemment des Ko mais au final je me demande si ca valait le coup...
Sexies repetitæ.

Mais c’est dur de changer ses habitudes, n’est-ce pas ?


Pour conclure, je rappelle que c’est un wiki, avec un historique, donc si vous préférez revenir à l’ancienne version, c’est très facile, feel free.
C’est vous qui voyez, je ne me lancerai pas dans une guerre d’édition, je me fous de ce wiki puisque je n’en ai pas besoin, je connais déjà toutes les informations qui me servent.

Allez, à la revoyure !
Citation :
Publié par landvaettir
...
idem... autant je prend des machines 8000 pour les foudroyeurs, dragofesses et abreuvoirs, autant pour les caresseurs et les baffeurs, j'y vais plus avec le dos de la cuillère...

en effet, autant en amour, endurance et maturité, mon ordre de grandeur c'est le millier, autant quand je gère l'équilibre, mon ordre de grandeur, c'est plutot la centaine... et en fait, travailler avec des objets trop puissants (uniquement pour l'equilibre) m'embete plus qu'autre chose: en effet, une grande partie de la gestion de la serennité se fait déjà au niveau du sexe (le mâle perd en équilibbre à chaque fois qu'il travaille, et le contraire pour la femelle)

par contre, niveau foudroyeur et dragosse je ne me refuse rien depuis le lvl 100 de notre bricolo: minotoror sans problème, et à défaut cuir de bouf royal. J'aurais vraiment du mal à repasser aux machines 5000... Mais on les fabrique nous même, et je suis grandement aidé par mon épouse IG (bricoleuse/bucheron), et moi-même (alchi/mineur)... Par contre pour qu'elle me dise que ces machines coutent cheres sur le marché c'est que ça doit être vraiment cher
Du coup, j'ai même pas osé vérifié les prix en hdv -__-'

Enfin cela dit, j'ai pas mal été aux 3000 et aux 5000 aussi puisqu'en suivant la progression de notre bricolo...

Citation :
Publié par lemutantcool
Avec un enclos 8 places il est toujours plus judicieux d'elever 8 montures d'un coup ^^
je ne peux que plussoyer...

changement wiki
Je trouve effectivement que la conception de l'elevage en terme de stade plutot qu'en terme de génération est plus "juste".
Du coup, je trouve moins important de dissocier les unies des bicolores. Car c'est moins important de faire la distinction que le wiki ne le laissait le penser...

Du coup, dans le deuxième tableau, je penche plutot vers une présentation 1stade, 2 stade, 3stade, etc... plutot que stade pair, stade impair... en sectarisant les unies d'un coté et les bicolores de l'autre. C'est à mon avis plus parlant en ce qui concerne l'évolution de son élevage.
stade 1:
stade 2:
stade 3:
etc...

voili voulou, à vous les studios
Je viens très rarement ici et je me tamponne un peu de l'élevage mais il faut avouer qu'avant le tableau ressemblait à rien. Maintenant c'est propre et s'il n'y a pas de perte d'informations alors y a même pas à se poser la question de garder ou non cette version.

Mais comme Cérulée l'explique : vous pouvez revenir à la merde infâme à laquelle vous êtes habitués.
Citation :
Publié par Ifym
Je viens très rarement ici et je me tamponne un peu de l'élevage mais il faut avouer qu'avant le tableau ressemblait à rien. Maintenant c'est propre et s'il n'y a pas de perte d'informations alors y a même pas à se poser la question de garder ou non cette version.

Mais comme Cérulée l'explique : vous pouvez revenir à la merde infâme à laquelle vous êtes habitués.
Je te remercie de cette intervention impartiale et si constructive. Les nombreux éleveurs qui ont passé du temps a collecter et mettre en forme ce WIKI vont apprécier.

Tu donne ton avis sans t'intéresser à l'élevage, on peut donc se questionner sur la pertinence de ton jugement.

Iopéra

Ps : Arrête de flatter Cérulée elle en est dégoulinante de bave ^^
Je donne l'avis d'un mec qui avait consulté ce tableau quelquefois, qui avait constaté qu'il était bien dégueulasse et qui constate aujourd'hui que la nouvelle version est bien plus propre, ça c'est pertinent, peu importe que je sois éleveur ou pas.

"La merde infâme" c'est la forme, pas le fond, mélange pas tout, et d'ailleurs je ne remets pas en cause les informations présentes dans ce wiki, je dis juste que si vous souhaitez y revenir vous le pouvez. Cependant s'il ne manque aucune information dans la version de Cérulée il faudrait être bien "fier" pour revenir à l'ancienne version et je trouverais plus logique de compléter cette version.
Mouais c'était quand même vachement plus clair avant, le tableau des dindes... On voulait toutes les infos sur une dinde directement, il suffisait d'aller directement sur sa ligne et hop (et franchement, que les infos se répètent, osef ? gagner 9 ko, non mais lol quoi).

Ah ces mathématiciens, aucun sens pratique

EDIT : aux temps pour moi, j'ignorais que les wikis avaient une taille limite. Tant pis on fera marcher la molette de la souris pour naviguer entre les tableaux ^^
Bonjour,

Je trouve la nouvelle présentation plutôt bonne.

Eventuellement, le type de dragodinde pourrait être mis dans une autre colonne au lieu d'en dessous de l'images.

Pour les objets d'élevage, je trouve que le niveau "1500" est un strict minimum pour élever. C'est quand même très juste.

Pour les carresseurs, je me contente en général du niveau "3000", un niveau plus important me gène car il provoque des changements trop rapide. Pour les baffeurs j'ai le même raisonnement mais je vais jusqu'au niveau "5000".

Pour les foudroyeurs, les caresseurs et les abreuvoirs, le niveau "5000" est largement suffisant mais je prends le maximum que mes moyens me permettent. A noter que plus ils sont efficace, moins les caresseurs et baffeurs sont utilisés.

Ce point de vu est celui d'un utilisateur d'un grand enclos. Lorsque j'ai plus de 15 dindes en cours dans 5 ateliers différents, j'ai du mal à suivre chaque dindes donc avec des objets trop puissant, j'ai du mal à doser la sérénité. Pour les caractéristiques, pas de problème, je les monte au maximum même si ce n'est pas nécessaire.
Pour des enclos plus petit, des caresseurs ou baffeurs plus solide ne doivent pas poser de problème.
Fil fermé

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés