[orime]

Citation :

Publié par Le Sorcier

Ce qu'a dit la Rumeur,pour les para-phrasés,c'est que pour les centaines de leurs frères assassinés(sous entendu depuis plusieurs décennies)les policiers auteur de ces crimes ne seront jamais poursuivis,alors si on peut discuter sur les chiffres ou sur le ton peut être un peu provoque sur lequel c'est dit,on ne peut nier la réalité,il y a effectivement eu de nombreuses bavures policières ces dernières décennies dont beaucoup ont été classés sans suite,est ce que c'est normal ou non c'est a l'appréciation de chacun,et ce n'est pas tant les hommes en tant que tel qu'il visent par ce couplet,mais bien le ministère de l'intérieur et a travers lui l'état car ils disent(pour les para-phrasés de nouveau car j'ai la flegme de quote)que " les rapports du ministère de l'intérieur n'en feront jamais état",voila,alors on peut être d'accord ou pas mais les condamner pour diffamation,quand on connait la jurisprudence actuelle en la matière c'est vraiment tirer par les cheveux,et ceux qui croient que Sarko a porté plainte sans arrières pensées politiques mais en faisant juste son boulot de ministre sont vraiment de gros naïfs...

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a peu de chances pour que la rumeur soie condamnée, ainsi que sur le fait que c'est plus la manière dont le message est passé qui est embêtant, que la base sur laquelle ils se fondent. Au final, quand ils justifient leurs propos par des faits remontant à plus de 40 ans, j'ai un peu envie de dire qu'ils font dans la mauvaise foi. Bientôt, on justifiera des phrases comme "Les policiers ont tué des dizaines de milliers d'innocents" au tribunal en remontant au moyen-âge ou en disant qu'on parlait de l'ensemble du globe.

Quand à savoir si Sarkozy a porté plainte avec une arrière pensée politique, ce n'est pas vraiment le sujet ; qu'il l'aie fait avec ou sans arrière pensée politique ne change en rien l'exposé du problème.

[Eni PgM]

Quand un policier a le "malheur" de se défendre faut voir le foin que ça fait. Alors des "meutres" impunis comme ils le disent ça m'étonnerait beaucoup.

Ouin ouin nos frères assassinés... c'est vrai que dans certains commissariats on se dit :

"hey les gars on va se faire un ptit carton sur les racailles de la cité pour se détendre ? Yen a un qui a traité ma mère hier."

Je vois mal un flic sortir son arme sans raisons et encore moins l'utiliser contre un "innocent".

Alors "leurs frères assassinés" ben ils devaient bien avoir fait quelque chose.

Ouin on a tué mon copain, il a braqué un flic avec une arme mais :

elle n'etait pas chargée...
c'etait une fausse en plastique...
il n'allait pas tiré, il voulait se protéger du mechant policier qui voulait le tuer...

Quelle injustice ! Ouin Ouin !! A l'assassin !

Bref j'ai du mal à avaler tout ça.

Sur une bande de délinquants qui hait la police ces belles paroles ne font que renforcer leur "pitoyables" convictions. On est persécutés blablabla.

Bref...

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Eni PgM

Quand un policier a le "malheur" de se défendre faut voir le foin que ça fait. Alors des "meutres" impunis comme ils le disent ça m'étonnerait beaucoup.

Ouin ouin nos frères assassinés... c'est vrai que dans certains commissariats on se dit :

"hey les gars on va se faire un ptit carton sur les racailles de la cité pour se détendre ? Yen a un qui a traité ma mère hier."

Je vois mal un flic sortir son arme sans raisons et encore moins l'utiliser contre un "innocent".

Alors "leurs frères assassinés" ben ils devaient bien avoir fait quelque chose.

Ouin on a tué mon copain, il a braqué un flic avec une arme mais :

elle n'etait pas chargée...
c'etait une fausse en plastique...
il n'allait pas tiré, il voulait se protéger du mechant policier qui voulait le tuer...

Quelle injustice ! Ouin Ouin !! A l'assassin !

Bref j'ai du mal à avaler tout ça.

Sur une bande de délinquants qui hait la police ces belles paroles ne font que renforcer leur "pitoyables" convictions. On est persécutés blablabla.

Bref...

Parce que faire usage de son arme est exceptionnel en France et médiathisée assez rapidement.
Par contre ce qu'il ce passe dans les commissariats l'est beaucoup moins...
Le monde n'est pas tout blanc ou noir

[Cocodupe]

Citation :

Publié par Eni PgM

blablabla tout le monde il est beau @ bisounours land blablabla

C'est fou cette attitude complètement stupide/naïve qui consiste à vouloir défendre la police à tout prix dans toutes les affaires. Désolé de te le dire aussi crûment, mais oui, certaines "bavures" sont de réels meurtres donc oui certains policiers sont des meurtriers. Les exemples, sans être légions, sont nombreux. Certains sont déjà sortis ici. Un policier tire un coup de feu, ne s'en rend pas compte, le jeune homme touché meurt vidé de son sang sous une voiture sans que les agents le cherchent Un jeune homme menoté sur une chaise à un commissariat meurt d'un coup de fusil en pleine poitrine Que d'accidents malheureux.


Vous reprochez à certains de mettre tous les flics dans le même panier ? Mais vouloir les défendre à tout prix est tout aussi borné et bête.

[Gobnar]

... Dans le fond, pourquoi reproche-t-on à un groupe qui s'intitule La Rumeur de propager des ... rumeurs?

Voila la vraie question...

[Eni PgM]

Citation :

Publié par Sinysshor

C'est fou cette attitude complètement stupide/naïve qui consiste à vouloir défendre la police à tout prix dans toutes les affaires. Désolé de te le dire aussi crûment, mais oui, certaines "bavures" sont de réels meurtres donc oui certains policiers sont des meurtriers. Les exemples, sans être légions, sont nombreux. Certains sont déjà sortis ici. Un policier tire un coup de feu, ne s'en rend pas compte, le jeune homme touché meurt vidé de son sang sous une voiture sans que les agents le cherchent Un jeune homme menoté sur une chaise à un commissariat meurt d'un coup de fusil en pleine poitrine Que d'accidents malheureux.


Vous reprochez à certains de mettre tous les flics dans le même panier ? Mais vouloir les défendre à tout prix est tout aussi borné et bête.

J'ai pas dit que ça n'existait pas... Mais ce sont de rares exceptions et à les entendre parler de centaines de frères on a l'impression que c'est la boucherie tous les jours.

[Casier]

Citation :

Publié par orime

Au final, quand ils justifient leurs propos par des faits remontant à plus de 40 ans, j'ai un peu envie de dire qu'ils font dans la mauvaise foi.

Tu persistes à ne pas vouloir comprendre : La Rumeur justifie ses propos autant en se référant aux assassinats de 1954 ou 1961 qu'à ceux d'il y a quelques années, tu sais, ces meurtres dont j'ai parlé sur ce sujet et dont le message a été, non pas édité, mais purement et simplement effacé sans même une note en bas de page dans l'historique de mon modoaide.
Je cite la première page du site de La Rumeur : "La justice doit reconnaître qu’il n’est pas diffamatoire de revenir sur les massacres d’octobre 1961, de Charonne, ou les bavures commises depuis les années 80."

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Rhivin

De toute façon, ils risquent rien.
Ils vont peut être payer une petite amende et devoir faire des excuses.
Et puis ça leur fera de la pub cette affaire.
Ca peut leur rapporter.
]

Les différents procès leur a déjà coûté entre 10 000 et 15 000 euros de frais. S'ils sont prouvés coupables, ils ne seront pas remboursés, d'après ce que j'ai compris (je ne suis pas un expert toutefois).

Alors une "petite amende", c'est vite vu.

Autre point : La Rumeur n'est pas un groupe qui cherche à être médiatisé, ça fait des années qu'ils refusent de passer sur les radios mainstream (Skyrock en tête), et ils ont toujours réussi à se faire connaître autrement.

[orime]

Citation :

Publié par Casier

Tu persistes à ne pas vouloir comprendre : La Rumeur justifie ses propos autant en se référant aux assassinats de 1954 ou 1961 qu'à ceux d'il y a quelques années, tu sais, ces meurtres dont j'ai parlé sur ce sujet et dont le message a été, non pas édité, mais purement et simplement effacé sans même une note en bas de page dans l'historique de mon modoaide.
Je cite la première page du site de La Rumeur : "La justice doit reconnaître qu’il n’est pas diffamatoire de revenir sur les massacres d’octobre 1961, de Charonne, ou les bavures commises depuis les années 80."

Tes messages ont été déplacés car faisant partie d'un hors-sujet ; dans la mesure ou ce hors-sujet courait sur plusieurs pages, je n'ai pas laissé les messages ici, histoire de ne pas avoir trois pages de messages édités. Maintenant, si tu veux que je les ajoute à ton modo-aide, np, contactes moi par MP.

Concernant le fait qu'il ne soie pas diffamatoire de revenir sur ces deux points, je suis d'accord, puisque je l'ai précisé plus haut. Cependant, je persiste à dire que c'est une malhonnêteté intellectuelle de ne pas distinguer les deux, ou de ne pas clarifier un minimum ces propos. J'ajouterai que tant qu'à faire, on peut remplacer policiers par forces de l'ordre, et remonter jusqu'à Thiers, non ? Et quand on parle des gendarmes, on devrait parler des agissements de ceux-ci ?

Le fait est que le texte critiqué ne cherche vraiment pas à entrer dans le détail sur ce point, volontairement ou non, et que de mon point de vue, c'est critiquable.

Dans tout ça moi je crois surtout que taper sur un groupe de rap c'est une bonne occasion de rafler les voix de tous ceux que cette musique défrise et ils sont nombreux, que ce soit par gout artistique ou par haine des jeunes immigrés / issus de ...

C'est pas la première fois et sans doute pas la dernière (Akhenaton vs Assedics, NTM / Joey Starr vs chépluqui les flics sans doute, Ministere Amer vs la police, liste à compléter...)

Du coup je vais me réécouter "93 j'appuie sur la gachette" tiens.

[Andromalius]

[C'est noté.
Modéré par orime. ]

[Non.
Modéré par orime. ]

[Beowulf Scyld]

Citation :

Publié par Sinysshor

Un policier tire un coup de feu, ne s'en rend pas compte, le jeune homme touché meurt vidé de son sang sous une voiture sans que les agents le cherchent Un jeune homme menoté sur une chaise à un commissariat meurt d'un coup de fusil en pleine poitrine Que d'accidents malheureux.

Juridiquement, ce n'est pas considéré comme un meurtre, et encore moins un assassinat, qui impliquerai que les policiers établissent en commun des plans pour tuer certaines personnes prédéterminées.
C'est ce qui est censé constituer le propos diffamatoire.

Citation :

Publié par Casier

Je cite la première page du site de La Rumeur : "La justice doit reconnaître qu’il n’est pas diffamatoire de revenir sur les massacres d’octobre 1961, de Charonne, ou les bavures commises depuis les années 80."

Oui, mais là, ils peuvent toujours dire "ouais, on ne voulais pas dire ça, 'scusez m'sieur l'juge", le problème, c'est qu'ils ont parlé de leurs "frères assassinés", et c'est là un des tacles de la cour de cassation : si ils parlent de leurs frères, c'est qu'ils parlent de leurs contemporains, et pas des massacres d'octobre 61 : c'est pas la même génération.
Donc, en gros, ils disent que "les forces de l'ordre" ont échafaudés des plans visant à abattre certaines presonnes bien précises, et ceux dans les 30 dernières années. C'est ça qui doit être jugé, pas l'Histoire des bavure policières ...

[Jyharl]

Citation :

Publié par Nijel

Ce genre d'affaires, c'est dommage, mais la liberté d'expression en France est un peu plus limitée que dans d'autres démocraties. On n'a pas du tout la même conception (ni la même passion à la défendre) de celle-ci que les Etats-Unis par exemple.

Tellement limitée en France que dans certaines chansons tu as des appels au meurtre contre des politiciens et autres fonctionnaires ou des appels à la haine de la France, de ses symboles ou même, de la haine raciale.

Ok.

[shibby]

A la fois en disant que les bavures policières ne sont pas toujours juger comme elle le devrait sa n'a rien de diffamatoire.
Une rapide recherche sur Google et je trouve un article sur un rapport d'Amnesty International (donc un truc sérieux hein pas les rumeurs colporté par le boucher de Lusignan-petit), critiquant sévèrement le traitement des violences policières au niveau judiciaire et notamment sur les mort au cours des gardes a vue durant les années 90 (donc on parle pas d'évènement d'y a 80 ans).

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article584

De plus l'affaire du métro charonne de 1962 c'est une réalité concrète. 9 mort et quelques centaines de personne bléssé au cours d'une manif qui a tourné au guet apens policier et personne n'a jamais était inquiété grâce a la loi d'amnistie voté en 1966 sur les évènement de 1961-62. Sa a certes 45 ans mais l'état n'a jamais reconnu sa faute dans cette triste affaire.

Ensuite que l'état porte plainte pour diffamation sa peut se comprendre mais quand on porte plainte quand on a tort sur des choses aussi difficilement jugeable, je trouve sa mesquin et malhonnête surtout quand on s'acharne. En plus si leur calcul était d'éviter de diffuser ces idées -selon eux- diffamatoire c'est rater car on aurait quasiment pas entendu parler de ce groupe sans cette affaire.

edit pour en dessous: la manif du métro charonne de février 1962 a proprement dit a fait 9 mort. Mais on a tendance a mélanger tout les évènement de 1961-62 qui ont fait en tout quelque centaine de mort et cette manif qui est surtout connue pour la charge et la poursuite de manifestant au moment ou ceux ci avait décider d'arrêter la manif et se disperser. Comme toutes les victimes était de surcroît CGT et communiste (sauf une je crois je me rappelle pas bien), sa arranger bien les affaires du gouvernement qui prouver a l'OAS quelle était capable de gérer la menace communiste sans elle. D'ou l'émoi de l'opinion publique suite a cette manif.

Citation :

Publié par shibby

9 mort.

Je suis surpris par ce chiffre il me semblait que ç'avait été beaucoup plus meurtrier..?

[Adriana]

En même temps on parle d'un truc vieux de 45 ans, et j'ai d'énormes doutes sur le fait que le groupe de rap en question fasse réference à ça, surtout si on part du fait qu'ils sont plutôt jeunes.

Ce qui me fait surtout halluciner c'est qu'un truc comme ça mette 5 ans pour passer devant les différents tribunaux avant qu'on ai un avis ferme et définitif.

[Beowulf Scyld]

Citation :

Publié par shibby

A la fois en disant que les bavures policières ne sont pas toujours juger comme elle le devrait sa n'a rien de diffamatoire.

Dire ça ne l'est sûrement pas, effectivement.

Par contre dire parler "des centaines de nos frères abattus par les forces de police sans qu'aucun des assassins n'ait été inquiété", c'est plus probable que ça le soit.

Pour recentrer le truc, voilà de quoi on parle, toujours sur le billet d'Eolas :

Citation :

Publié par Eolas

En effet, la diffamation publique implique de tenir publiquement des propos imputant à une personne identifiée ou identifiable, ou une administration publique identifiable, des faits de nature à porter atteinte à son honneur ou à sa considération. Contrairement à l'injure, qui consiste en des propos outrageants ne contenant l'imputation d'aucun fait, la diffamation suppose des faits précis pouvant faire l'objet d'un débat quant à leur réalité ou non. En effet, dans certains cas et à certaines conditions (pour les connaître, relisez vos classiques), apporter la preuve de la réalité du propos diffamatoire permet d'échapper à la sanction.

On a des faits relativement précis (c'est pour ça qu'ils ont été relaxé en premiere et seconde instance : pas parcequ'on leur a donné raison, mais parceque la plainte portait sur de la diffamation, qui n'étais pas constituée selon le tribunal et la cour d'appel ), on a une administration publique (là aussi, la cour de cassation a repris la cour d'appel qui disait que non), et on a un propos qui porte atteinte en la considération de cette administration. A noter qu'apparement, il peut y avoir diffamation, même en imputant des faits réels et prouvés.

[Hadrien]

"probable" veut-il dire que tu es circonspect et donc que tu n'as aucune idée réelle de ce qui est établi ?

"probable", "j'ai d'énormes doutes".

Autant d'opinions qui ne affichent pas qu'en fait vous condamnez a priori.

Mais ne jetons pas l'opprobe ainsi, nous en sommes tous à ce point.

[shibby]

Citation :

Publié par Beowulf Scyld

Dire ça ne l'est sûrement pas, effectivement.

Par contre dire parler "des centaines de nos frères abattus par les forces de police sans qu'aucun des assassins n'ait été inquiété", c'est plus probable que ça le soit.

Si on veut. Sa dépend comment tu lis la phrase. Dans ce cas la je voit cette phrase comme disant que un bon paquet de policier coupable de meurtre non pas était condamner. Rien qu'avec les évènement de 61-62 la centaine est largement atteint. Et les chiffres des années 80-90 doivent être pas mal éloquents également.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par shibby

Si on veut. Sa dépend comment tu lis la phrase. Dans ce cas la je voit cette phrase comme disant que un bon paquet de policier coupable de meurtre non pas était condamner. Rien qu'avec les évènement de 61-62 la centaine est largement atteint. Et les chiffres des années 80-90 doivent être pas mal éloquents également.

S'il s'agit de faire référence aux gens assassinés par les troupes de Papon au cours de sa carrière, on peut remonter plus loin... Le problème, c'est que si on commence à dire "la police française assassine des centaines de nos frères en toute impunité bla..." en parlant d'évènement ayant eu lieu il y a 45 ans, on crée une sorte de distorsion spatio-temporelle gênante, à mon humble avis.

Sinon, histoire de continuer dans le hors-sujet le plus total, et n'ayant pas lu le fil en entier, je suis le seul à être lassé par la rhétorique du "nos frères" vs "le reste de la population" ? C'est qui "nos frères" ? Les gens qui habitent dans les mêmes quartiers ? Tous ?

Le plus gros reproche que je fais enfin à ce genre de propos, c'est, par leur excès même, de décrédibiliser toute approche critique de l'action sécuritaire de ces dernières années. Il y a manifestement un problème dans les relations de la police avec les usagers. Mais si ceux qui font remarquer l'existence de ces problèmes se retrouvent amalgamés avec des gens qui prétendent que "des centaines de nos frères sont assassinés" (pas tués, assassinés... comme en Colombie avec les escadrons de la mort quoi...) en toute impunité, ils se retrouvent inaudibles.
J'sais pas, ils peuvent pas plutôt parler "des populations des quartiers défavorisés prises en otage par le tout répressif" ? Le vocable est à la mode...

[Cocodupe]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'sais pas, ils peuvent pas plutôt parler "des populations des quartiers défavorisés prises en otage par le tout répressif" ? Le vocable est à la mode...

On croirait lire un billet ministériel, ou un représentant de l'opposition. A gens de la rue, parlé de la rue. On n'attend pas d'eux une plaidoirie au langage châtié de Me MachinChose, ce n'est pas non plus leur but. Faire passer une idée simple ne nécessite pas forcément une phrase incompréhensible (hors politicien, médecin, juriste ou informaticien ^^)

[orime]

Citation :

Publié par Sinysshor

On croirait lire un billet ministériel, ou un représentant de l'opposition. A gens de la rue, parlé de la rue. On n'attend pas d'eux une plaidoirie au langage châtié de Me MachinChose, ce n'est pas non plus leur but. Faire passer une idée simple ne nécessite pas forcément une phrase incompréhensible (hors politicien, médecin, juriste ou informaticien ^^)

Le problème, c'est que ce n'est apparemment pas une idée simple, vu qu'elle requiert des connaissances historiques et juridiques qui ne sont pas à la portée de tous. Alors, que le groupe sauve sa peau en trouvant des références historiques lointaines, soit. Mais demander d'applaudir en plus ce qu'ils disent, il ne faut pas abuser...

Enfin, comme tu le dis, en dehors des gens qui s'y connaissent dans leur domaine, tout le monde peut parler de quelque chose avec des mots simples. Au risque d'induire en erreur l'interlocuteur.

[Eni PgM]

Moralité, tenez vous à carreaux, arretez de chercher l[e hors-sujet ], de [troller ] ou autres et vous verrez que, statistiquement, la probabilité d'avoir à faire à la [modération ] frolera le 0 et celle de se faire assassiner aussi.

[Merçi Eni de rappeler qu'il faut rester dans le sujet :]
Modéré par orime. ]

[Beowulf Scyld]

Citation :

Publié par shibby

Si on veut. Sa dépend comment tu lis la phrase. Dans ce cas la je voit cette phrase comme disant que un bon paquet de policier coupable de meurtre non pas était condamner. Rien qu'avec les évènement de 61-62 la centaine est largement atteint. Et les chiffres des années 80-90 doivent être pas mal éloquents également.

Le problème, c'est qu'il y a marqué qu'un bon paquets de policiers coupables d'assassinats n'ont pas été inquiétés. Ca veux même pas dire que les flics ont tués des centaines de personnes dans les quelques dernières décennies parcequ'ils répondait mal.
En plus, en disant "nos frères", il sous entends actuellement encore, il y a des assassinats organisés par la police. c'est quand même super moyen de dire ça, je trouve.