[Casier]

Citation :

Publié par Gobnar

Au nom de quel principe légitime veux-tu empêcher l'état ou ses représentants de faire la même chose, quand ils considèrent que leurs intérêts sont lésés et que leur vérité est niée?

Je ne vois même pas pourquoi tu poses la question.
Personne n'a demandé à ce que l'état ou ses représentants s'effacent, mais qu'à affaires semblables il y ait procédure semblables, qu'un groupe de rap à "faible écoute" au discours engagé soit traité de la même manière qu'un chanteur reconnu au discours engagé, que la parole des quartiers populaires ne soit pas étouffée
[... ]
. Le traitement de faveur réservé à La Rumeur n'a rien de normal.

[Merci de rester courtois .
Modéré par orime. ]

[orime]

Bon, vu le n'importe-quoi qu'on a sur les derniers messages, avec plus d'attaques personnelles et de pinaillage pour savoir qui à le droit de l'ouvrir que de vrais arguments et débats, je ferme. Je verrai à rouvrir et à nettoyer si il y a des gens qui tiennent vraiment à discuter.

Edit : Je réouvre, n'hésitez pas à me signaler si j'ai oublié des choses dans le nettoyage du fil.

[Beowulf Scyld]

Me Eolas, sur son blog, nous gratifie d'un commentaire détaillé de cette décision.
Il ne s'agit uniquement que d'une règle de droit ; c'est technique, il n'y a pas de politique là dedans. Et pour paraphraser cet avocat :

Citation :

Publié par eolas

La seule décision politique a été de déposer plainte au début. Elle est l'exercice d'un choix entre la tolérance et la liberté d'expression et le respect et l'honnêteté dues à la police. On peut critiquer le choix qui a été fait, même si personne n'accusera le ministre de l'époque d'incohérence avec ses idées à cette occasion. On peut pousser un peu dans la mauvaise foi en rappelant ses propos tenus lors de l'affaire des caricatures du prophète ("je préfère l'excès de liberté d'expression à l'excès de censure") en considérant que condamner une diffamation est nécessairement un excès.

[Normacol]

Un type diffame et se prend un procès. Le vilain diffamé a encore l'audace d'aller au bout des recours qu'il possède... Mais dans quel monde vit-on... Que d'acharnement...

@Beowulf: Grrr j'allais mettre le lien vers le Journal d'un avocat

[Cocodupe]

Citation :

Publié par Rajoh

Un type diffame et se prend un procès. Le vilain diffamé a encore l'audace d'aller au bout des recours qu'il possède... Mais dans quel monde vit-on... Que d'acharnement...

@Beowulf: Grrr j'allais mettre le lien vers le Journal d'un avocat

ne serais-tu pas un tout petit peu en train de te prendre pour un magistrat là ?

[Eni PgM]

Je trouve ca tres bien ce qu'ils disent.

C'est genre "allez y continuez de foutre la merde de toute façon dans la police ya que des bouchers et des sadiques alors vous avez raison"

On nous a bien cassé les couilles pendant des semaines car on a traité de racailles les emmerdeurs des cités alors je vois pas pourquoi on se priverait de coller un procés au cul d'un groupe de rap qui traite ouvertement les policiers de tueurs prenant plaisir à violenter et humilier les pauvres petits jeunes innocents.

Personne ne t'a cassé les couilles pour ta vulgarité envers les emmerdeurs des cités, tout le monde s'en fout de la manière dont tu peux appeler les gens, hormis si tu le fais de manière publique sur un forum par ex. En revanche beaucoup ont été choqués par ces termes, exprimés publiquement dans la bouche d'un ministre d'Etat, stigmatisant une fois de plus les habitants des banlieues. On appelle ça jeter de l'huile sur le feu et venant du ministre de l'intérieur censé garantir l'ordre public oui c'est choquant.

Venant d'un groupe d'artistes les termes ne sont peut être pas malins mais ils n'ont pas de responsabilité dans la gestion des affaires publiques.
Et si on veut pousser la comparaison je ne crois pas que M. Sarkozy ait été lui condamné ni même inquiété pour ces propos. (peut être me trompe-je).

Edit en dessous : Je n'ai jamais dit que ce groupe ne visait pas l'administration, ce qui n'est pas un crime au passage. Tu veux que je te rappelle les propos insultants de Sarko sur les banlieues à nettoyer au karcher? Ce genre de remarque c'est un peu comme l'autre thread avec les étrangers criminels / moutons noirs..; bien sur que Sarko ne va pas dire "les habitants des banlieues sont tous des racailles" c'est juste suffisamment suggéré pour que beaucoup fassent l'amalgame. Quand à ce qui se passe dans mon esprit ne t'inquiete pas je ne suis pas contaminé par le discours ambiant : les "jeunes", les "cités", les "quartiers" ... tous ces termes hypocrites pour faire passer un message raciste sans encourir de problêmes en justice. C'est dans l'air du temps le racisme light mais je suis rarement à la mode.
En fait je pense que ne t'inquiétes pas du tout pour mon esprit et que tu cherches à me troller. Tu détournes ce que je dis pour faire dire l'inverse, et tu ne crois surement pas un mot de ce que tu as écrit. Ce n'est pas grave, moi je ne m'inquiète pas pour toi en revanche je m'interroge sur tes motivations ^^.

[Alizée FanBoy]

Citation :

Publié par Vorfis

Et si on veut pousser la comparaison je ne crois pas que M. Sarkozy ait été lui condamné ni même inquiété pour ces propos. (peut être me trompe-je).

Je pense qu'il serai bon pour toi de ré écouter le passage (qui a été filmé) où les propos que tu "dénonce" ont été prononcé. Il n'y ai nul part associé le terme que tu considère insultant aux "habitants des banlieues" dans leurs ensembles, comme tu semble l'insinuer.
Peut être ton esprit fait de dangereux raccourcis, ce qui est un brin inquiétant quand à l'idée que tu te fais de gens qui n'ont pour seul point commun celui de vivre dans une banlieue dites sensible.

Par contre, je pense que tu n'aura pas de mal à ré écouter/re lire l'extrait de la musique incriminé, et tu pourra ainsi voir facilement si l'administration est visé par ces propos, ou au contraire si ça ne s'est fait que dans l'esprit un peu subjectif de certains comme pour l'histoire que tu cite avec l'ex ministre de l'intérieur.

[Casier]

[Et la politesse dans tout ça ?
Modéré par orime. ]

[Eni PgM]

Citation :

Publié par Vorfis

Et si on veut pousser la comparaison je ne crois pas que M. Sarkozy ait été lui condamné ni même inquiété pour ces propos. (peut être me trompe-je).

Encore heureux.

Tu ne vois pas de différence entre :

Délinquant --> racaille
Policier --> tueur/sadique...

Prend ton temps pour réfléchir...

[Nijel]

Ce genre d'affaires, c'est dommage, mais la liberté d'expression en France est un peu plus limitée que dans d'autres démocraties. On n'a pas du tout la même conception (ni la même passion à la défendre) de celle-ci que les Etats-Unis par exemple.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Nijel

Ce genre d'affaires, c'est dommage, mais la liberté d'expression en France est un peu plus limitée que dans d'autres démocraties. On n'a pas du tout la même conception (ni la même passion à la défendre) de celle-ci que les Etats-Unis par exemple.

Elle ne semble pas si limité pour les rappeurs vue que la justice semble leur avoir donné raison déjà par 2 fois.
Par contre effectivement, elle est plus en danger quand un Ministre ose dire tout haut ce que beaucoup (trop?) de gens pensent.

[Rhivin]

Citation :

Publié par Eni PgM

Encore heureux.

Tu ne vois pas de différence entre :

Délinquant --> racaille
Policier --> tueur/sadique...

Prend ton temps pour réfléchir...

Un délinquant cause du tort à une ou des personnes innocentes pour s'approprier un ou des biens de valeurs en usant de violence ou non.
La seule différence entre racaille et délinquant c'est le terme.

D'ailleurs, les mecs de ses quartiers se prennent pour des Kaïra comme ils le disent.

Certains. Pas tous heureusement.
Différence de terme seulement.

Sinon pour la police c'est plus grave de les traiter d'assassins et de sadiques sachant qu'ils sont la justement pour arrêter ces derniers.
C'est paradoxal et contraire à la logique de leurs actions et de leurs principes.

Ce groupe "La Rumeur", juste par cette phrase qui insulte la police, se ridiculise eux même.
Si ils se retrouvent en procès faut pas pleurer maintenant.
De toute façon, ils risquent rien.
Ils vont peut être payer une petite amende et devoir faire des excuses.
Et puis ça leur fera de la pub cette affaire.
Ca peut leur rapporter.

[...
Modéré par orime. ]

[gadom]

Citation :

Publié par Eni PgM

Encore heureux.

Tu ne vois pas de différence entre :

Délinquant --> racaille
Policier --> tueur/sadique...

Prend ton temps pour réfléchir...

je dirais différence
karcher-> lance flammes
banlieue-> ghetto

autrement je ne comprends pas pourquoi un groupe de musique se fait attaquer par un représentant de l'état de ce niveau, à la limite qu'il y ait eu un collectif de policiers pour porter plainte, ok. Mais la c'est clairement surfer sur la vague.

Il est inquiétant de voir qu'en fait la notion de liberté de penser s'adapte totalement à l'air du temps (ou à la méthode de communication limite doctrinaire)
un brel, ou un brassens terminerait avec combien de procès?

C'est là ou je rejoins Vorfis, vive les moutons noirs

EDIT: pour Estallion, il est normal qu'un ministre ait besoin de nettement plus calculer et nuancer son discours que le péquin du coin, malgré tout ce groupe n'est pas représentatif de l'ETAT FRANCAIS, un ministre oui....

[Nijel]

Citation :

Publié par Estallion

Elle ne semble pas si limité pour les rappeurs vue que la justice semble leur avoir donné raison déjà par 2 fois.
Par contre effectivement, elle est plus en danger quand un Ministre ose dire tout haut ce que beaucoup (trop?) de gens pensent.

C'est vraiment ridicule. Tu mets vraiment sur le même plan deux groupes de rap et un ministre ? Tout est bien différent pourtant. Le contexte, les responsabilités, l'activité. Qui plus est, Sarkozy n'a jamais été inquiété par un procès pour ces propos, c'est donc vraiment avec difficulté qu'on cherche le début de pertinence de la comparaison.

Ensuite c'est un peu facile ça, apparemment il n'y a rien à redire à la Justice quand elle fait son travail (dixit Maître Eolas) et enchaîne donc recours, arrêt, etc. Mais quand elle donne raison aux rappeurs, il faut suspecter quelque chose.

Et pour terminer, quand un ministre dit de la merde, je trouve cela d'une plus grande gravité que la présente affaire. Les conséquences d'ailleurs n'ont rien à voir.

[Rhivin]

Entre ce que dit Sarko: Ca a choqué aussitôt et il y a eu un tollé.
Surtout avec la médiatisation et tout.
L'impact est négatif et ne profite à personne. (A part les émeutes qui ont suivies et qui aurait pu profiter à Le Pen aux présidentielles)

Mais ce groupe de rap, ce qu'il dit est plus insidieux.
Moins médiatisé. Ca peut influer sur l'esprit de ceux qui écoutent ça notamment les plus jeunes et après on se demande pourquoi il y a des émeutes ou des embuscades pour les pompiers ou les forces de l'ordre.

Ce serait grave que la justice ne les condamne pas pour leurs propos.
Ca les conforterait dans leurs positions.

[gadom]

c'est là ou les avis divergent, entre un tollé médiatique pour des paroles d'un représentant de l'état et un procès pour un morceau à la con,

je me dis que la notion de justice peut etre diversement interprétée....

surtout que les paroles de ce ministre ne l'ont pas empéché de devenir notre président, donc à la limite le tollé médiatique... osef.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par gadom

EDIT: pour Estallion, il est normal qu'un ministre ait besoin de nettement plus calculer et nuancer son discours que le péquin du coin, malgré tout ce groupe n'est pas représentatif de l'ETAT FRANCAIS, un ministre oui....

Et?? dans ce cas là les ministres et les présidents ne servent strictement à rien vue qu'ils ne représenteront jamais 100% de l'opinion de leur pays.
Sarkozy représentait donc l'opinion Française, même si cela te déplaît, on appelle ca la tyrannie de la majorité. Pour preuve qu'il la représentait mieux que tu ne le pense est qu'il est passé de ministre à président entre temps.

Et son discours à certainement et justement été d'avantage calculé que tu ne le crois. Passer un message Fort et polémiquant, montrant qu'il n'a pas peur de parler et de trancher sa position sur des sujets brûlants. Après que ca te plaise ou non, c'est lui le président pour 5 ans désormais.

Tu serais certainement le premier à critiquer les politiciens qui pratiquent la langue de bois mais tu critiques aussi ceux qui parlent franchement et affiche leurs idées. Il y a un problème là.

@Nijel
Que tu considères que le ministre à dit de la merde est ton opinion.
Maintenant de dire publiquement que les flics sont tous des pourrit n'est pas une opinion mais de la diffamation.

La différence est là.

Qui se reconnait dans le terme racaille à passer au karcher? seulement ceux qui le veulent, si tu ne te considère pas toi même comme une racaille, je ne vois pas comment tu te sentirais visé. Avant que N.S parle de racailles, ceux là même s'appelaient déjà comme cela entre eux, le terme n'est pas nouveau...
Qui se reconnait dans le terme flics tous pourrit? Bin les flics...

Ensuite que la justice donne raison aux rappeurs veux simplement dire que la liberté d'expression existe tout autant en France qu'ailleurs. Que les rappeurs gagnent, et bien cela voudra dire que la liberté d'expression est reconnut. C'est pas parce que N.S dit quelque chose que cela fait figure de loi (bon ok maintenant si...). Par contre ce qu'il dit peut être le reflet de ce que pense la société, il est élu pour ca d'ailleurs.

[gadom]

Mouais enfin son discours sur le nettoyage au karcher des banlieues était clairement calculé pour ces références historiques.
Le texte est de plus similaire au bien connu "le bruit et l'odeur"

que cela ne choque pas et que tu juges ce genre de discours comme afficher ses idées commence à devenir légèrement inquiétant.
Si je rajoute l'eugénisme balancé, là ça devient carrément craignos.


Il y a quand meme un léger seuil de différence entre ce genre de discours entendu par 60 millions de personnes et un morceau qui va etre vendu à combien d'exemplaire?

je me demande ou est le problème, et c'est clairement là ou les avis divergent sans aucun espoir d'arriver à un consensus quand je lis ce genre de chose (ce qui doit etre la pensée équivalente de ton coté)

je vais le faire à la Monty Python...RUN AWAY

[Sin / Speculoos]

Citation :

Publié par gadom

Il y a quand meme un léger seuil de différence entre ce genre de discours entendu par 60 millions de personnes et un morceau qui va etre vendu à combien d'exemplaire?

Rajoute au moins 10 millions pour la Belgique

Si ce groupe incite à la violence et à la désobéissance civique ou diffame, il doit etre puni, et ca n'a rien à voir avec des propos d'un homme d'état protégé par son immunité (il aura le revers de sa médaille aussi un jour )

[gadom]

Et c'est là ou le problème intervient d'une certaine manière.

Dans les 2 cas, a partir de quand une communication ou une propagande devient réalité, ou pensée de tous les jours
et quel % de la population est mise à l'index dans chaque cas.

[orime]

Citation :

Publié par Estallion

Maintenant de dire publiquement que les flics sont tous des pourrit n'est pas une opinion mais de la diffamation.

En fait, ce n'est pas ce qui était dit.

Pour résumer ce que j'ai compris, ce groupe de rap a vendu leur premier album avec un prospectus dans lequel figuraient notamment les extraits cités en première page (ce ne sont donc pas des lyrics de chanson).

Ce qui est reproché à ce groupe, c'est d'avoir dit que des policiers (pas tous) étaient des assassins, et n'étaient pas poursuivis. On peut critiquer le fondement de ce message (les faits qui justifient ces paroles sont relativement anciens et la justice considère archi-rarement les actes de policiers entraînant des décès comme "meurtres"), mais il est suffisamment flou pour qu'il soie difficile de dire qui a tort, et qui a raison du premier coup.

Au final, le groupe s'en sortira probablement, mais les procédures judiciaires iront jusqu'à terme, ce que le groupe semble ne pas apprécier, vu que ça leur coûte cher.

Quand à mon avis, c'est que si le ministère se montre un peu tatillon, les commentaires du livret méritent les critiques qui leur sont faites, tant par leur imprécision que par leur manière de justifier ces propos.

[Estal'exilé]

[Hors-sujet.
Modéré par orime. ]

[El Cle]

[Hors sujet.
Je rappelle que le sujet, c'est La rumeur, pas Sarkozy ou l'UMP. Tant qu'on reste dans la comparaison entre les propos des uns et de l'autre, tant mieux. Par contre, ce fil n'est pas une tribune pour parler de l'UMP ou de Sarkozy.
Modéré par orime. ]

[Le sorcier]

En tout cas si La Rumeur a été condamné pour diffamation,beaucoup de personnes sur ce fil devrait l'être pour les même raisons,car entre les"Ils ont dit que tous les flics étaient des assassins!"ou les "ils ont dit que les flics étaient tous pourris",ça diffame a tout va...

Ce qu'a dit la Rumeur,pour les para-phrasés,c'est que pour les centaines de leurs frères assassinés(sous entendu depuis plusieurs décennies)les policiers auteur de ces crimes ne seront jamais poursuivis,alors si on peut discuter sur les chiffres ou sur le ton peut être un peu provoque sur lequel c'est dit,on ne peut nier la réalité,il y a effectivement eu de nombreuses bavures policières ces dernières décennies dont beaucoup ont été classés sans suite,est ce que c'est normal ou non c'est a l'appréciation de chacun,et ce n'est pas tant les hommes en tant que tel qu'il visent par ce couplet,mais bien le ministère de l'intérieur et a travers lui l'état car ils disent(pour les para-phrasés de nouveau car j'ai la flegme de quote)que " les rapports du ministère de l'intérieur n'en feront jamais état",voila,alors on peut être d'accord ou pas mais les condamner pour diffamation,quand on connait la jurisprudence actuelle en la matière c'est vraiment tirer par les cheveux,et ceux qui croient que Sarko a porté plainte sans arrières pensées politiques mais en faisant juste son boulot de ministre sont vraiment de gros naïfs...