[Jeska]

Je ne fait que passer, mais il me semble qu'ici il n'est pas question de liberté d'expression ou artistique. Le texte est passé, a été diffusé, il n'a donc pas été censuré. Le procès est axé sur le contenu même du texte, il me semble.

Après, je ne sais pas à quel public se prédestine ce groupe de rap, mais le fait est que, dans la pratique, ce sont des adolescents qui écoutent le plus ce genre de musique, et moins le groupe est connu, plus les paroles sont crues, mieux c'est, ça fait plus "ché-bran" (enfin c'est ce que je retiens de mon entourage de ma génération qui ont eu leur période rap de 12 à 16 ans environ), et je doute que ce public s'interesse un tant soit peu à l'Histoire de France des bavures policières. Ce qui fait que l'adolescent prend le message en ne considérant que l'actualité proche de lui.

Pour ceux qui parlent d'acharnement, il y a eu quoi, 3 procès en 5 ans ? Je savais que dans la justice il y avait ouat mille procédures, mais pas à ce point... Si ces 3 procès se seraient déroulés en 1 ou 2 mois, ok, il y aurait eu acharnement.


A moins que ce topic ne soit qu'un nouveau nid à trolls Sarko.

[gadom]

Citation :

Publié par Jeska

Ce qui fait que l'adolescent prend le message en ne considérant que l'actualité proche de lui.

et alors?
quand j'étais ado, j'écoutais les beru, la mano, les ludwig von 88 qui avaient des textes relativement engagés, peut etre un peu plus fin (quoi que).
Et là ça devient mauvais?
au 3e millénaire?

J'ai l'impression que l'on va vers une société politiquement correcte completement débile, je suis ptet trop vieux pour comprendre cet état d'esprit.

c'est dingue cette propension de personnes qui estiment que parce une personne ecoute une musique qui n'est pas institutionnalisée et reconnue comme bien pensante, hop c'est forcément des abrutis qui ne réfléchissent pas(c'est pas pour toi Jeska, mais la vision ado=imbéciles sans reculs n'est pas forcément bonne)...

Au contraire, une jurisprudence condamnant un texte aussi nul que celui de "la Rumeur" ne fera que renforcer cette vision caricaturale du système policier en france.

et pour rajouter une couche, la personne qui a portée plainte s'est elle fait condamnée pour propos eugénistes?...

lequel de ses états d'esprit est le plus dangereux?

[El Cle]

Citation :

Publié par Makyla

...

Au temps pour moi, pour Dieudonné, je me suis planté d'affaire, c'est pas celle sur les juifs qui seraient une secte, mais sur son "sketch" chez Fogiel, et l'arrêt date du 3 avril 2007. J'ai des excuses, l'était tard quand j'ai posté et pis c'est dur de s'y retrouver avec toutes les poursuites de Dieudonné
Mais dans cet arrêt, la COur dit bien que les propos se placent sur un terrain politique, ce qui revient à contribuer à un débat d'idées, donc ils sont tolérés.

Alors du coup j'avoue que j'ai du mal à voir où tu veux en venir: concernant l'état de la jurisprudence en la matière, je suis quasiment sur de mon coup, et je t'assure que du point de vue de la CEDH, et de la COur de Cassation aussi, on s'en fout pas mal de savoir si c'est une injure ou diffamation, justement parce qu'est en cause la liberté d'expression, qui bénéficie en quelque sorte d'un statut particulier, et les juges sont en général très très vigilants quand est en cause cette liberté. Là où tu as raison c'est que traditionnellement, quand on a deux incriminations, deux catégories différentes, c'est bien que y'a une nuance à faire. Pourtant, on considère que l’injure (expression outrageante, termes de mépris…), est avérée dès lors qu’elle constitue une attaque personnelle et directe dirigée contre une personne ou un groupe de personnes en raison de leur appartenance religieuse.

Donc les juges examinent chaque propos en cause et regardent s'ils revêtent un caractère injurieux au sens de la loi, et quelles personnes sont visées, et ensuite si le prononcé d’une sanction constituerait une restriction excessive à la liberté d’expression, ou au contraire serait proportionnée à un besoin social impérieux.

Tout ce qu'on peut donc dire concernant la liberté d'expression, c'est qu'elle a de moins en moins de limites, et on peut que s'en réjouir. La CEDH a posé des conditions pour la restriction de cette liberté: qu'il ya ait une ingérence, légitime, prévue par la loi, et nécessaire dans une société démocratique.

Il est aussi question de la gravité mais surtout de la gratuité de l’offense : sauf si l’œuvre participe à un débat d’idées.

Et là la jurisprudence mais on en a des tonnes, j'en ai deja cité, mais on peut aussi parler de l'affaire des caricatures, c'est rigoureusement la même chose.

Enfin, n'e déplaise à certains, ce qur dit Borh sur l'égalité est tout à fait vrai, quand y'a des situations différentes, il ya des traitements différents, et il semble logique que la liberté d'expression soit davantage protégée pour certaines catégories de personnes, mais alors en plus. Là y'a des traitements différents, mais toujours dans le sens de garantir davantage cette liberté.

Et d'ailleurs Borh gueule un peu: c'est Borh nom de diou, pas Bohr

[Silgar]

Pour une fois, je te rejoins El Cle... au moins partiellement en tout cas.

Il semble que l'état de la jurisprudence (arrêt La Rumeur non compris) relative à la diffamation soit que :
- Seules les atteintes à des personnes identifiées ou identifiables soient condamnables ;
- Les propos à connotation politique ne sont pas diffamatoires.

Dès lors, on peut se demander pourquoi les attaques faites à l'encontre de la "police" en tant qu'administration sont retenues pour justifier la diffamation alors qu'aucun fonctionnaire de police n'est en lui-même identifié ou identifiable à travers le texte de la chanson.

Toutefois, ce serait tiré par les cheveux, mais sur tous les arrêts que j'ai lus, les plaignants étaient toujours des fonctionnaires de polices ou des organisations syndicales. Or en l'espèce, c'est le ministre de l'Intérieur qui est demandeur. Cette différence est importante car le ministre de l'Intérieur représente l'Etat et par extension le corps des fonctionnaires de la Police Nationale en son ensemble. Toutefois, s'agissant d'une action publique, en théorie l'action du ministère public suffit à admettre que c'est l'Etat qui agit... par conséquent, la nature du plaignant importe peu.

Enfin, et je pense que ce point a son importance, peut-on dire que les propos tenus par le groupe La Rumeur ont une réelle connotation politique ? Est-ce que les meurtres qu'auraient commis la police tiennent plus du débat d'idées, de la rumeur... ou de la diffamation au sens commun du terme ?

[Jeska]

Citation :

Publié par gadom

[...]

Je dirais simplement qu'il y a un monde entre le politiquement incorrect et la diffamation.

Maintenant, c'est à la justice de dire a quel genre appartiennent finalement ces paroles. Moi même je ne saurais le dire.

[Makyla]

Je n'ai pas le temps de répondre en détail mais :

@El Cle : soit je m'exprime très mal soit tu ne comprends pas du tout ce que je veux dire. Je t'assure que je connais les principes de la liberté d'expression et la jurisprudence de la CEDH, mais le problème ici, c'est que tu ne fais que les répéter à vide. Tu oublies l'importance de la qualification, sur laquelle j'insiste : une fois que les critères sont établis, encore faut-il apprécier les circonstances de l'espèce pour savoir s'ils sont réunis, dans le cas qui nous intéresse. C'est là-dessus que je raisonne, pas sur la théorie.
Pour cela, l'appréciation des faits d'espèce est déterminante, et on ne peut pas se contenter de citer vaguement une jurisprudence en prétendant pouvoir la calquer automatiquement sur la situation particulière de La Rumeur, ce que tu te contentes de faire.

Citation :

Publié par Silgar

- Seules les atteintes à des personnes identifiées ou identifiables soient condamnables ;
- Les propos à connotation politique ne sont pas diffamatoires.

Dès lors, on peut se demander pourquoi les attaques faites à l'encontre de la "police" en tant qu'administration sont retenues pour justifier la diffamation alors qu'aucun fonctionnaire de police n'est en lui-même identifié ou identifiable à travers le texte de la chanson.
(...)
Enfin, et je pense que ce point a son importance, peut-on dire que les propos tenus par le groupe La Rumeur ont une réelle connotation politique ? Est-ce que les meurtres qu'auraient commis la police tiennent plus du débat d'idées, de la rumeur... ou de la diffamation au sens commun du terme ?

- premier point, les personnes identifiées ou identifiables peuvent être des personnes morales, l'article 30 L1881 prévoit indirectement mais explicitement que la victime d'une diffamation peut-être une administration publique et la jurisprudence en a déjà fait application à la police nationale.

- deuxième point, je ne redéveloppe pas ce que j'ai dit plus haut, mais pour moi, la Cour de cassation, en précisant qu'elle interprétait la phrase sur l'assassinat des "centaines de nos frères" comme visant des "jeunes de banlieue" et non les victimes des grands massacres historiques, montre clairement qu'elle rejette la nature politique des allégations.

[Silgar]

Sur le deuxième point, c'est aussi mon point du vu.

Sur le premier point, j'en prends bonne note. Mes cours de droit pénal spécial ont quelques années et ma mémoire a ses limites.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Jeska

Pour ceux qui parlent d'acharnement, il y a eu quoi, 3 procès en 5 ans ? Je savais que dans la justice il y avait ouat mille procédures, mais pas à ce point... Si ces 3 procès se seraient déroulés en 1 ou 2 mois, ok, il y aurait eu acharnement.

L'acharnement vient surtout du fait que le parquet a décidé d'aller en cassation. Pour une affaire qui mérite soit la relaxe soit une amende, selon le point de vue défendu.

Franchement, la cour de cassation a d'autres chats plus gros à fouetter..

[El Cle]

[QUOTE=Makyla;14589381].../QUOTE]
Rhaaaa! Mais si je pige ce que tu veux dire mais tu raisonnes en privatiste
Ce qu'il faut voir c'est que la qualification dont tu parles en fait a très très peu d'importance en la matière, même on s'en fout. On peut très bien avoir des propos injurieux ou outrageant, sans pour autant qu'ils soient condamnables, parce que justement y'a tout un lot de critères supplémentaires qui viennent ensuite.
C'est d'ailleurs ce qui se passe dans la plupart des cas, dont ceux que j'ai cités.

Tu ne raisonnes qu'en amont, c'est à dire que tu te contentes de voir s'il ya qualification de l'incrimination ou non. Mais une fois passée cette étape, faut voir tout le reste: gravité et gratuité de l'offense toussa. Donc en aval, c'est là que tout se joue.

Alors je comprends bien ton raisonnement, mais il est incomplet.

Pour ce qui est de la jurisprudence, bin par contre faut pas que tu la minimises parce qu'il se trouve que dans la quasi totalité des cas, les juges justement calquent des raisonnements et des solutions, à plus forte raison en matière de liberté d'expression. Plusieurs raisons: la jurisprudence, notamment européenne, mais ça tu le sais, est largement ancrée maintenant, y'a plus de modifications là dedans. Ensuite les critères sont de mieux en mieux utilisés et de plus en plus développés, et donc systématiquement repris, sauf là bizarrement.

On est enfin dans une zone extremement sensible, et donc les juges s'amusent pas sur ce terrain là. Y'a un attachement tout particulier à la liberté d'expression, et il se trouve que là c'est la jurisprudence qui prédomine.

[Kolaer]

Citation :

Publié par gadom

(...) Mais avec cet état d'esprit de porter plainte pour une chanson à la con on est pas près de revoir fleurir des groupes commes les béru, ludwig von88, ou meme renaud a sa bonne époque.

Peut être que l'ironie, le sarcasme, les sous-entendus, les messages anarcho-mitterandistes provoquent moins que les propos directs, affirmatifs et un tant soit peu factuels.
Des chansons comme Manifeste, Le Renard ou L'hexagone me semblent néanmoins plus finaudes que les gros sabots de certaines chansons de rap.

Citation :

Cop killer de bodycount pourrait il sortir de nos jours?

Les paroles de la chanson sont issues d'un contexte particulier; elles ont, au fil des années, perdu de leur saveur. Heureusement. Dans un même contexte historique, le procès aurait toujours lieu aux USA à mon avis.

[Makyla]

Citation :

Publié par El Cle

Tu ne raisonnes qu'en amont, c'est à dire que tu te contentes de voir s'il ya qualification de l'incrimination ou non. Mais une fois passée cette étape, faut voir tout le reste: gravité et gratuité de l'offense toussa. Donc en aval, c'est là que tout se joue.

Alors je comprends bien ton raisonnement, mais il est incomplet.

Non, tu n'as pas compris. Heureusement, tu refais exactement la même chose que dans tes précédents messages, ce qui me permet d'essayer de mieux m'expliquer. Tu dis :

Citation :

Publié par El Cle

(...) y'a tout un lot de critères supplémentaires qui viennent ensuite.
(...)

Je crois que personne ne l'a contesté. Mais je te disais justement précédemment :

Citation :

Tu oublies l'importance de la qualification, sur laquelle j'insiste : une fois que les critères sont établis, encore faut-il apprécier les circonstances de l'espèce pour savoir s'ils sont réunis, dans le cas qui nous intéresse. C'est là-dessus que je raisonne, pas sur la théorie.

Et je ne minimise pas la jurisprudence. Simplement, des critères élaborés en jurisprudence ne sont que des règles abstraites comme les autres, qu'il faut ensuite appliquer au cas.

Si tu ne comprends toujours pas ce que je veux dire, je laisse tomber.

[Cocodupe]

Citation :

Publié par Kolaer

Des chansons comme Manifeste, Le Renard ou L'hexagone me semblent néanmoins plus finaudes que les gros sabots de certaines chansons de rap.

Juste pour mémoire, je cite quelques phrases d'une des meilleures chanson de Renaud, mais loin d'être la plus connue : Ou c'est qu'j'ai mis mon flingue ? in "Marche à l'ombre" - 1980

Citation :

Publié par Renaud

" Y a pas qu' les mômes, dans la rue,
Qui m' collent au cul pour une photo,
Y a même des flics qui me saluent,
Qui veulent que j' signe dans leurs calots.
Moi j' crache dedans, et j' cris bien haut
Qu' le bleu marine me fait gerber,
Qu' j'aime pas l' travail, la justice et l'armée."




" Les marches militaires, ça m' déglingue
Et votr' République, moi j' la tringle,
Mais bordel ! Où c'est qu' j'ai mis mon flingue ?"




" J' fous plus les pieds dans une manif
Sans un nunchak' ou un cocktail
A Longwy comme à Saint Lazare,
Plus de slogans face aux flicards,
Mais des fusils, des pavés, des grenades"

QU'il était beau notre Renaud, mais qu'il est loin

[F|o - True Love]

[Non.
Modéré par orime. ]

[FautVoir]

Citation :

Publié par Kolaer

Peut être que l'ironie, le sarcasme, les sous-entendus, les messages anarcho-mitterandistes provoquent moins que les propos directs, affirmatifs et un tant soit peu factuels.
Des chansons comme Manifeste, Le Renard ou L'hexagone me semblent néanmoins plus finaudes que les gros sabots de certaines chansons de rap.

Je suis pas sûr que Renaud soit un bon exemple de chanson "finaude", la litote n'ayant jamais été son fort. Et c'est d'ailleurs dans Hexagone que l'on trouve ce passage :

la France est un pays de flics,
à tous les coins d'rue y'en a 100,
pour faire régner l'ordre public
ils assassinent impunément

Il n'a pas eu de procès.

[Kolaer]

Citation :

Publié par FautVoir

Je suis pas sûr que Renaud soit un bon exemple de chanson "finaude", la litote n'ayant jamais été son fort.

J'avais plus trop les chansons en tête qu'en j'ai répondu en fait.

*Dépoussière ses vieilles cassettes*

Manifeste (chanson des Béruriers Noirs pour les plus jeunes)

Je haïs mon pays, j' haïs la France,
je haïs la patrie, et je haïs les gens,
je n'suis qu'un survivant de l'armée rouge soldat,
ne crois plus comme avant, et suicide toi.

(En République l'anarchie !)

Et l'épisode, Montreuil, 200 punks attaquent la police - titre des journaux le lendemain du vidage, violent, par les CRS de l'Usine, squat/salle de concert dans une usine désaffecté à Montreuil - repris dans Baston.

Les flics bastonnent bien trop,
dans leurs cars, dans le métro,
matracage aux serviettes mouillées,
car tu es basané!

Et toujours pas de procès.

Citation :

Publié par F|o - True Love

Des refrains pareils, on en trouve dans toute la chanson française, Renaud et Ferré en tête. Mais ils étaient blancs, donc des vrais français, eux pouvaient critiquer, vous comprenez ...

Autre époque, autres moeurs, autre contexte.
Les mouvements punkoïdes, les squats, les concerts sauvages, les mouvements de frange anarchiste, drapeau noir au vent, ça faisait peut être peur aux honnêtes travailleurs (encore que) dans les années 80, mais ça restait marginal (même si reconnu par les autorités).

Le rap, pris comme fond musical, apparemment essentiel et majoritaire, aux banlieues de France, n'est pas, et n'a pas, l'impact marginal et éphémère qu'a eu le punk (engagé) à son époque, et fait peur à nos élus, craignant la révolte, sous influence musicale, de la jeunesse banlieusarde.

J'ai le sentiment, peut être faux, que la France a 15 ans de retard sur les anglo-saxons question procès (d'intention) à un genre musical.


[Edit]Les Bérus tapaient sur tout ce qui n'allait pas dans not' pays, pas seulement ce qu'ils considéraient comme des abus policiers. Le viol, les guerres, l'armée, la propriété privée, les prisons etc.

[cold case]

Citation :

Publié par Kolaer

[Edit]Les Bérus tapaient sur tout ce qui n'allait pas dans not' pays, pas seulement ce qu'ils considéraient comme des abus policiers. Le viol, les guerres, l'armée, la propriété privée, les prisons etc.

Les bérus tapaient sur tout ce qui était anormal, ils parlaient juste et dérangeaient de tous les cotés, c'est pour cela que personne n'a mis les pieds dans le plat.

J'ai adoré ce groupe

[Casier]

Arrêter de vous focaliser uniquement sur les crimes d'octobre 1961, ce n'est pas le seul évènement auquel Hame renvoie lorsqu'il parle d'assassinats. Bien sur le 14 juillet 1953, bien sur le 17 octobre 1961, bien sur Charonne... mais pas seulement. Le fait que "la police assassine" est également une réalité plus récente, qui depuis 30 ans (1977) a bel et bien fait "des centaines de morts" ; nier cette réalité serait insultant, et ressenti comme tel par les habitants des quartiers populaires, surtout par ceux le plus souvent victime de ces abus policiers.
Lorsqu'un homme est tué d'une balle en pleine nuque (Youssef Khaïf), lorsqu'un autre reçoit une balle en pleine tête à bout touchant (Makomé) il ne s'agit plus de bavures mais de meurtres - et la liste pourrait encore s'agrandir : Abdel Kader Bouziane, Aïssa Ihich, Ryad Hamlaoui, Malek Houssekine, Sydney Manoka...

En conséquence, il s'agit là moins du droit à la liberté d'expression qu'à la description d'une réalité objective rapportée par de nombreux observateurs - et à ce titre le travail d'historiens comme Maurice Rajsfus apparaît comme extrêmement précieux.

[Elazhul]

La police n'est pas constituée exclusivement d'assassins ou de meurtriers, apprendre aux gens et spécialement aux jeunes à détester la police n'améliorera jamais les choses à mon sens.
Qu'on dénonce les crimes impunis commis par quelques policiers parmi des milliers je trouve ça parfaitement normal, réduire la police nationale à ces personnes est malhonnête.

[Casier]

Reste que le soutien aux assassins en uniformes est quasi unanime dans la profession, surtout de la part des principaux syndicats de police.

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par Kolaer

Autre époque, autres moeurs, autre contexte.
Les mouvements punkoïdes, les squats, les concerts sauvages, les mouvements de frange anarchiste, drapeau noir au vent, ça faisait peut être peur aux honnêtes travailleurs (encore que) dans les années 80, mais ça restait marginal (même si reconnu par les autorités).

Le rap, pris comme fond musical, apparemment essentiel et majoritaire, aux banlieues de France, n'est pas, et n'a pas, l'impact marginal et éphémère qu'a eu le punk (engagé) à son époque, et fait peur à nos élus, craignant la révolte, sous influence musicale, de la jeunesse banlieusarde.

J'ai le sentiment, peut être faux, que la France a 15 ans de retard sur les anglo-saxons question procès (d'intention) à un genre musical.

Mais arrête une seconde de rêver, on parle de Renaud et de Ferré là, pas des "musiques marginales".

Il n'y a rien d'autre époque ou d'autre moeurs, c'était dans les mêmes endroits, touchait les mêmes populations, des mots scandés de la même façon. Par contre, effectivement, ça n'était pas les mêmes personnes.

Message supprimé par son auteur.

[kergoff]

[Au revoir.
Modéré par orime. ]

[Elazhul]

Le souci, à mon avis une fois de plus, est que de nos jours personne n'a plus confiance en la police, il n'est pas bien vu de prendre le parti de la police, on a pu le remarquer lors de divers évènements.

Quand un policier ne respecte pas les limites de vitesses bien qu'il ne soit pas en état d'urgence et qu'il percute un môme, il est parfaitement normal de demander justice et que ledit policier soit puni et sévèrement puni. En revanche, quand un policier défend une personne agressée par une centaine d'autre, et est contraint d'ouvrir le feu pour protéger ladite personne d'un lynchage en règle, même s'il est normal de mener une enquête, il n'est pas sain de vouloir mettre le policier au gibet avant même d'avoir tiré des conclusions sur l'affaire.

Dans ces deux affaires, un policier a fait son travail, l'autre non, mais elles ont toutes deux un point commun, sitôt les médias mis au courant, les deux policiers ont été attaqués de tous côtés, l'un à tort, l'autre à raison.
Si on cessait de demander des têtes de policiers au bout de piques chaque fois que l'un d'entre eux est mis en cause dans une affaire, et que l'on laissait le temps aux services de l'inspection générale des services pour faire son travail, les syndicats de police n'auraient sûrement pas le même comportement.
Face à tout ça, leur réaction est logique à mon sens, ils font bloc et défendent leurs collègues, même si certains ne le méritent pas.

Message supprimé par son auteur.

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par lafa

....

T'a pas honte de faire des généralités pareilles sur des gens que tu ne connais pas ? La rumeur, ça fait 10 ans qu'ils trainent dans le milieu associatif, qu'ils font le tour des banlieues, qu'ils bagarrent pour une reconnaissance des milieux les plus abandonnés.

Il suffisait pour toi d'ouvrir n'importe quelle biographie, interview, tribune ou rédaction de ces gens là pour le savoir. Tu n'a RIEN fait de tout ça, tu leur a collé l'étiquette que tu voyais en zappant sur NRJ12 ou sur MCM.

Ce genre de propos devrait être édité, c'est vraiment le niveau zéro du post insultant et généralisant. Que le rap en tant que média de consommation ait une grande part de détestable est un fait, qu'on en condamne la culture juste parce que ça prends des airs obscènes est ridicule.

Exprime ton désaccord avec La rumeur si tu en ressens le besoin, mais évite au moins de te tromper de personne, c'est un peu grossier.