[orime]

Je pense effectivement, que si la qualification de diffamation est un peu osée, les chanteurs ne sont pas pour rien dans l'affaire. On pourrait aussi parler des forces de police de la troisième république, du pouvoir autoritaire français en remontant à Thiers. Au final, la justification de l'auteur est bancale.

En ce qui concerne la liberté artistique, on parle ici d'un texte promotionnel, pas de l'oeuvre en elle-même, à ce que j'ai compris. Il me semble que ce serait un peu brader ladite liberté que de l'appliquer à toute promotion d'une oeuvre artistique...

Ceci dit, mon avis n'a rien de juridique.

[cold case]

Citation :

Publié par Sinysshor

C'est pas pour nourrir le troll, mais nier le fait que la police assassine est une erreur. Alors non ce n'est pas systématique, ni même fréquent, mais ça arrive, et chaque cas est un cas de trop. Le pire dans ces histoires est que la justice se fait complice de ces meurtres...
Et c'est la vie de toute une famille qui est détruite...

Le jour ou la police sera respectée et ne sera pas le souffre-douleur du moindre petit délinquant qui a envie de "casser du flic" parce qu'on est vendredi et que le vendredi, c'est le jour du poisson, le nombre de violences policières se réduira de lui-même ...
Derrière les uniformes, il y a des hommes, une énorme majorité arrivera à respecter les règles quoi qu'il arrive, seulement pour les plus faibles d'entre eux, voir tomber certains de leurs amis, se faire prendre à parti ou pire, peut amener à une réponse disproportionnée ou inadaptée .... cela est impardonnable, je le concède, chaque situation est différente, chaque homme est différent et répond de façon variable à une situation donnée.

Quand vous dites, la police "assassine", "tue", "pille", ou "viole", je ne suis pas d'accord, je dis que ce sont des hommes qui ont craqués sous la pression en situation de stress, leurs gestes sont inexcusables, mais à la base, ils sont là pour faire respecter la loi, c'est l'évolution de la situation en bourbier qui amène la bavure.

[Hors-sujet.
Modéré par orime. ]

Citation :

Publié par Datian

Les violences policières, ça existe, se faire harceler parce qu'on les dénonce, c'est un prolongement de cette violence.

Non, tu dis n'importe quoi .... le groupe "La Rumeur" ne dénonce pas les violences policières puisque ces violences ont été reconnues, ce que fait ce groupe, c'est simplement un appel à "casser du flic", il cherche à ré-activer les rancoeurs, à ré-activer la haine entre les communautés.

Un jeune qui n'a pas connu cette période, qui boit les paroles de ce groupe, comment croyez qu'il va réagir ?

A une époque ou l'on essaie tant bien que mal à vivre ensemble, à atténuer les différences parfois par la loi, parfois naturellement parceque peu importe que l'ingénieur en face de moi soit black, blanc, beur, rouge, jaune, vert, rose bonbon à point vert, il me semble bon, je l'embauche, point final, ........ voila qu'un groupe de musique viennent foutre la merde en ressassant le passé, ces gens là, pour une histoire malheureuse qui s'est passée, il y 46 ans, attisent la haine et jouent avec le futur de milliers de jeunes influençables.

C'est cela que je dénonce .... parce que les "bavures" récentes quand à elles sont sévèrement ... réprimées.

Pour la police, je n'ai rien à dire, les crimes sont reconnus, l'Etat a reconnu sa responsabilité, les responsabilités individuelles n'ont pas été traitées comme elles auraient dues l'être mais voila, l'histoire est faite de faits glorieux et d'autres honteux.

Quand aux propos de Ekoué, imho, une jurisprudence favorable au rap ne peut pas être bénéfique, c'est la porte ouverte aux insultes et autres appels à "casser du flic", avec une probable exaspération des policiers et des conséquences terribles, c'est un retour en arrière, un bond dans le passé, certains semblent le souhaiter.
Le point ou je reste circonspect, c'est qu'il faudrait protéger aussi bien les policiers contre ce type de messages "subversifs" mais aussi contre eux-même.

Je ne nie pas que les violences policières et les bavures existent, simplement que toute action appelle une réaction .....

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par orime

Je pense effectivement, que si la qualification de diffamation est un peu osée, les chanteurs ne sont pas pour rien dans l'affaire. On pourrait aussi parler des forces de police de la troisième république, du pouvoir autoritaire français en remontant à Thiers. Au final, la justification de l'auteur est bancale.

Le lien n'est pas si bancal que ça. L'immigration des populations africaines et maghrébines a des liens des étroits avec la guerre d'Algérie, et, entre autres, les massacres du type 17 octobre 61. L'un n'est que la continuité de l'autre.
Quand on évoque le problème des cités, on évoque forcément à un moment ou à un autre la colonisation et la décolonisation. Donc la guerre d'Algérie, donc le 17 octobre 1961.
On ne peut pas nier un rapport entre les deux : il existe et il est primordial. On ne peut pas en établir un pour des problèmes policiers remontant à la troisième république.

Citation :

Publié par orime

En ce qui concerne la liberté artistique, on parle ici d'un texte promotionnel, pas de l'oeuvre en elle-même, à ce que j'ai compris. Il me semble que ce serait un peu brader ladite liberté que de l'appliquer à toute promotion d'une oeuvre artistique...

Je ne sais pas si c'est à ça que tu fais allusion, mais l'appel de La Rumeur évoque la liberté d'expression et non pas la liberté artistique. Car effectivement, ce n'est pas leur album qui a été censuré mais un article "promotionnel" paru à sa sortie.




[Moi, je dégage aussi ce passage ^_^
Modéré par orime. ]


[Edit : on va éviter de nourrir le troll, je dégage ce passage.]

[El Cle]

De toute façon, le problème c'est que juridiquement c'est pas sur le fondement de la liberté artistique que ça se joue, mais bien sur le terrain de la liberté d'expression.
Et là, comme déjà dit, ce qui est surprenant, c'est l'arrêt de la Cour de Cassation qui ne va pas dans le sens de la jurisprudence constante en la matière, elle oublie des éléments importants qui doivent être considérés quand est en cause la diffamation et donc la liberté d'expression.

Ce qui est le plus surprenant c'est de lire pas mal de posts disant que rien n'est choquant, que c'est normal d'user des voies de recours etc...
Bon. Utiliser des voies de recours, ok.
Pourtant deux choses: je rappelle qu'une des parties au procès n'est pas n'importe qui. A l'époque c'est un Ministre. Et voir un Ministre d'Etat poursuivre un artiste, je suis désolé, mais c'est pas tous les jours que ça arrive, et ça soulève des questionnements. Dans le cas contraire je trouve ça inquiétant.
Alors est ce qu'on peut parler d'acharnement: oui et non. Ok y'a des voies de recours, bon. Il les utilise. Bon. Est ce que c'est bien utile d'aller au bout et de toutes les épuiser? Je suis pas sur. C'est quoi l'intérêt? L'affaire a déjà été suffisamment médiatisée dès la première instance. Tout le monde quasiment connait les textes incriminés, a entendu parler de l'affaire, a pu y réfléchir. Bon. Et ça sert à quoi de poursuivre d'abord en appel, puis en Cassation? Ca apporte quoi? Juridiquement? Politiquement? Symboliquement? Artistiquement? On cherche à prouver quoi?A qui?

Dernier point, mais j'ai déjà soulevé ça sur un autre fil, mais certains propos qui sont tenus par certains sont ils vraiment sincères et honnêtes? Dans d'autres circonstances, d'autres faits, d'autres acteurs, est ce que ces propos seraient les mêmes? Est ce que y'a une cohérence et une logique dans ces propos? Pas sur...

Est ce que là il s'agirait d'opiner systématiquement du chef et de tout accepter à partir du moment où c'est un certain Nicolas Sarkozy qui est au centre de l'histoire? Est ce que certains finalement ne seraient pas toujours d'accord avec ce qu'il fait, sans se poser de questions, à partir du moment où c'est lui qui est en cause? Je sais pas. Je me pose juste la question, y'a rien d'agressif ou de trollesque là dedans, je me questionne c'est tout.

[Makyla]

Citation :

Publié par Hadrien

Je suis d'accord avec Bohr, j'aurais préféré que la défense se base sur la liberté artistique.

Qu'est-ce que vous appelez tous la "liberté artistique" ?

A ma connaissance, il n'y a aucune liberté fondamentale consacrée à ce sujet susceptible d'empêcher la qualification pénale des faits. Un délit commis dans un but artistique (tag, dégradation de bien, paroles de chanson diffamatoires) reste un délit. L'intention artistique peut tout au plus être prise en compte au titre des mobiles. Cela n'empêche pas la qualification de l'infraction et le prononcé de la culpabilité (comme c'est la règle de principe pour tout mobile) mais joue seulement sur la nature et le quantum de la peine.

D'ailleurs si la Cour de renvoi se plie à la qualification retenue par la Cour de cassation, ça donnera probablement une dispense de peine/peine symbolique assortie de dommages-intérêts tout aussi symboliques. Ca me semblerait la meilleure solution de compromis, qui rend impossible un nouveau pourvoi tout en ouvrant un recours devant la CEDH aux condamnés.

[Borh]

[Hop !
Modéré par orime. ]

Citation :

Publié par Makyla

Qu'est-ce que vous appelez tous la "liberté artistique" ?

Je pense simplement qu'un artiste devrait jouir d'une liberté d'expression plus grande que le citoyen lambda dans le cadre de son art. Et il me semble comme l'a rappelé El Cle que c'était plus ou moins une règle tacite, les artistes accusés de diffamation ont quasiment toujours écopé d'une non condamnation.

[Lullabies]

[Non.
Modéré par orime. ]

[TargueT]

Au lieu de s'acharner sur ce groupe de rap, qu'il s'attaque aux groupes de RAC et autres groupes finissant par 88 (sauf Ludwig Von hein !).
Entre vouloir faire couler un groupe qui dénonce des faits et qui là, je trouve, n'appelle à aucune haine envers le corps policier, et des groupes qui appellent carrément à la haine raciale et à l'antisémitisme, faudrait voir la priorité.

Citation :

Publié par cold case

Non, tu dis n'importe quoi .... le groupe "La Rumeur" ne dénonce pas les violences policières puisque ces violences ont été reconnues, ce que fait ce groupe, c'est simplement un appel à "casser du flic", il cherche à ré-activer les rancoeurs, à ré-activer la haine entre les communautés.

La Rumeur ne fait état que de faits, de plus comme je le dis je ne vois aucun appel à la haine. Maintenant c'est certain si tu mets le cd entre les mains d'un gamin de 15 ans en pleine crise d'ado.. mais je pense pas que l'auditeur cible de La Rumeur soit ce genre de personnes. Faut prendre du recul et étudier ce qui est dit.

[Makyla]

Citation :

Publié par Borh

Je pense simplement qu'un artiste devrait jouir d'une liberté d'expression plus grande que le citoyen lambda dans le cadre de son art. Et il me semble comme l'a rappelé El Cle que c'était plus ou moins une règle tacite, les artistes accusés de diffamation ont quasiment toujours écopé d'une non condamnation.

Non mais ça, c'est la liberté d'expression, qui entre dans un cadre précis et qui n'a pas de lien avec la nature "artistique" de l'expression de l'opinion.
Si on s'engageait là-dedans juridiquement, on aurait du mal à s'y retrouver. Rien que pour définir la notion d'artiste et d'expression artistique, bonjour.

Citation :

Publié par El Cle

Est ce que là il s'agirait d'opiner systématiquement du chef et de tout accepter à partir du moment où c'est un certain Nicolas Sarkozy qui est au centre de l'histoire? Est ce que certains finalement ne seraient pas toujours d'accord avec ce qu'il fait, sans se poser de questions, à partir du moment où c'est lui qui est en cause? Je sais pas. Je me pose juste la question, y'a rien d'agressif ou de trollesque là dedans, je me questionne c'est tout.

Personnellement je tiens le raisonnement inverse. Si ce n'était pas Nicolas Sarkozy, est-ce qu'on n'aurait pas une vision plus sereine de l'affaire, sans prendre une procédure classique pour du "harcèlement" ? La subjectivité marche dans les deux sens, et je ne sais pas vraiment où est l'équilibre pour ma part, donc j'essaye de raisonner en droit en faisant abstraction du contexte.

Or, en droit, la jurisprudence que tu cites ne me convainc pas vraiment.

Si on reprend l'attendu de la Cour de cassation dans notre affaire : "Mais attendu qu'en prononçant ainsi, alors que constitue une diffamation envers une administration publique ne pouvant être justifiée par le caractère outrancier du propos, l'imputation faite aux forces de police de la commission, en toute impunité, de centaines de meurtres de jeunes des banlieues, la cour d'appel a méconnu le sens et la portée du texte susvisé ;".
Selon l'interprétation de la Cour de cassation (qu'on soit d'accord avec ou non, visiblement elle ne retient pas l'argument de la référence à la manifestation de 1961), c'est une imputation claire de faits criminels à l'autorité publique, et de dissimulation de ces mêmes faits.
Et ça me paraît être d'une toute autre nature que les faits que tu donnes en exemple de "débat d'idée actuel" : on est quand même à un degré de gravité très différent, et la question ne relève ni de l'histoire ni du débat d'opinion.
Or, précisément, en matière d'équilibrage entre la liberté d'expression et ses différentes limites, tout est question de degré. On peut difficilement se servir d'un précédent approximatif comme argument, si les faits en cause n'étaient pas de même nature et de même gravité.

Cette remarque vaut d'autant plus pour les exemples que tu donnes et qui correspondent au délit d'injure : ici, on parle de diffamation. Je ne vois pas en quoi la jurisprudence sur l'injure est pertinente.

[orime]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Le lien n'est pas si bancal que ça. L'immigration des populations africaines et maghrébines a des liens des étroits avec la guerre d'Algérie, et, entre autres, les massacres du type 17 octobre 61. L'un n'est que la continuité de l'autre.
Quand on évoque le problème des cités, on évoque forcément à un moment ou à un autre la colonisation et la décolonisation. Donc la guerre d'Algérie, donc le 17 octobre 1961.
On ne peut pas nier un rapport entre les deux : il existe et il est primordial. On ne peut pas en établir un pour des problèmes policiers remontant à la troisième république.


Je ne sais pas si c'est à ça que tu fais allusion, mais l'appel de La Rumeur évoque la liberté d'expression et non pas la liberté artistique. Car effectivement, ce n'est pas leur album qui a été censuré mais un article "promotionnel" paru à sa sortie.

Je faisais allusion au posteur qui parlait d'orienter la défense du groupe sur la liberté artistique, mais j'ai la facheuse habitude de ne pas multi-quote. Je suis trop flemmard pour ça .

Quand au lien, ce que je critique, c'est l'absence de remise en contexte. Déclarer des choses (et je vais faire un procès d'intention, mais je soupçonne que ce n'est pas fait innocemment) sans parler du contexte peut prêter à confusion, et ce d'autant plus que les faits remontent bientôt à 50 ans. Deviner que ce passage vise un fait précis, quand on n'a pas spécialement les bases historiques pour le faire (c'était par exemple mon cas avant de lire ce fil) est très improbable, si ce n'est impossible.

Quand au terrain du racisme et de la discrimination, ils sont bien loin de remonter à la colonisation/décolonisation ; on devrait même pouvoir les faire remonter sans problème à l'ancien régime.

Citation :

Publié par Borh

Je pense simplement qu'un artiste devrait jouir d'une liberté d'expression plus grande que le citoyen lambda dans le cadre de son art. Et il me semble comme l'a rappelé El Cle que c'était plus ou moins une règle tacite, les artistes accusés de diffamation ont quasiment toujours écopé d'une non condamnation.

J'ai bien peur que certains n'en profitent pour encadrer leur propagande, histoire d'outrepasser la liberté d'expression. Si ce n'est pas déjà le cas...

[Lullabies]

(Nan j'fais pas mes reclamations par MP. :/)
[Et de rappeler que si on évite les propos en direct-live, c'est pour le pas encombrer le fil, aps pour sauver nos miches (on n'aurait pas postulé, dans ce cas).
Modéré par orime. ]

[Mothra]

Citation :

Publié par Makyla

Personnellement je tiens le raisonnement inverse. Si ce n'était pas Nicolas Sarkozy, est-ce qu'on n'aurait pas une vision plus sereine de l'affaire, sans prendre une procédure classique pour du "harcèlement" ? La subjectivité marche dans les deux sens, et je ne sais pas vraiment où est l'équilibre pour ma part,

Il est evident qu'il y a une part de subjectivite dans les jugements portes contre N: Sarkozy. Cela dit; cette subjectivite est la consequence directe de ses actions. On est ici dans le typique chez N. Sarkozy: une action "decomplexee" pour mettre au pas les gens qui parlent trop fort. C'est pour ca qu'il est connu; je suppose que c'est pour ca qu'il est apprecie meme. Mais c'est aussi pour ca que parfois les gens hurlent avec les loups contre lui. C'est previsible, c'est logique, c'est la consequence de ses positions et de ses actions. Il est plutot normal de prendre avec au moins une certaine mefiance une action qui ressemble a un "abus de pouvoir" quand par le passe la personne a deja pratique la chose plus qu'a son tour (du moins du point de vue de l'observateur).

En revanche, il m'apparait moins logique de dire "oui a tout" parce que souvent on est d'accord. Si je comprend la mefiance -chat echaude craint l'eau froide- , je ne comprend pas qu'on crie au genie quand monsieur fait caca.

Tout ca n'ayant qu'un rapport peripherique avec le sujet, je clos cette parenthese.



Orime: effectivement le contexte n'est pas evident pour tous. Pourtant il me parrait evident qu'il n'est pas diffamatoire de dire que des centaines de personnes ont ete assassinees par la police dans les 50 dernieres annees, puisque ce compte est atteint dans la seule session de 1961. On ne peut pas reprocher aux artistes d'etre compris de travers par les imbeciles, lorsque leurs textes sont clairs pour les gens normaux. Par ailleurs je ne pense pas que les artistes meprisent leur auditoire au point de concevoir a dessein des textes veridiques; qu'ils estiment seront mal compris parce que leur auditoire est sans culture. Ca serait vraiment bas; et ca serait surtout etonnant de la part d'un groupe qui se veut raporter une certaine vision morale de la societe. Nous aurions alors les plus grands imposteurs du monde, denoncant l'oppression des "cites", mais les meprisant en les traitant comme des imbeciles par des textes qui seraient a dessein incomprehensibles.

[Gaspode]

Citation :

Publié par cold case

C'est cela que je dénonce .... parce que les "bavures" récentes quand à elles sont sévèrement ... réprimées.

Ah ? des exemples?

[orime]

Citation :

Publié par Mothra

Orime: effectivement le contexte n'est pas evident pour tous. Pourtant il me parrait evident qu'il n'est pas diffamatoire de dire que des centaines de personnes ont ete assassinees par la police dans les 50 dernieres annees, puisque ce compte est atteint dans la seule session de 1961. On ne peut pas reprocher aux artistes d'etre compris de travers par les imbeciles, lorsque leurs textes sont clairs pour les gens normaux. Par ailleurs je ne pense pas que les artistes meprisent leur auditoire au point de concevoir a dessein des textes veridiques; qu'ils estiment seront mal compris parce que leur auditoire est sans culture. Ca serait vraiment bas; et ca serait surtout etonnant de la part d'un groupe qui se veut raporter une certaine vision morale de la societe. Nous aurions alors les plus grands imposteurs du monde, denoncant l'oppression des "cites", mais les meprisant en les traitant comme des imbeciles par des textes qui seraient a dessein incomprehensibles.

C'est ce que je précise dans mon message : Diffamation est un peu hors de propos. Par contre, "dans les 50 dernières années" manque au passage incriminé. D'ailleurs, je pense qu'un rappel direct des faits aurait été plus intéressant, en tant que devoir de mémoire et en tant que rappel des erreurs à éviter, qu'une allusion voilée probablement destinée à être mésinterprétée.

Quand à être compris de travers, j'aurais été un imbécile si j'avais eu pour seule pièce le texte en question. Et je pense qu'une bonne partie si ce n'est une majorité de la population française est imbécile à ce compte.

Quand à mon avis quand aux volontés de l'auteur, j'ai clairement admis que c'était un procès d'intention. Je m'en autorise un de temps en temps, ce sont mes humaines faiblesses.

[El Cle]

Citation :

Publié par Makyla

...

Je suis pas spécialiste du droit artistique mais ça existe, et je sais qu'il y a une définition quelque part de ce qu'on entend vraiment par l'art etc... (mais beurk c'est du privé), par contre, en matière de liberté d'expression, la jurisprudence que je cite, et y'en a beaucoup en la matière, est établie depuis pas mal de temps, d'abord par la Cour Européenne, et reprise par la Cour de Cassation, et je trouve que c'est une très bonne chose. Il y a de moins en moins de cas, pour ne pas dire quasiment plus de cas, où des oeuvres artistiques se retrouvent condamnées. Et la jurisprudence n'est pas totalement éloignée de l'affaire la Rumeur:

pour ce qui est de l'insulte, la loi de 1881 dispose que :

Citation :

Article 29

Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation . La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.


Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure .

La distinction entre injure et diffamation est donc très mince. La jurisprudence qui s'applique à l'injure s'applique aussi à la diffamation. D'autant que dans ce domaine, c'est pas vraiment sur la gravité qu'on va se baser.Il faut effectivement chercher un équilibre entre la liberté d'expression et le respect d'autrui, mais quand Mamère dit que le Président du Service central français de protection contre les rayons ionisants à l'époque de Tchernobyl est un menteur, et accuse aussi les autorités françaises d'avoir menti, même si les faits sont anciens, ce qui compte après tout c'est de savoir si les propos participent ou non à un débat d'idées. C'est ça le réel critère à prendre en compte.

J'avais eu du mal à l'accepter, mais récemment par exemple, Dieudonné avait été relaxé suite à ces propos sur les juifs qui seraient selon lui "la première escroquerie, une secte etc...". Les juges ont utilisé la même jurisprudence en la matière, et ont considéré que ses propos, bien que d'une extrême gravité, ne visaient pas la totalité de la communauté, et surtout participaient à un débat d'idée.

Alors sur le coup ça ma fait mal de voir Dieudonné relaxé, pourtant, la jurisprudence et les critères qui ont été utilisés par les juges sont selon moi très bons, et très sains. Je les critiquais pas dans d'autres circonstances et d'autres faits ou d'autres acteurs, alors j'ai accepté et même trouvé bien que les juges fassent de même dans l'affaire Dieudonné.

Ce que je veux dire par là, c'est que la gravité de l'offense compte peu, ce qui compte c'est de savoir si les propos sont faits avec suffisamment d'intelligence, et contribuent à alimenter le débat contradictoire, parce que finalement ça revient à ça les critères utilisés par les juges. Là ce que je comprends pas c'est pourquoi l'arrêt ne les mentionnent même pas.

[Le sorcier]

Tout a fait d'accord avec Mothra et El Cle,a mes yeux les éléments de la diffamation ne sont pas réunis,il s'agit de faits sur lesquels on peut discuter mais qui si ils ne sont pas la stricte vérité, s'en approche beaucoup trop pour qu'on puisse parler de diffamation,l'exemple de Dieudonné(ou même celui de Mamère) donné par El Cle est d'ailleurs un point de comparaison pertinent,on peut trouver cela choquant et surtout y croire ou non mais ça n'entre pas dans le cadre de la diffamation a proprement parler.

Et si M Sarkosy a porté plainte en personne et mène aujourd'hui une vendetta judiciaire contre la Rumeur,m'est avis que c'est plus pour tenter de remporter une nouvelle bataille symbolico-médiatique qu'il affectionne tant(car la Rumeur est en effet un symbole fort),du porte parole de l'ordre contre les portes parole de la "racaille",que pour faire sanctionner les auteurs d'une infraction de diffamation,car sinon il y a bon nombre de groupe qu'il aurait pu attaquer,mais pas avec le même écho en cas de victoire,ceci explique donc cela...

[Aras Lap]

Pour moi cet acharnement contre eux est totalement anormal.

Ils auraient du être condamnés dès la première fois.

[Nos-Grochon]

Citation :

Publié par Le Sorcier

Et si M Sarkosy a porté plainte en personne et mène aujourd'hui une vendetta judiciaire contre la Rumeur,m'est avis que c'est plus pour tenter de remporter une nouvelle bataille symbolico-médiatique qu'il affectionne tant(car la Rumeur est en effet un symbole fort),du porte parole de l'ordre contre les portes parole de la "racaille",que pour faire sanctionner les auteurs d'une infraction de diffamation,car sinon il y a bon nombre de groupe qu'il aurait pu attaquer,mais pas avec le même écho en cas de victoire,ceci explique donc cela...

Sincérement bof, la Rumeur un symbole fort ? ca j'en doute grandement, ptet pour toi mais pour la personne random qui matte TF1, que ce soit la Rumeur ou je ne sais quel autre groupe qu'il ne connaitra de toute facon pas avant de connaitre cette affaire ... Je dirai que c'est plutot au Rap avec l'éternel discours sur la police auquel il s'attaque, avec la méthode qu'on lui connait ... bourrin et médiatique. Si il veut gagner c'est pas sur ce groupe en particulier, après ptet que pour le monde du rap si il flingue la Rumeur comme ca, ca aurait plus d'impact qu'un autre.

Maintenant, est-ce que c'est justifié ? je dirai oui quand même, si on remonte sur les 50 dernières années (mais ca sert à quoi de remonter si loin ?) ca me parait certains qu'il y ai eu pas mal de bavures mais qu'on parle d'assassinats ou de meutres c'est de la provocation. Ce sont vraiment les mots assasins et assassinés qui me genent. Je dis pas qu'il y en a eu aucun, mais résumer un bon nombre d'incidents dû à la tension dans les cités (tension qui existe pour les deux cotés hin) à des assassinats ... je trouve ca débile.

[gadom]

Ce qui m'interpelle le plus là dedans c'est que cette affaire me semble relativement symptomatique de l'attitude actuelle et du politiquement correct que l'on rencontre de plus en plus.

Bien sur les textes sont engagés, rien a dire là dessus, sans doute meme éxagérés...

Mais avec cet état d'esprit de porter plainte pour une chanson à la con on est pas près de revoir fleurir des groupes commes les béru, ludwig von88, ou meme renaud a sa bonne époque.
De nos jours ces groupes passeraient de procès en procès, avec l'assentiment général de toute une population acclamant ce genre de justice

Cop killer de bodycount pourrait il sortir de nos jours?
j'invite NS a porter plainte contre Melmor aussi, ils osent dire "gouverné par des porcs"
ou d'autres dans le genre : "la police un ramassis de connards gangrénés par le pouvoir"...
c'est sur ses textes ne sont pas fins, mais dans ce cas tous en taule???

c'est assez effrayant je trouve, et le pire a mon sens est sans doute que ce genre de procès soient accéptés et légitimés par la population, enfin on a que ce que l'on mérite.


Sur leurs textes, La rumeur est peut etre limite, mais ce qui m'inquiète le plus là dedans c'est la jurisprudence qui risque d'en sortir limitant drastiquement le panel de langage que l'on peut usiter...

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Borh

Je pense simplement qu'un artiste devrait jouir d'une liberté d'expression plus grande que le citoyen lambda dans le cadre de son art.

bah tiens, rien que ca
entre liberté et fraternité, c'est quoi le mot manquant tu me rappelles ?


sinon, la rumeur symbole fort ... je serais deja etonne si le nom evoque un groupe de rap a 1% des francais ...

[Borh]

Citation :

Publié par edgesse/edge

bah tiens, rien que ca
entre liberté et fraternité, c'est quoi le mot manquant tu me rappelles ?

égalité ? Euh, je pense que tu confonds, l'égalité est relative. Chacun n'a pas les mêmes droits selon sa qualification et heureusement. Le fait de dire qu'il ne faut pas censurer les artistes plus particulièrement est pour moi aussi évident que dire que seul un médecin a le droit de pratiquer la médecine ou que seuls les titulaires d'un port d'arme puissent porter un flingue. Bien sûr qu'on est pas tous égaux.

[Cepi Cure]

Pas moyen que je signe ce truc.

[Makyla]

Citation :

Publié par El Cle

Je suis pas spécialiste du droit artistique mais ça existe, et je sais qu'il y a une définition quelque part de ce qu'on entend vraiment par l'art etc... (mais beurk c'est du privé)

Si tu parles de la propriété intellectuelle et de la PLA, malgré le nom ça ne définit absolument pas "l'art". On a juste une définition très fonctionnelle et objective des oeuvres de l'esprit, ce qui ne collerait pas du tout avec les critères d'une "liberté artistique". D'ailleurs, cette définition pose déjà en-elle même assez de problèmes d'applications.

Citation :

Publié par El Cle

La distinction entre injure et diffamation est donc très mince. La jurisprudence qui s'applique à l'injure s'applique aussi à la diffamation.

Euh, effectivement, si tu appelles ça une différence "mince", on peut difficilement être d'accord. A partir du moment où on a deux qualifications différentes, on est dans deux situations différentes, les constructions jurisprudentielles ne sont pas les mêmes. Si on part comme ça, pourquoi distinguer le meurtre de l'assassinat, l'abus de confiance du vol, l'agression sexuelle du viol ? Après tout, on pourrait simplifier notre Code pénal : "tout ce qui est très mal est interdit sauf si on a une bonne excuse". Ca serait assez intéressant.
On est en droit pénal, et dans l'appréciation d'un équilibre délicat entre une incrimination et une liberté fondamentale. En l'occurrence, dans la diffamation, on a une imputation de faits précis comme élément central qui ne se retrouve pas dans l'injure. L'appréciation des autres éléments est nécessairement différente, parce que l'équilibre à trouver n'est pas le même.
Enfin, disons qu'en pratique je vois ce que tu veux dire.

Citation :

Publié par El Cle

J'avais eu du mal à l'accepter, mais récemment par exemple, Dieudonné avait été relaxé suite à ces propos sur les juifs qui seraient selon lui "la première escroquerie, une secte etc...". Les juges ont utilisé la même jurisprudence en la matière, et ont considéré que ses propos, bien que d'une extrême gravité, ne visaient pas la totalité de la communauté, et surtout participaient à un débat d'idée.

Alors sur le coup ça ma fait mal de voir Dieudonné relaxé, pourtant, la jurisprudence et les critères qui ont été utilisés par les juges sont selon moi très bons, et très sains. Je les critiquais pas dans d'autres circonstances et d'autres faits ou d'autres acteurs, alors j'ai accepté et même trouvé bien que les juges fassent de même dans l'affaire Dieudonné.

Dans l'affaire Dieudonné, il n'y a pas à ma connaissance d'arrêt plus récent que celui d'Assemblée plénière du 16 février 2007 qui ne dit pas vraiment la même chose que toi.
"Attendu que, pour débouter la partie civile, l'arrêt retient que, replacés dans leur contexte, les termes "les juifs, c'est une secte, c'est une escroquerie" relèvent d'un débat théorique sur l'influence des religions et ne constituent pas une attaque dirigée contre la communauté juive en tant que communauté humaine ;
Qu'en statuant ainsi, alors que l'affirmation "les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première", ne relève pas de la libre critique du fait religieux, participant d'un débat d'intérêt général mais constitue une injure visant un groupe de personnes en raison de son origine, dont la répression est une restriction nécessaire à la liberté d'expression dans une société démocratique, la cour d'appel a méconnu le sens et la portée des propos incriminés et les textes susvisés ;"
Enfin ça montre bien une opposition entre les juges du fond et la Cour de cassation qui est assez intéressante à constater.

Citation :

Publié par El Cle

Ce que je veux dire par là, c'est que la gravité de l'offense compte peu, ce qui compte c'est de savoir si les propos sont faits avec suffisamment d'intelligence, et contribuent à alimenter le débat contradictoire, parce que finalement ça revient à ça les critères utilisés par les juges. Là ce que je comprends pas c'est pourquoi l'arrêt ne les mentionnent même pas.

J'ai dû mal me faire comprendre. Dans l'arrêt de cassation, les faits tels que les interprète la Cour et tels qu'elle les présente, ne relèvent tout simplement pas du débat d'idée contradictoire. Sinon, tout relève du débat contradictoire. Si j'écris un pamphlet contre Sarkozy et qu'au milieu j'affirme gratuitement que "ses amis grands patrons contrôlaient les machines de vote électronique, les élections présidentielles étaient truquées", pour toi, ça relève du débat contradictoire ? Sinon, où est la limite ?
A ma connaissance, dans l'affaire de Tchernobyl, il y a bien un débat traditionnel sur l'information du public pendant le passage du nuage radioactif, qui fait même l'objet d'une instruction judiciaire. Dans les propos prétendus diffamatoires, il ressortait très clairement que c'était à ce débat qu'il était fait allusion. Enfin, l'arrêt de la CEDH s'attache d'ailleurs particulièrement à en relever les éléments.
S'agissant des violences policières, il y a effectivement un débat, qui est justement soulevé par le reste du pamphlet du groupe... mais la Cour considère visiblement que ce débat ne porte pas sur des centaines d'assassinats de jeunes de cité, ce qu'elle considère comme étant dénoncé par le texte (elle a, je le répète, et c'est essentiel, visiblement ignoré l'argument de l'évocation du massacre de 1961 pour s'en tenir au texte - d'ailleurs à première lecture de l'ensemble et vu le contexte, c'était la première chose qui m'était personnellement venue à l'esprit, pas la référence historique - ce qui la place dans une situation différente de l'arrêt Mamère). Par la suite, le raisonnement est simple. L'article 29 prévoit précisément que "toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation", et vu l'interprétation retenue, on peut difficilement nier la logique de la qualification.
Quant à l'absence de mention des critères dans l'arrêt, la Cour de cassation est rarement plus expansive que ça.

Sur le fond, je ne dis pas que j'approuve entièrement l'arrêt. On se dirige peut-être vers une condamnation par la CEDH (tout dépendra de son appréciation au regard de ce qu'elle estime devoir être autorisé comme degré d'exagération dans les faits imputés). Tout ce que je veux dire, c'est que la question me semble en tout cas suffisamment délicate en elle-même pour provoquer un pourvoi de la part du ministère public, sans que ça passe pour du harcèlement ou du show.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Borh

égalité ? Euh, je pense que tu confonds, l'égalité est relative. Chacun n'a pas les mêmes droits selon sa qualification

lol, toi tu melanges tout, mais c est pas grave

[Zukiel]

Comme quoi la justice c'est vraiment une affaire de couper des cheveux en quatre... pas étonnant que le pequin moyen n'y comprenne pas grand chose...

Enfin bref, c'est sûrement tout à fait légal, mais 5 ans d'instruction on peut y voir un certain acharnement, une volonté de faire un exemple.