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Alpha & Oméga
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 Déjà, il y a une distance entre lire une préface à une BD et lire un roman. Ensuite, peu de 6-10 ans lisent Harry Potter. 9/10 ans est la limite basse (pour situer, à 6 ans tu viens d'apprendre à lire, et tu en es aux bouquins illustrés de 30 pages écrits gros) et la masse du peloton se situe dans les 11-15 ans. Et enfin, HP est une exception notable, qui pour beaucoup d'enfants, et même d'ados et d'adulescents, est le seul livre lu sans obligation scolaire.Tirer des généralités d'Harry Potter n'a aucun sens. C'est à peu près comme si l'on pensait que beaucoup de jeunes Français lisent des romans en anglais (ou encore plus drôle : ont un bon niveau en anglais  )sous prétexte qu'ils ont lu les 2 derniers HP dans cette langue. Tout le phénomène HP est complètement hors normes. Y compris pour les professionnels : c'est le seul livre pour lequel son distributeur (la SODIS) ne permet pas les retours d'invendus. Un truc à peu près impensable dans la profession, et qu'ils peuvent se permettre justement parce que c'est HP (et qu'ils sont des pourris, mais c'est une autre histoire  ).
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09/08/2007, 02h29
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Tintin en procès - la littérature de toute une époque menacée de censure ?
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Alpha & Oméga
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Heureusement qu'il n'a aucune chance de gagner
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09/08/2007, 02h41
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Alpha & Oméga
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FautVoir, m'enfin, j'aurais envie de me défendre sur ce côté racoleur de mon titre, et du pourquoi de ce thème "scabreux" - un peu vexée - mais il fait maintenant 5 pages, tu dois avoir cent fois raison. Cependant, ce que je trouve malheureux, c'est que ce soit toi qui l'alimente le plus... hum.
Je ne saurais rajouter de l'eau sur l'huile sur le sujet, j'ai déjà fait assez de bourdes (au vu l'interprétation de papy en colère y a un truc qui est mal passé) j'vais pas en rajouter, ni répondre à ceux qui m'ont interpellée - mais au moins sur ce point ; la vision des étrangers à l'époque. J'ai ajouté quelques références - dont tout le monde se fout, mais j'insiste, qui valent le détour - qui pourtant auraient pu mieux me faire comprendre. N'êtes vous pas d'accord pour admettre que la norme - à l'époque - c'était les expositions coloniales ? La Vénus Hottentotte ? Les clowneries ridicule des blancs grimés en noir dans des faux orchestres de jazz ? La publicité qui met plus bas que terre les africains ? Etc. Où ais-je dit que - du coup - ils pouvaient être excusés de leur connerie ? Combien de temps cette vision déformée de l'étranger a pourri notre culture ? Oh, loin de moi l'idée de penser que la pub et le commerce font partie de la culture, même si la majorité l'admet (ah, la réclame, on en fait des émissions). Mes parents encore, et leurs amis, étaient de ces personnes qui étaient persuadées que nous avons apporté la lumière aux colonies... hier encore au zapping, j'voyais notre président s'en défendre, devant une assemblée d'ambassadeurs. Je ne parle pas des intellectuels de gauche de l'époque. Je me souviens de vieux articles du Figaro qui auraient leur place aux rayons adulte, préfacés de leur double de contenu. Alors pour sur, j'suis pas une spécialiste de Hergé, je n'ai jamais trop aimé (a vrai dire, j'étais plus Mazinga Z et Mickey Parade). Je te crois lorsque tu me dis que ses bouquins étaient censés être "éducatifs" (ah, résumer, mon hobby préféré). Euh. Tout ça pour dire quoi en somme ? Je ne comprends pas sous quel prétexte on interdirait sa parution. C'est devenu un document de propagande historique et accessible à tous. Puis, les gamins sont pas si stupides, einh. (Et ils n'aiment pas grignoter les brochettes de drosophiles avec du sel de guérande comme nous le faisons sur ce sujet) Bouh. J'vais prendre des cours d'expression écrite. |
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09/08/2007, 02h46
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Alpha & Oméga
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Comment juger (et surtout, condamner) une époque sans chercher à la comprendre ? Le racisme ? La belle affaire... Ca fait si peu de temps qu'on estime que c'est un tort ou une idée à combattre. Ca ne le rend pas meilleur ou plus acceptable, bien entendu. Ca veut juste dire que c'est une histoire de norme et d'époque. Au XVIème siècle, Sepulveda affirme l'infériorité des Indiens sur les Européens, parce que leur mode de vie est différent du nôtre. Dans le Nouveau Monde, pas de villes (ce qui est faux d'ailleurs), pas d'art (c'est aussi faux), pas de technique moderne (toujours faux). Il en déduit que la conquête européenne du Nouveau Monde a été voulue par Dieu, parce que très peu d'hommes se sont emparés d'immenses empires, en soumettant des peuples entiers à leur autorité en un temps record. Sa vision n'est pas raciste : il prend acte d'une conquête, et il tente de l'expliquer (en en faisant une interprétation fausse), pour finalement affirmer que c'est Dieu lui- même qui autorise un état de fait (la conquête du Nouveau Monde). Cependant, cette vision fonde un racisme qui sera reprit au XVIème siècle : en définitive, si une conquête si formidable a été possible, c'est certes que Dieu l'a voulu, mais aussi parce que les Européens étaient supérieurs aux Indiens (ce qui ne suppose qu'ils étaient inférieurs par nature). Mais ils n'étaient pas supérieurs par leur "race" leur "sang" leurs "gènes", mais parce que Dieu marchait avec eux, et que leur mode de vie leur donnait une supériorité technique sur les autres. Sepulveda raciste ? A première vue, oui. Mais ça supposerait qu'il connaissait des concepts qui ne sont apparus que des siècles après, ce qui ne tient pas, ou du moins, qui fait débat. J'ai envie de dire que Sepulveda n'était pas raciste, mais reprenait au XVIème siècle une vision que les Grecs et les Romains pouvaient avoir de ceux qu'ils qualifiaient de "barbares" (et difficile de parler de "racisme" dans un empire aussi cosmopolite et religieusement ouvert que l'empire romain). Au XIXème siècle, on retrouve les mêmes schémas, dans des contextes différents : quelques petits groupes d' "aventuriers" s'emparent d'immenses territoires, notamment grâce à leur supériorité technique (fusil à tir rapide, discipline de fer des armées engagées, premières utilisations de la mitrailleuse, artillerie de campagne...), en battant des troupes très supérieures en nombre. On en conclut à la supériorité de l'Europe, et on entend donner à l'Europe une mission mondiale. Là encore, c'est une question d'interprétation des faits à une époque donnée. Le discours de Jules Ferry est de ce point de vue célèbre. Mais est- ce à dire que ce discours est raciste ? Je n'en suis franchement pas certain. Il parle des "droits des races supérieures", certes, mais il ne parle pas d'une infériorité de nature des autres peuples, et, officiellement du moins, il y a une "générosité" de l'Europe vers les autres peuples du monde (la fameuse "mission civilisatrice", qui est tout de même une dimension essentielle du colonialisme, et qui n'est pas conçu à la base comme un élément de domination pur et simple. C'est l'expression d'une Europe dominatrice, sûre d'elle- même, de ses valeurs, confiante en son avenir, certaine de son bon droit, convaincue de sa supériorité technique, culturelle et morale). Et dans le fond, c'est un raisonnement très "antique" : la victoire est en elle- même une raison suffisante, il s'agit juste de lui donner une cause (la supériorité de l'Europe), et d'établir des conséquences (la conquête coloniale). En revanche, les idées nées du détournement des théories de Darwin sont, elles, authentiquement racistes, car elles supposent une hiérarchie claire des dominants et des dominés, et affirment la suprématie des blancs sur tous les autres peuples (Arthur de Gobineau est de ce point de vue fondateur, par son Essai sur l'inégalité des races humaines (1855), dans lequel il affirme qu'aucune civilisation réelle ne peut naître sans l'initiative d'un peuples de "race blanche"). Elles donnent d'ailleurs naissance à l'antisémitisme contemporain, en faisant des juifs une "race", et en transformant l'anti- judaïsme médiéval en antisémitisme. Les Juifs ne sont plus ceux qui ont tué le Christ, ils deviennent une "race" non assimilable par les Etats- Nations qui se créés et dominent en Europe, la diaspora étant vue alors comme un élément d'identité nationale trouble et forcément louche, dans ce siècle du consensus national triomphant. En gros, on ne sait pas quelle place leur donner (alors que des officiers juifs comme Dreyfus ne se posent même pas la question, et partagent entièrement le nationalisme français et revanchard de la fin du XIXème siècle par exemple) dans le nouveau cadre national. C'est de cette interprétation de Darwin et de l'idée nationale que le nazisme va puiser les fondements de son idéologie, qui est probablement le modèle le plus aboutit du racisme et de l'antisémitisme contemporains. Il faut donc se méfier quand on parle de racisme à tout bout de champ. En définitive, un texte raciste ne peut véritablement l'être que quand les motivations le sont aussi. Hergé raciste ? Peut- être (très franchement, je n'en sais strictement rien). Pour pouvoir l'affirmer, il faudrait que j'ai des preuves concrètes et irréfutables qu'il était convaincu de la justesse des thèses racistes, et qu'il voulait les démontrer leur pertinence par l'une de ses oeuvres. Ce que je ne ressens pas nécessairement quand je lis Tintin au Congo (même si je peux y voir certaines choses, je ne suis pas convaincu en le lisant que je lis une oeuvre authentiquement "raciste", qui a pour vocation de démontrer la supériorité des blancs sur les autres, en l'occurrence les noirs, quand bien même les représentations des noirs sont discutables). Il faut surtout et avant tout se méfier de certaines relectures de l'Histoire par des groupes de pression actuels, qui cherchent rien moins que d'imposer LEUR lecture de l'Histoire. Je me fous de savoir les motivations de cet étudiant congolais. Est- il convaincu de son bon droit ? Oui, probablement, et je ne remets pas ses convictions en cause. Mais je constate que ce monsieur porte un jugement de valeur, et que les faits historiques ne vont pas dans son sens (du moins pas systématiquement, ce qui provoque donc un débat), et qu'il entend imposer par la loi et la sanction une lecture de l'Histoire. Si on censure cet ouvrage, si on donne raison à ce monsieur, on prend alors le risque de dire qu'il y a une "bonne" et une "mauvaise" histoire, une histoire conforme aux anachronismes actuels (fondés sur l'ignorance de l'Histoire...), et une autre qui serait fausse ou condamnable a priori. Et cela, de mon point de vue, est parfaitement inacceptable et doit être combattu. On peut ne pas me comprendre, ou ne pas partager mon point de vue. Mais enfin, si j'ai bien lu l'article de libé, tout cela repose sur la perception que cet homme a de cette oeuvre de Hergé, et non pas sur des faits tangibles universellement reconnus. D'autant que les faits connus ne vont pas dans le sens de l'accusation. Va- t- on réécrire l'Histoire parce qu'une personne s'est sentie agressée par une oeuvre de Hergé ? Va- t- on imposer le racisme comme unique clés de lecture de l'Histoire, et va- t- on faire de la mémoire l'unique horizon de notre rapport au passé, à la connaissance du passé et à sa transmission ? Autant jeter de suite son cerveau aux orties. On a eu notre époque d'historiens marxistes, souvent de renom, qui ont appliqué à différentes époques des concepts tirés de Marx, et fondés sur une lecture erronée de l'Histoire (la lutte des classes). Ca a donné en finale une mauvaise historiographie (en ce sens qu'elle ne cherchait dans l'Histoire que la confirmation que ce qu'elle cherchait était bien vrai - ce qui est le contraire même des principes de la recherche historique - et en condamnant ceux qui ne partageaient pas ce point de vue). Va- t- on aujourd'hui refaire de même avec le colonialisme, l'esclavage et le racisme ? Va- t- on relire chaque époque en voulant y traquer toutes les traces de racisme, pour en conclure que oui, ces époques étaient racistes, et qu'il convient aujourd'hui de bien les condamner publiquement ? Jusqu'où va- t- on aller dans le communautarisme et l'éclatement des identités, qui adoptent des postures victimaires et cherchent dans l'Histoire une légitimité pour des revendications politiques actuelles ? Qu'on médite un peu plus les propos de Frantz Fanon (Peaux Noires, Masques Blancs, 1952): "Je ne me fais l'homme d'aucun passé. Je ne veux pas chanter le passé aux dépends de mon présent et de mon avenir... N'ai- je donc pas sur cette terre autre chose à faire qu'à venger les noirs du XVIIIème siècle ? Vais- je demander à l'homme blanc d'aujourd'hui d'être responsable des négriers du XVIIIème siècle ? Il n'y a pas de mission nègre, il n'y a pas de fardeau blanc." |
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09/08/2007, 05h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
En fait je me demande sur quoi tu t'appuies pour dire que les enfants ne vont pas lire les bulles. Parmis les choses qui caractérisent le comportement des enfants de cet âge je suis pas spécialiste, c'est vrai, mais de ce que j'en sais), c'est d'abord la curiosité et l'intolérance à la frustration (comme celle de voir les images d'une histoire sans la comprendre). Ils liront, si la bd les interessent. Je pense que tu confonds le comportement des 6-10 ans avec celui des 2-5 ans où là effectivement, ils s'intéressent aux livres pour les images (et demandent à leurs parents de leur lire les textes). Sinon, oui un gamin qui vient de rentrer au CP, lis encore des bouquins spéciaux. Il est évident qu'un gamin qui ne sait pas lire ne lira pas les textes de tintin et donc une préface, ça je te l'accorde. Mais à la fin du CP, ils en sont largement capable. En fait je trouverais ça bizarre d'offrir une bd à un gamin qui sait pas lire, donc j'ai pas trop envie de me prendre le chou dessus. En fait je pense qu'il faut vraiment le vouloir pour offrir pour offrir Tintin au Congo à un gamin qui arrive à peine à lire, alors je ne vois pas ce qui les empêcherait d'aller le chercher au rayon adulte. |
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09/08/2007, 08h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tu vois, j'ai jamais dit qu'il ne fallait pas s'intéresser au contexte, à l'histoire avant de comprendre, ni que pour comprendre des propos il ne fallait pas se référer à l'époque où ils ont été prononcés. Evidemment que d'un point de vue intellectuel c'est indispensable de comprendre les époques, par contre, ce que je dis, c'est qu'en aucun cas le contexte, la "norme" en terme de pensée ne peut excuser ou minimiser certains propos, et les propos racistes en font partie. Tu parles de Sepuvleda, et tu expliques très bien son histoire. Pourtant sa vision était raciste. Tu parles des grecs, (dommage que Victhor soit pas là ), mais je pense qu'il pourrait confirmer le fait que les grecs avaient une conception raciste de la société puisqu'ils n'avaient que mépris pour les non-grecs.Alors oui faut bien s'intéresser au contexte etc...Mais quand on regarde avec les yeux d'aujourd'hui, certains propos, qui hier l'étaient, ne sont plus tolérables. Et ça pour la simple raison que les valeurs, les principes, bien qu'universels, varient selon les lieux et les époques, mais restent sur le fond les mêmes. Et des propos qui hier étaient considérés comme "normaux", comme être favorable au colonialisme dans les années 30, ou être raciste et ne penser qu'en termes caricaturaux l'étranger, non seulement ça n'a jamais été acceptable, quel que soit le lieu ou l'époque, ou la personne, mais en plus aujourd'hui c'est toujours autant condamnable. On va pas excuser un mec d'avoir tenu des propos racistes d'un parce que c'est un untel (*très grand écrivain*, *très grand philosophe* bref insérez ce que vous voulez), deux parce que sous prétexte qu'à l'époque où il a vécu tout le monde pensait pareil bin c'est pas grave si lui disait ça aussi. C'est pas comme ça que ça marche. Y'a pas de rétroactivité des lois en matière pénale, mais on va pas excuser à un meurtrier de l'être sous prétexte qu'à l'époque où il a tué tout le monde le faisait aussi et c'était pas puni!!! C'est la même chose ici, certains propos ne sont pas acceptables, ne l'ont jamais été, et même si c'est important de savoir pourquoi et dans quel contexte ils ont été dit, je ne pardonne pas quand même, quelle que soit la personne qui les ai dits, ses motivations etc... |
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09/08/2007, 11h13
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Alpha & Oméga
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Vous vous rendez compte du debat pour une BD ?
Vous croyez qu'un enfant va voir la BD comme vous et moi ? Vous voyez la BD avec l'esprit d'un adulte, et non d'un enfant. Exemple : COBRA, les strings chez les nana de 11 ans. A l'age c'est pas la meme signification. Bref vous pronnez la pensée saine, c'est encore plus dangeureux. Il suffit de voir que le film primé à Canne a failli etre interdit de diffusion dans les ecoles. Bref c'est une pente glissante, et les gens la regarde, et de plus en plus s'y engage. |
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09/08/2007, 11h23
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Alpha & Oméga
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j'avais redigé une longue réponse a El Cle mais Silkr resume tres bien
Citation :
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09/08/2007, 11h40
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Alpha & Oméga
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Citation :
Nous voilà donc avec un Hergé ouvertement raciste.  (mince les 2 audessus disent la meme chose^^) |
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09/08/2007, 11h44
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[LoupV]
Alpha & Oméga
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hérgé raciste? non en phase avec son époque qui était raciste.
De meme que la bd "les pieds nickelés" ou les méchants sont très souvent la caricature du "vilain juif". Après c'est sur quelle version que la plainte porte... la version originale (qui est dsl très très limite) ou celle déja expurgée? De toute façon avant de mettre entre les mains d'un gosse un truc aussi pourri que tintin au congo, j'y mettrais les formes et je lui expliquerais... assez d'accord avec El Cle, il est trop facile de justifier au nom de l'histoire tous les égarements. |
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09/08/2007, 12h01
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Alpha & Oméga
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Non mais attendez les gars, parce que vous vous acceptez tout et n'importe quoi? Que n'importe qui puisse tenir les propos qu'il souhaite sans aucune limite?
Mais c'est pas comme ça que ça se passe, désolé. Je suis quand même un assez gros défenseur de la liberté d'expression, je crois l'avoir deja montré sur ce fil ou d'autres, mais la liberté d'expression, et heureusement, a des limites, et il se trouve que ces limites se trouvent soit dans les propos racistes, antisémites, homophobes etc...ou dans les propos révisionnistes ou négationnistes. C'est par rapport essentiellement à la liberté de l'historien que les limites se posent, pour éviter que des pourritures comme Garaudy ou Lehideux puissent pondre des abominations. ET j'en suis très content. Alors on peut m'accuser si on veut d'imposer une "pensée saine" ou de "vouloir interdire dès que des propos correspondent pas à ce que je pense", c'est totalement faux. J'accepte au nom de la liberté d'expression qu'un mec comme Dieudonné puisse dire des choses abominables, et je préfère les combattre sur le terrain des idées, plutot que sur le plan juridique. Pourtant y'a des propos que j'accepte pas, et que juridiquement non plus on n'accepte pas, et ce sont les propos racistes ou antisémites ou révisionnistes. Alors si certains d'entre vous sont pas choqués par ce genre de propos c'est une chose, mais qu'on vienne pas me faire un faux procès. |
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09/08/2007, 12h03
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Alpha & Oméga
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El Cle tu aurais été un contemporain de Hergé, tu aurais eut la même philosophie de vie.
De plus évitez de tomber dans la surenchère, car vous n'avez aucune clef en main pour être en mesure de comprendre la personnalité d'un homme... mort et qui vivait avec d'autres moeurs et vous tombez dans les extrêmes. Je vous trouve bien prétentieux d'être capable de cerner toute la psychologie d'un individu avec un 48 pages couleur dos carré cousu. |
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09/08/2007, 12h15
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Alpha & Oméga
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Ca me fais penser aux Israéliens qui traitent d'anti sémites tous ceux qui osent critiquer les interventions musclées de leur armée avec mort civiles à la clef.
Bref il y'a des positions qui ne sont clairement pas acceptables. Et celles là sont bien évidement condamnables. Après il y'a la zone limite ou certaines sensibilités seront touchées et d'autres pas. Et je pense quand dans cette zone, il n'appartient à personne de juger ce qui est acceptable ou ne l'est pas. Chacun aura son avis critique sur la chose et puisqu'on parle d'une BD, il y'a forcément des parents pour les filer aux enfants. Si ceux ci estiment que la BD ne convient pas, et bien pas de Tintin au Congo, on ira regarder l'île de la Tentation, Next et autres idioties à la TV
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09/08/2007, 12h22
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Invité
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La BD a été faites quand ? en 1930 environ ? donc ça va faire plus de 70 ans quand même ... l'époques n'était pas la même qu'aujourd'hui , les façon de voir les choses et de penser aussi ...
Je trouve que c'est un peut stupide de faire un procès pour ça .... je préfère largement que l'enfant lise ce livre accompagné d'un adulte qui lui expliquera le pourquoi du comment. Pis bon excusé moi , j'ai habité en haute marne et niveau raciste ca se trouve tous les jours dans les couloirs de mon lycée hein ... alors etre choqué avec tintin c'est quand même Si y a une lutte a faire contre le racisme c'est pas sur un bd vieille de plus de 50 ans. |
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09/08/2007, 12h28
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Vous faites un faux procès à El Cle, il y a une différence de taille entre nourrir des « pensées » ou des sentiments racistes et les afficher en public, voire propager des clichés racistes publiquement.
Je ne suis pas d'accord avec son point de vue ici, mais l'accuser de « prôner la pensée saine » est profondément stupide, au pire vous pouvez dire qu'il s'attaque à la liberté d'expression, mais là encore c'est très discutable, la liberté d'expression n'est pas la liberté de cracher sur son voisin. [Calliopeia : HS] |
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09/08/2007, 12h28
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Héros
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Citation :
Juste une précision, car le cas n'appartient pas au même genre : Rebatet a eu des ennuis pour ses positions douteuses à l'époque, ça a largement contribué à oublier ses livres, malheureusement, qui eux ne portent pas la trace d'une quelconque idéologie haineuse, et qui sont même, pour les Deux Etendards, des romans merveilleux. La réputation de l'écrivain a entaché des livres qui n'auraient pas dû l'être. Brasillach, par contre, écrivait directement contre les juifs et les dénonçait. Des auteurs se sont mobilisés pour empêcher son exécution, mais cela n'a servi à rien; ses "oeuvres" en question étaient jugées comme des crimes. Ici le procès n'est pas intenté à Hergé (procès moral, s'entend) pour l'ensemble de son oeuvre, mais à l'une de ses premières créations, quand il avait des dents de lait avant de devenir un grand humaniste. Moi je m'en fous, j'ai choisi mon camp. Hergé au bûcher. |
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09/08/2007, 12h34
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Alpha & Oméga
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09/08/2007, 12h36
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Alpha & Oméga
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[Calliopeia : devenu sans objet]
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09/08/2007, 12h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais à la même époque, un autre belge, Georges Simenon, faisait des reportages sur le Congo et expliquait pourquoi le colonialisme était une horreur et pourquoi les belges allaient le payer pendant longtemps. Et il faut bien avouer qu'il ne s'était pas tromper... |
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09/08/2007, 13h05
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Alpha & Oméga
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09/08/2007, 13h09
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Alpha & Oméga
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 Merci de ne pas envoyer le débat par le fond. Les trolls aquatiques sont les plus redoutables. |
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09/08/2007, 13h11
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Alpha & Oméga
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D'ailleurs il serait temps de retirer Robinson Crusoé des étalages, c'est 100x pire si on rentre dans ce genre de considération
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09/08/2007, 13h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
Au passage mon petit doigt me dit que si El Cle avait été contemporain de Hergé, il n'aurait pas été raciste, antisémite, etc... [Calliopeia : Devenu sans objet] Mais pour revenir sur Tintin, j'invite tout le monde à lire Sfar qui fait rencontrer Tintin et Milou dans un de ses albums. Le résultat est vraiment réussi : Tintin et Milou en abrutis racistes, ridicules au possible. Et c'est effectivement la vision que j'ai de Tintin et donc de son auteur (au passage, le coup de "je est un autre", c'est vrai que ça fait bien, mais faut savoir l'utiliser...). C'est vrai qu'à l'époque presque tout le monde était raciste et considérait les noirs, les indiens (j'inclue Tintin en Amérique dans mon raisonnement, car je ne pense pas qu'il soit un modèle d'humanisme) comme des sous-hommes. Pour autant, est-ce que ça rend la pensée moins nauséabonde? Non, et heureusement encore. [Calliopeia : évitons] |
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09/08/2007, 13h36
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[LoupV]
Alpha & Oméga
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Citation :
 rien a rajouter par rapport a Vichtor, simple et efficace |
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09/08/2007, 13h52
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Alpha & Oméga
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[Calliopeia : devenu sans objet]
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09/08/2007, 14h07
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