La Taverne

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Citation :
Publié par Kafka Datura
Tout dans le montage, l'écriture et la réalisation du reportage forme un vrai catalogue des techniques d'embobinage les mieux ficelées. Pas étonnant qu'il remporte un tel succès au point d'être linké ici tout les six mois ...
quels sont les arguments contre cela ?
C'est juste du pur hasard que pi et phi sont partout ?
Citation :
Publié par Corten
quels sont les arguments contre cela ?
C'est juste du pur hasard que pi et phi sont partout ?
Le mec qui dit qu'on peut faire la même chose avec un random tabouret a raison. Des chiffres particuliers, tu veux en voir partout, tu y arrives facilement. En plus, c'est pas comme si Pi et le nombre d'or étaient par nature les plus faciles à trouver.

Et comme je l'ai dit la plupart du film est romancé, pourquoi pas les chiffres ? Je ne crois toujours pas que ce soit un vrai documentaire, d'ailleurs.
Tout ça est une question de point de vue.

N'étant ni mathématicien ni égyptologue il est sur que l'on se laisse plus aisément emporter par l'ambiance intrigante et le scénario bien ficelé.
Mais personnellement je n'ai aucun mal à faire la part des choses, entre ce qui est "romancé" (c'est quand même plaisant à regarder, heureusement d'ailleurs) et les théories "proposée".

Car oui, on ne vous dit pas dès le début : "Écoutez ! ceci est la vérité pure et simple ! ne cherchez plus ! oubliez tout ce que vous savez !".
Ils répètent (et oui j'ai choisi délibérément la version avec la voix féminine pour des raisons de confort d'écoute) plusieurs fois que toutes ces théories sont justement à développer, à l'inverse justement de beaucoup de théories que l'on veut faire paraître comme irremplaçables ou indiscutables.

Et puis critiquer la forme en arguant que tout ceci est de la propagande bien ficelée, c'est se foutre du monde. Il faut apprendre à voir et à reconnaître un travail qui fait tout pour justement sortir de cette propagande/version officielle, universelle et automatique.
C'est d'ailleurs ce que j'aime dans ce reportage (reportage/pas reportage osef) beaucoup d'indices sont donnés, mais c'est à nous de les ordonner, ce que je retiens, ce que je ne retiens pas. Personne ne nous oblige de tout croire à la lettre. Bien sur que c'est "romancé", et alors ? Vous auriez préférés un tableau excel et des jpegs ?

De toutes façon on sait que la vérité est toujours pire que ce que l'on croit, alors autant s'émerveiller et rêvé pendant une heure et demie, et quitte à se poser des questions, mieux vaut être incertain que vivre dans la certitude.
(d'ailleurs je ne comprend pas ton problème Vin'Sang, tu n'arrives pas à faire la différence entre ce qui est romancé pour la beauté et le plaisir du film d'un coté et les faits et théories proposés de l'autre ? (on peut même dire que c'est un film si tu veux, osef de la définition du format, ce qui compte c'est ce qu'il contient)).

En fait, j'ai comme l'impression que vous pensez vous faire avoir, vous auriez peur d'être manipulé intentionnellement pour quoi ? Le plaisir de vous perdre dans les méandres de l'histoire plus que ce que l'on ai déjà ?

Je n'ai aucun mal à séparer l'émotif du rationnel , ce que tout le monde devrait faire dans tout reportages/documentaires.

Tout les reportages sur n'importe quel animal sera dix fois plus romancé et émotivement enclin à vous faire pleurer sur le sort d'une gazelle ou d'un raton-laveur. En tirez vous la conclusion que ce film est une fiction irréelle et partisane des raton-laveurs ?

Dernière modification par Sodja ; 18/10/2012 à 16h10.
Citation :
Publié par Sodja
Tout les reportages sur n'importe quel animal sera dix fois plus romancé et émotivement enclin à vous faire pleurer sur le sort d'une gazelle ou d'un raton-laveur. En tirez vous la conclusion que ce film est une fiction irréelle et partisane des raton-laveurs ?
Je comprends mieux d'où vient le problème. Si tu associes directement le mot reportage, aux documentaires animaliers adaptés aux familles, et donc dopés au pathos, tu ne peux pas vraiment voir en quoi la vidéo que tu as posté laisse perplexe d'autres personnes.
Il existe bien des documentaires animaliers qui ne sont pas formatés pour faire pleurer dans les chaumières, qui montrent sans fioritures stylistiques la vie des animaux, et si on en vient à s'apitoyer sur les sorts de pauvres ratons laveurs, ça sera plus par empathie qu'autre chose.
Au passage, je trouve pas le rapprochement entre l'éthologie et l'Histoire très pertinent, m'enfin bon.

Moi, ce qui m'a laissé vraiment perplexe lors du visionnage de ce "documentaire", outre la narration, mise-en-scène, et les divers faits mathématiques/géographiques franchement contestables, c'est le postulat de départ du film selon lequel il y aurait tout une cabale d'égyptologues prêts à tout pour défendre leurs visions des choses. Or dans la plupart des documentaires sur le site de Gizeh que j'ai vu, j'ai toujours le souvenir que la plupart des égyptologues avouaient qu'il y avait plein de zones d'ombre. Oui, il y a des mystères dans l'histoire de l'humanité, même dans celle récente, alors quand c'est aussi vieux, personne ne se prétend apte à détenir la vérité.

Je ne nie pas l'aspect intéressant du film sur ses théories, même si plus fantasques que concrètes en l'absence d'éléments décisifs, cependant les méthodes périclitent complètement le propos, à mon sens.
Citation :
Publié par Vin'Sang

Tant que je poste ici, pourquoi ce thread est sur la Taverne et pas sur le Cercle ?
Je trouve le Cercle très artistique dans son esprit là où un docu nous parle du savoir, pas de culture. Enfin c'est très perso.

Sinon pour les pyramides, je n'ai pas vu le documentaire mais une erreur à ne pas commettre quand on parle du passé est de croire les gens plus bêtes et incapables que nous. Je ne crois pas qu'il y ai eu de mutation génétique assez importante pour justifier un tel point de vue alors, oui, certaines des réalisations anciennes sont proprement incroyables, mais les anciens et notamment leurs chefs avaient cet ego et cette ambition que nous avons un peu perdu en occident. En fait pas tant que ça quand on voit que Russes et Américains se sont lancés dans une course pour rien de moins qu'attérir sur la lune.
Et pour la construction en elle-même, j'ai vu un docu il n'y a pas longtemps sur une nouvelle théorie qui avait su me convaincre contre celle utilisant une rampe géante dont l'édification à elle-seule serait plus imposante que celle des pyramides. Il s'agissait de construire les pyramides depuis l'intérieur, et en cercle.
Résumé en 3D: http://www.linternaute.com/video/689...ande-pyramide/
Reportage: http://www.planete-revelations.com/t...-pierre-houdin
Pour les nombres Pi et Phi je suis pas expert mais j'ai vraiment eu l'impression qu'elle prenait les choses à l'envers (sans compter ses calculs @nombre 23, "si tu prends la moitié de la diagonale du cube / 2 fois le rayon de la terre etc"). C'est un peu comme s'étonner que les lunettes s'adaptent aussi bien au visage humain, c'est fait exprès. Là c'est pareil, ces nombres sont remarquables justement parce qu'on les retrouve à chaque fois.

Sinon n'importe quel reportage de bullshit répètera sans cesse que c'est objectif, que ce sont les faits, etc. Au final dans son reportage elle utilise que ce qui va dans son sens et ignore complètement le reste. Genre les nombres, le gars lui dit qu'on les retrouve sûrement dans n'importe quel objet, elle osef complet et continue son délire sur le fait qu'il fallait connaître Pi pour dessiner un rond irl.
Par contre il n'y a que moi qui n'ai pas du tout compris l'histoire de la coudée?
Je regardais du coin de l'oeil ce passage et elle m'a totalement perdu. J'ai pas compris ce qu'il y avait d'intéressant dans le fait qu'une coudée vaille cette valeur.
Citation :
Publié par Gredins
Par contre il n'y a que moi qui n'ai pas du tout compris l'histoire de la coudée?
Je regardais du coin de l'oeil ce passage et elle m'a totalement perdu. J'ai pas compris ce qu'il y avait d'intéressant dans le fait qu'une coudée vaille cette valeur.
Justement rien, c'est encore l'un des trucs qui sort de nulle part. Ils auraient pu nous sortir qu'un pied vaut 30.48 cm, soit 0.3048 m, et que c'est tout aussi incroyable. Leur truc du "précis au dixième de millimètre près" ne veut rien dire, c'était des mesures arbitraires, pour les égyptien une coudée faisait 28 doigts (le doigt étant le 1 de la mesure à cette époque). Mesurez la longueur entre votre main et votre coude, il y a forte chance qu'avec une règle millimétrée, vous trouviez une valeur super "précise".
Donc si on résume:
On a un truc hyper massif, qui a été conçue pour résister aux séismes, dont la précision est bien supérieure à nos sens et dont on ne sait pas comment elle a été faite.
Ce truc fait le lien entre pi, phi, e,les points cardinaux, les équinoxes, le coude, le mètre.
De plus c'est une horloge astronomique d'une précision hallucinante.

Ca donne envie de gratter un peu plus quand même. Car si nous devrions communiquer avec les générations futures, c'est exactement ce qu'il faudrait faire.

Dernière modification par Corten ; 19/10/2012 à 16h43.
Le coude? C'est une unité variable dont la taille n'a été définie clairement qu'a partir du 18e siècle. Auparavant, chaque chantier avait son propre "coude", et typiquement il est different pour chaque cathédrale, y compris lorsqu'elles ont été construites a la meme période dans la meme zone géographique. Comment un truc ancien pourrait relier le coude a quoique ce soit d'autre, vu que c'est une dimension arbitraire et changeante qui n'a été définie que longtemps après ?
Citation :
Publié par Corten
Donc si on résume:
On a un truc hyper massif, qui a été conçue pour résister aux séismes, dont la précision est bien supérieure à nos sens et dont on ne sait pas comment elle a été faite.
Ce truc fait le lien entre pi, phi, e,les points cardinaux, les équinoxes, le coude, le mètre.
De plus c'est une horloge astronomique d'une précision hallucinante.

Ca donne envie de gratter un peu plus quand même. Car si nous devrions communiquer avec les générations futures, c'est exactement ce qu'il faudrait faire.
mais on t'apprend juste à l'école, du moins il y a 20/30 ans que ça servait seulement de tombeau et que c'etait construit par des esclaves...En tout cas aujourd'hui on en sait pas plus sauf qu'on remet en question le dogme établi en élaborant d'autres hyptothèses ce qui est pas plus mal amha.

Je ne sais pas si il existe un docu sur la théorie des bloc de pierres coulés sur place à la place d'une construction avec des blocs taillés, déplacés et assemblés.
J'avais entendu parler d'une théorie qui disait que les gens ayant construit la pyramide n'étaient pas des esclaves, ca avait fait rugir les juifs vue qu'ils se considèrent d'après leurs textes le peuple descendant de ces esclaves

Je trouve la théorie intéressante pour les pyramides, sûrement parce que je ne comprends rien aux math.
La question auquelle ne répond pas le reportage, c'est si les chambres haute/basse ne servaient pas à l'origine à contenir un tombeau. A quoi servaient elles?
Citation :
Publié par tetrafred
mais on t'apprend juste à l'école, du moins il y a 20/30 ans que ça servait seulement de tombeau et que c'etait construit par des esclaves...En tout cas aujourd'hui on en sait pas plus sauf qu'on remet en question le dogme établi en élaborant d'autres hyptothèses ce qui est pas plus mal amha.

Je ne sais pas si il existe un docu sur la théorie des bloc de pierres coulés sur place à la place d'une construction avec des blocs taillés, déplacés et assemblés.
Je doute qu'ils aient pu faire fondre du granit à l'époque.
Enfin c'est aussi improbable que des mecs qui connaissaient la valeur du mètre qui est, il me semble, une valeur totalement arbitraire.
Citation :
Publié par Hourk
Je ne sais pas si cela a déjà été cité ou si cela peut être considéré comme un documentaire, mais j'ai découvert il n'y a pas très longtemps une émission s'appelant Monstres d'eau douces, que j'apprécie bien.

Pour résumé grossièrement, un biologiste, Jeremy Wade, part d'une légende urbaine d'un poisson d'eau douce mangeur d'homme et tente de pécher ce poisson pour se faire son propre avis sur la possibilité qu'un poisson d'eau douce puisse tuer un homme.

Il recueille divers témoignages de la population locale, scientifique, et explique ses différentes méthodes de pêches suivant la situation.

Certains poissons sont hallucinants

01-Poisson-monstre-au-Congo.jpg

Edit : Les épisodes se trouvent sur la chaine évasion ou youtube and co

Il s'agit du poisson mbenga ou hydrocynus goliath
Je sais que les locaux l'appelaient entre autre (trad) poisson coupe-couille (d'où la recommandation de ne pas se baigner nu), et il y a eu quelques cas de décès / agressions (on peut entre autre le pêcher par le déclenchement de son agressivité).

désolé pour mon hs.
Citation :
Publié par Corten
Donc si on résume:
On a un truc hyper massif, qui a été conçue pour résister aux séismes, dont la précision est bien supérieure à nos sens et dont on ne sait pas comment elle a été faite.
Ce truc fait le lien entre pi, phi, e,les points cardinaux, les équinoxes, le coude, le mètre.
De plus c'est une horloge astronomique d'une précision hallucinante.

Ca donne envie de gratter un peu plus quand même. Car si nous devrions communiquer avec les générations futures, c'est exactement ce qu'il faudrait faire.
Y'a quand même une chose importante à comprendre pour les nombres. Tout ce qui est mesuré n'a pas forcément été prévu. Quand tu traces un cercle à la main, tu prévois pas forcément que son aire vaut Pi * r^2, et pourtant, si tu le traces assez précisément, à la mesure tu trouvera le nombre Pi, que ce soit en cherchant le périmètre ou l'aire.

C'est peut-être un exemple bidon, mais dis-toi que ces chiffres si spéciaux qui font fantasmer ceux qui, apparemment, ne les ont jamais rencontrés dans leurs études, sont simplement des rapports qu'on retrouve où on veut bien les voir. Et ces chiffres étaient déjà quasiment tous approximés à l'époque. Pas besoin de connaître la 48ème décimale de Pi pour tracer un cercle qui paraît parfait. D'ailleurs, pas besoin de connaître la moindre décimale de Pi pour tracer un cercle parfait. Un piquet, un bout de ficelle, et voilà le travail.

Renseigne-toi sur le savoir mathématique de l'époque et arrête de partir du principe qu'on est trop 2012, qu'on est des boss et qu'on a tout inventé ces 10 dernières années. Les mathématiques c'est vieux comme le monde, c'est une science qui a traversé des civilisations bien différentes, et qui ne date pas de 18ème siècle. Les progrès actuels et des 300 dernières années sont certes spectaculaires, mais même il y a 4000 ans, certains civilisations utilisaient déjà les mathématiques comme un outil, puissant.

C'est là je trouve le principal problème de ce genre de documentaire, ça tend à faire passer les anciennes civilisations pour une bande d'abrutis, pour ensuite les réhausser en les faisant passer pour des semi-dieux. Y'a un juste milieu, je suis certain que pour un édifice autant important il y avait les meilleurs architectes à des centaines de kilomètres à la ronde. Quant à la main d'oeuvre, on va pas revenir sur l'esclavage, mais je crois qu'on peut pas comparer les quelques rigolos de la vidéo qui ont voulu faire leur petite pyramide aux esclaves de l'époque pour qui c'était sûrement "bosse ou crève", voire "bosse et crève".
Citation :
Publié par Sergul
C'est là je trouve le principal problème de ce genre de documentaire, ça tend à faire passer les anciennes civilisations pour une bande d'abrutis, pour ensuite les réhausser en les faisant passer pour des semi-dieux. Y'a un juste milieu, je suis certain que pour un édifice autant important il y avait les meilleurs architectes à des centaines de kilomètres à la ronde. Quant à la main d'oeuvre, on va pas revenir sur l'esclavage, mais je crois qu'on peut pas comparer les quelques rigolos de la vidéo qui ont voulu faire leur petite pyramide aux esclaves de l'époque pour qui c'était sûrement "bosse ou crève", voire "bosse et crève".
c'est bien mais tu t'arrête surtout sur des "détails"

De plus, certains documentaire que j'ai vu sur les pyramides avaient l'air de dire que ceux qui travaillaient sur les pyramides n'étaient pas des esclaves...donc le bosse ou crève, c'est hors sujet.

Après (et même si c'est faux) partons du principe que c'était des esclaves. Je doute que même avec les meilleurs architectes du monde, des esclaves armés de caillou arrivent à tailler des bloc de granit avec autant de précision en recevant des coups de fouet...(et même sans coup de fouet en fait)

Juste pour dire que tu auras beau essayer de démystifier le reportage, ça nous explique pas vraiment comment ils ont réussis ces exploits à l'époque.
Citation :
Publié par Elty
c'est bien mais tu t'arrête surtout sur des "détails"

De plus, certains documentaire que j'ai vu sur les pyramides avaient l'air de dire que ceux qui travaillaient sur les pyramides n'étaient pas des esclaves...donc le bosse ou crève, c'est hors sujet.

Après (et même si c'est faux) partons du principe que c'était des esclaves. Je doute que même avec les meilleurs architectes du monde, des esclaves armés de caillou arrivent à tailler des bloc de granit avec autant de précision en recevant des coups de fouet...(et même sans coup de fouet en fait)

Juste pour dire que tu auras beau essayer de démystifier le reportage, ça nous explique pas vraiment comment ils ont réussis ces exploits à l'époque.
De quelle précision on parle?
Citation :
Publié par Elty
Juste pour dire que tu auras beau essayer de démystifier le reportage, ça nous explique pas vraiment comment ils ont réussis ces exploits à l'époque.
Ben, le documentaire explique pas, ne théorise même pas, sur comment ont pu être faites ces pyramides. La seule chose qu'il apporte, c'est une théorie franchement capillotractée sur pourquoi elles ont été construites.
Citation :
Publié par Elty
c'est bien mais tu t'arrête surtout sur des "détails"

De plus, certains documentaire que j'ai vu sur les pyramides avaient l'air de dire que ceux qui travaillaient sur les pyramides n'étaient pas des esclaves...donc le bosse ou crève, c'est hors sujet.

Après (et même si c'est faux) partons du principe que c'était des esclaves. Je doute que même avec les meilleurs architectes du monde, des esclaves armés de caillou arrivent à tailler des bloc de granit avec autant de précision en recevant des coups de fouet...(et même sans coup de fouet en fait)

Juste pour dire que tu auras beau essayer de démystifier le reportage, ça nous explique pas vraiment comment ils ont réussis ces exploits à l'époque.
La précision est pas autant millimétrée que veut nous le faire croire le documentaire. Les morceaux sont pas tous collés, on est plus dans une précision aux quelques centimètres près que des millimètres dont ils parlent, et ça, ça m'impressionne un peu, mais pas au point d'aller imaginer que c'est l'oeuvre des E.T. .

Ca ne nous explique pas comment ils ont fait, précisément, mais ce que je dis c'est que c'est pas si impossible que ce qu'on essaie de nous faire croire. C'est gigantesque, colossal, certes. Mais humainement réalisable, même pour l'époque, à mon avis. Avec du temps et beaucoup d'hommes/esclaves, de l'ingéniosité, et beaucoup de pouvoir/ressources. C'est un exploit, comme tu le dis, et un exploit n'a pas besoin de mystique pour s'expliquer.
L'être humain est fascinant.
On lui montre quelque chose d’extrêmement troublant, qui fait de nombreuses relations avec le monde qui nous entoure. Et au lieu d'essayer de comprendre en émettant des hypothèses, il réfute tout en bloc parce que ce n'est pas la soupe qu'on lui a servie depuis qu'il est tout petit. Et il n'hésite d'ailleurs pas à prendre un ton supérieur sur un forum de jeux vidéos pour diminuer la dissonance créée par cette information.
Citation :
Publié par Corten
L'être humain est fascinant.
On lui montre quelque chose d’extrêmement troublant, qui fait de nombreuses relations avec le monde qui nous entoure. Et au lieu d'essayer de comprendre en émettant des hypothèses, il réfute tout en bloc parce que ce n'est pas la soupe qu'on lui a servie depuis qu'il est tout petit. Et il n'hésite d'ailleurs pas à prendre un ton supérieur sur un forum de jeux vidéos pour diminuer la dissonance créée par cette information.
Le ton supérieur qui se ressent dans ton message, par exemple ?

Déjà, tu dis qu'on me montre quelque chose de troublant. Comme ça a été dit plus haut, personne ici n'a remis en question le caractère gigantesque des pyramides, et il a d'ailleurs été dit que c'était l'aspect qui ressortait le mieux de ce documentaire, le seul aspect qui en vaille la peine d'ailleurs.

Il ne s'agit pas d'hypothèses, je suis ouvert à tout concernant la construction des pyramides, tant que ça n'est pas trop tiré par les cheveux par contre (donc les E.T., bye bye). Il y a une grosse différence entre réfuter une théorie foireuse, et s'accrocher à la théorie officielle. D'ailleurs t'es marrant à me parler de la soupe qu'on m'a servi depuis tout petit, personne a jamais voulu m'expliquer comment ont été construites les pyramides, parce qu'il n'y a pas de théorie officielle (en dehors du fait que les gens raisonnables s'accordent pour dire que c'est humain).

Pour résumer : Ce documentaire use beaucoup trop de numérologie, cette volonté anti-scientifique de tout voir comme un ensemble de chiffre, pour trier ceux qui nous intéresse et omettre les autres, laissant ainsi penser que tout tourne autour de certains chiffres, qui seront selon le contexte soit mystiques, soit connus du monde scientifique, afin de laisser penser que l'étude en elle-même est scientifique. Et à ce niveau là on a de quoi être déçu, parce qu'on nous parle de poids, mais jamais en terme de force.

Ce documentaire fait du sensationnel et ne répond pas aux questions : Il montre une certaine ignorance du sujet, il montre que le sujet est énorme, et il utilise cela pour amener une théorie farfelue qui à aucun moment ne se justifie.

Le problème c'est que pour quelques personnes, dont je pense faire partie, un documentaire ne doit pas (seulement) impressionner. Un documentaire doit convaincre. Et là, y'a vraiment rien de convainquant.
Citation :
Publié par Corten
L'être humain est fascinant.
On lui montre quelque chose d’extrêmement troublant, qui fait de nombreuses relations avec le monde qui nous entoure. Et au lieu d'essayer de comprendre en émettant des hypothèses, il réfute tout en bloc parce que ce n'est pas la soupe qu'on lui a servie depuis qu'il est tout petit. Et il n'hésite d'ailleurs pas à prendre un ton supérieur sur un forum de jeux vidéos pour diminuer la dissonance créée par cette information.
Sérieux, dire des choses pareilles avec un grand sceptique scientifique en avatar, c'est beau.

Moi je vois surtout de la manipulation dans la forme, une posture de victime et des données tronquées, ce qui est à l'opposé de toute forme de science.

La même chose avec des avis plus mesurés et dans une forme plus professionnelle, je dis pas, là ça fait juste conspirationnisme à deux balles.
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