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Citation :
Mais soit, j'arrête de me poser en donneur de leçon, ce n'est pas le sujet, et je ne suis pas forcément bien placé pour ça ; ) Citation :
"Tous les gens" est utilisé en place de "certaines personnes" qui se sont penchées sur ces résultats. D'autres personnes, aussi spécialistes de la question assurent au contraire que rien ne semble prouver une quelconque fraude. La thèse de la fraude est celle qui est reprise par nos dirigeants et par la presse, c'est donc celle dont on entend le plus parler, et c'est donc celle qu'on est le plus porté à embrasser. Personnellement, je ne sais pas, donc je n'affirme rien. Concernant le concept de "démocratie" en Iran, je crois que dans notre référentiel on peut difficilement considérer ce régime comme une "vraie" démocratie. C'est censé y ressembler mais le paramètre religieux incontournable le teinte fortement de théocratie. Enfin, honnêtement, plus je parcours le net et que je prends connaissance d'analyses un peu moins "primaires" que celle de la presse "classique" française, et plus j'ai l'impression que ce qui s'est passé ces derniers jours en Iran est beaucoup plus compliqué que ce qui est généralement rapporté. Comme l'indique Aloïsius le pouvoir central dispose d'un système de contrôle des communications sortantes. Comment alors imaginer que quoi que ce soit ait pur échapper à ce contrôle? Comment ne pas penser que cette réalité qu'on nous propose n'est pas déformée d'une manière ou d'une autre par le prisme d'une interprétation engagée ? Quand on colle des légendes à des images, on leur donne un sens qu'elle n'ont pas forcément à l'origine. Comment dans ce cas distinguer la vérité du mensonge? La vraie information du reste? Certains sites plus ou moins engagés d'un bord comme de l'autre, livrent des interprétations beaucoup plus complexes que "gentils démocrates vs méchants tyrans", et je suis de plus en plus perplexe face à ce fouilli d'informations parfois contradictoires, mais pas forcément moins crédibles les unes que les autres. Citation :
C'est une supposition, il peut y avoir un milliard de raisons à cela, mais je doute que ce soit innocent. Irais-tu jusqu'à nier que les USA n'aient jamais eu un quelconque intérêt bassement matériel pour l'Iran, ou qu'il n'ait jamais intérféré dans leur histoire dans les 50 dernières années, au nom de leur intérêt propre? C'est vraiment faire preuve de paranoïa ou de complotisme de dire que la CIA ait été à l'origine ou partie prenante de bon nombre de troubles au moyen Orient ces 50 dernières années, au nom de l'argent et du pouvoir, plutôt qu'à celui de la démocratie et des droits fondamentaux de l'être humain? Citation :
Je n'ai par contre pas encore formulé d'hypothèses d'un quelconque lien entre la CIA ou le Mossad et les intérêts financiers de la presse, mais si tu m'y pousses, je dois pouvoir trouver une ou deux théories fumeuses sur le sujet qui contenteront tes désirs les plus fous. |
28/06/2009, 00h44
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Ahmadinejad et l'ONU
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Citation :
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-asseoir sa crédibilité -décrédibiliser l'opposition -calmer l'opinion publique -garder de bonnes relations internationales Citation :
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28/06/2009, 10h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
Conséquence logique de la répression et de la "victoire" d'Amahdinejad : la fuite des cerveaux et des jeunes va sans doute connaitre un coup de fouet. http://www.lemonde.fr/proche-orient/...ens_id=1190750 |
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28/06/2009, 10h09
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Alpha & Oméga
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Ce qui est bien avec Slashplaf, c'est que quelque soit l'argument, il est retourné pour être intégré dans la théorie du complot.
Citation :
On dirait que ca te file la migraine de penser que des gens ne sont pas parfaits dans ce qu'ils font. A te lire, tout doit avoir une raison, il n'y a aucun faux pas, aucune hésitation, aucun séchage, aucun temps de réflexion... Tu as déjà vu quelqu'un manger ? Tu penses qu'il en met plein sa chemise une foi sur trois parce qu'il aime ce nombre ? Le doute doit servir à prendre des distances par rapport à des savoirs relatifs, en les pondérant. Pas à remettre son cerveau dans ses baskets en prenant systématiquement le contre-pas d'une information ou d'un argument. Le problème n'est pas de savoir si la réalité est déformée ou non, elle l'est toujours, mais de ce qu'on peut en tirer à chaque foi. |
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28/06/2009, 12h07
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Alpha & Oméga
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28/06/2009, 12h34
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Pour les source effectivement désolé de ne pas les avoir fournies avant.
En vrac donc : http://www.wikio.fr/video/1259822 : intervention de Bernard Hourcade spécialiste du régime directeur de recherches au CNRS qui émet des réserves. Edit : apparemment partisan de MA cf message ci dessous (dont je cherche la source )http://www.lematin.ch/flash-info/ira...onclure-fraude : Une dépêche de l'afp ou Ken Ballen spécialiste aussi du coin (branche renseignement - anti terrorisme), et membre de l'ONG Terror Free Tomorrow affirme, sondage à l'appui que la fraude sur les élections n'est pas si évidente que ça, ou, "au pire" n'aurait pas changé le résultat de ces élections. Thèse reprises sur plusieurs sites http://comet.over-blog.net/article-32764693.html Un article paru sur marianne2.fr http://www.magharebia.com/cocoon/awi.../24/feature-01 Un article qui (si j'ai bien compris) a tendance à dire que la répression n'est pas forcément un signe manifeste de culpabilité du gouvernement sur cette fraude. Ce serait plus une manière de protéger son image (mais bon c'est un échec) La plupart de ces articles parus en France s'appuie évidemment sur les analyses de spécialistes français, et sur le sondage fait par l'ONG Terror Free Tomorrow (généralement réputée crédible) avant les élections. On trouve également des articles censés faire des analyses extrèmement profondes sur plusieurs sites un peu bizarres je dois l'avouer comme http://iran-resist.org qui fait soit de la désinformation volontaire, soit publie des articles sans garder de ligne éditoriale, et ça provoque un amas d'infos contradictoires, ou de points vue radicalement opposés sur le régime et les évènements récents. Genre on passe de Amhadinejad aurait en fait payé des opposants pour aller dans la rue pour "tendre un piège" aux opposants en exil (k mais pourquoi?), et des révélations foireuses sur les basidjis & co. Ceci est un échantillon des sites les plus crédibles que j'ai pu trouver. Je vous fais grâce de toutes les analyses de la presse "non alignées" (Voltaire & co) qui vont très loin dans le complotisme, et ou l'information est difficile à discerner de la fantasmagorie. J'ai aussi écarté les sites considérés non crédible par la communauté Web Of Trust. Voici quelques sites en anglais parlant proposant des contre analyses. Je n'ai pas pu vérifier la crédbilité de ces sites, mais je suis sûr que vous le ferez aussi bien, voir mieux que moi . Leur contenu va de la simple réserve sur la fraude, à l'affirmation du contraire, arguments plus ou moins convaincants à l'appui.http://www.iraqwar.mirror-world.ru/article/199750 http://voices.washingtonpost.com/beh...o_fraud_i.html http://www.consortiumnews.com/2009/061509c.html http://dyn.politico.com/printstory.c...A86265132AF194 L'analyse la plus utilisée et citée pour démontrer la fraude est celle de Juan Cole qui est aussi défendable. Bref, toutes ces recherches, peu reprises par la presse la plus accessible m'ont amené à douter de cette fraude. Tout ce qui concerne les manifestations et leur répression, ainsi que la censure est une autre affaire, très dommageable mais qui si dans notre contexte de démocratie occidentale parait aberrant semble toutefois être assez "logique" et pas inattendue dans ce pays selon certains. En passant, au fait, concernant la censure potentielle grâce au système de Nokia-Siemens, il s'agirait d'une censure entrante, et d'un "simple" système de lecture en sortant. En gros ça permet de verrouiller les accès aux médias/sites/communication à l'étranger, et de surveiller ce qui se dit depuis l'intérieur ce qui expliquerait que les informations sortent régulièrement toujours sur le net. Cependant une analyse voudrait aussi que les personnes ayant accès au net soient très majoritairement des pro-opposition http://www.lesquotidiennes.com/iran-...st-il-vraiment Vanité merci de ces précieux conseils, mais je m'efforce, non pas de systématiquement prendre le contrepied de l'information, mais de rester prudent et de chercher si par hasard cette information n'est pas biaisée. Je n'applique pas ce principe qu'à la géopolitique, mais à toutes les sujets qui m'intéressent. Citation :
. J'aurais plus tendance à dire qu'il faut savoir respecter et prendre en compte l'avis de tous, même si ça nous bouscule un peu et que ça va à l'encontre de ce qu'on nous offre généralement.
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28/06/2009, 14h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
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28/06/2009, 14h09
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Citation :
Evidemment que ces analyses sont portées par des gens engagés, ce sont des spécialistes de la région, ils y ont forcément des contacts, et sont influencés par leur expérience du terrain. Par ailleurs le livre préfacé par Ahmadinejad est... un Atlas, pas une analyse du régime. C'est un chercheur au CNRS, pas un sombre expert sorti du chapeau et la solde de la dictature islamiste. Je n'ai pas trouvé de source sur le fait qu'il soit particulièrement supporter, mais je suis tout disposé à te croire si c'est avéré. Bref  Ce qui me gêne un peu c'est que Sarkozy, au nom de la France donc, décrète que l'élection EST irrecevable. C'est précipité et un peu dangereux. Certains l'accusent de suivre les traces (saignantes) de Bush en s'engageant de cette manière sans preuve formelle. Obama reste apparemment plus modéré sur cette question, mais condamne (ou du moins déplore) la répression violente. De plus un président américain, fut il Barack Obama, avec les casseroles des scrutins contestés des présidentielles précédentes, peut difficilement se permettre de prendre partie sans en toute sérénité. |
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28/06/2009, 14h31
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Alpha & Oméga
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Alors pour le coup du sondage, il est fiable je pense mais il a été fait longtemps avant que la campagne de Moussavi ne prenne son essor.
Jusque là on voyait Moussavi comme un homme politique prudent, voire timide, manquant cruellement de charisme. Et puis il y a eu les débats, où il s'est très bien débrouillé face à Amhadinejad, suivis de cette atmosphère de carnaval dans les rues, qui promettait un intérêt et une participation absolument massive. Or l'histoire montre qu'une participation massive en Iran favorise les réformateurs. Khatami avait très largement gagné porté par une participation sans précédente (80% ), alors que 4 ans après, Amahadinejad avait gagné par défaut, les réformistes s'étant cette fois largement abstenu, peu enthousiasmés par Rasfandjani. Cette fois ci c'est 85% de participation. un peu bizarre que dans l'intervalle, les électeurs qui avaient massivement votés pour le président le plus modéré de l'histoire de la république islamique, votent cette fois pour l'un des plus extrémistes, non ? |
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28/06/2009, 15h05
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[cptr]
Alpha & Oméga
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Citation :
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28/06/2009, 15h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
Globalement, je le crois honnête. Mais je reste sur mes gardes, en particulier parce que ce ne sont pas les premières prises de position qu'il a dans ce sens. (Il était déjà apparu dans un autre fil sur l'Iran, ses interventions dans le Figaro allaient dans le même sens etc...). edit : ses dernières analyses (sur RFI par exemple) marquent une évolution, puisqu'il s'y montre très critique de gouvernement iranien et admet implicitement que les résultats des élections étaient bidons. |
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28/06/2009, 16h04
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Alpha & Oméga
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Ils vont procéder à un recomptage de 10% des voix.
Super, vu que les urnes ont été bourrées, ça va pas servir à grand chose... |
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29/06/2009, 12h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je sens que ça va remonter encore plus les manifestants ça... |
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29/06/2009, 20h12
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J'ai bien peur que cela ne soit le mot funèbre de l'opposition.
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29/06/2009, 20h14
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Alpha & Oméga
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http://www.nytimes.com/2009/07/05/wo...ef=global-home
L'histoire n'est pas terminée... Après les accusations récentes contre Moussavi ("traitre à la solde des Américains") ont pouvait croire que le coup final approche, mais ça risque d'être plus tendu que ça pour Ahmadinejad. |
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05/07/2009, 06h56
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Alpha & Oméga
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ohh c'est bon ça.
Ca va donner un autre son de cloche aux Iraniens que de voir ces manifestants et opposants qui reconnaissent qu'effectivement ils sont des agents à la solde de la CIA et du Mossad à la télévision d'état ( après avoir été gentiment torturés pendant quelques jours ). |
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05/07/2009, 09h34
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Alpha & Oméga
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Slashpaf avait raison...
Citation :
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06/07/2009, 01h17
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Prophète / Prophétesse
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Bon j'ai hésité hier à le poster hier (soleil, bières fraîches, jardin quand tu nous tiens !) pensant qu'un d'entre'vous allait le faire mais voici une petite dépêche fort intéressante :
http://fr.news.yahoo.com/3/20090705/...n-224d7fb.html Est-ce un réel feu vert de Washington à Israel ( tout en ménageant la position d'Obama et de son secrétaire d'état vis à vis de l'Iran et vis à vis d'Israel ) ou une boulette ( une seule source pour cette dépêche ) ? Je penche pour la première proposition, j'ai exprimé mes craintes dans un post précédent sur ce fil quant à une intervention plus rapide d'Israel si Ahmadinejad restait au pouvoir dans ces conditions. Mais surtout elle renforce le gouvernement actuel d'Israel et annule en partie le raidissement de l'administration Obama sur la politique menée par Israel vis à vis des palestiniens reportant une fois de plus aux calendes grecques la résolution du conflit Israelo-palestinien. Pour clarifier ma position : Je suis pour empêcher l'Iran d'avoir une arme nucléaire et ce quelques soient les moyens . Je considère que la distance séparant la position politique d'Ahmadinejad et Moussavi se mesure en feuilles de cigarettes. Je suis pour l'évacuation totale des colonies en Cisjordanie, la restitution du Golan à la Syrie, la constitution d'un état palestinien viable et souverain avec Jérusalem Est comme capitale. Avec comme contrepartie, une reconnaissance de l'état d'Israel, pas de droit au retour des palestiniens, un traité d'intervention militaire automatique en cas d'agression d'Israel. Bien à vous Kyriandel |
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06/07/2009, 09h46
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Alpha & Oméga
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Je pense pas que les pays arabes reconnaitront Israël un jour.
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06/07/2009, 14h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
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06/07/2009, 14h35
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Alpha & Oméga
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Bien sur des arabes ont rien contre Israel, mais une importante quantité souhaite sa destruction aussi
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06/07/2009, 14h38
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[Orgie]
Bagnard
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Citation :
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06/07/2009, 14h46
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Légende
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06/07/2009, 14h52
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Alpha & Oméga
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prenons l'Iran, le Liban et la Palestine, une majorité de gens ne reconnaissent pas Israel. Si faut tjrs des chiffres pour justifier des vérités pour des gens qui connaissent un minimum le coin.
A moins que le Hamas et le Hezbollah soient minoritaires dans ces pays ( ), pour le Liban je sais qu'une grosse partie de la population ne veut pas entendre parler d'Israel (y a une amélioration), sans compter que les cartes de ce pays ne mettent pas de nom à l'emplacement d'Israel ...Sinon c'est drôle d'avoir la même reflexion que sa boulangère 
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06/07/2009, 15h19
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[Orgie]
Bagnard
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Je savais pas que les expressions "ne pas reconnaitre l'existence" et "vouloir la destruction" etaient synonymes
 Je me demande même comment on peut vouloir détruire (donc faire cesser d'exister) quelque chose... qui n'existe pas. |
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06/07/2009, 15h34
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