[Borh]

Citation :

Publié par T£K

un etat democratique et laique, ou une pseudo theocratie, un etat pour le peuple juif?

Personnellement, j'ai une préférence pour un état Israelien démocratique et laïque et pour un Etat Palestinien démocratique et laïque.

Mais à partir du moment où on les considère comme des états indépendants, je pense que c'est d'abord aux habitants de décider. Si on a déjà 2 états indépendants qui se chient pas sur gueule en permanence, ce sera déjà énorme pour moi vue la situation actuelle.

[almi]

Au point où on en est, c'est à dire, la monter de l'extrême droite chez les jeunes Israéliens , refus catégorique et monter de l'antisémitisme chez les jeunes dans certains pays arabes , il n'y a que 4 scénarios :

1. Israël botte le cul de tous les pays arabes qui s'opposent à son existence et qui représentent une menace. KIKICELEBOSSMNT comme tous les pays et grande civilisation l'ont fait dans les autres siècles. Création d'un grand état israélien et nettoyage ethnique dans la zone, le reste devenant plus où moins des états vassaux. Contraction de la diplomatie internationale risque de 3eme guerre mondiale.

2. Les pays arabes qui s'opposent à Israël envahissent l'état hébreux, création de la Palestine, nettoyage ethnique dans la zone -> 3eme guerre mondiale.

3. Les Nations unis dessinent un nouvel état qui comprend l'état d'Israël et la Cisjordanie. Un état véritablement laïque (je pense pas forcement à la vision française) , où tous ce qui est politique de sécurité intérieur et défense est géré par les nations unis pour une durée de 50 ans. Le reste est décidé de façon démocratique.

4. L'extrême droite est vaincue en Israël et en Iran, des gens sensés prennent le dessus et préfèrent le scénario numéro 3 sans intervention des nations unis.

[almi]

Citation :

Publié par Borh

Personnellement, j'ai une préférence pour un état Israelien démocratique et laïque et pour un Etat Palestinien démocratique et laïque.

A quel état sera rattaché Jérusalem ?

[Borh]

Citation :

Publié par almi

A quel état sera rattaché Jérusalem ?

bah tu prends les frontières de 67 : une partie à Israel, une partie à la Palestine. chaque partie a Jerusalem comme capitale, tout le monde est content. Je rappelle que c'est la position de la majorité de la communauté internationale (dont la France, et ce quelqu'ait été le gouvernement depuis 30 ans), c'est pas un plan miracle que je sors de mon chapeau.

[dazzle]

les Arabes ne veulent pas de nouvelles frontières, ils veulent la destruction d'Israel !

[Aloïsius]

Citation :

Publié par dazzle

les Arabes ne veulent pas de nouvelles frontières, ils veulent la destruction d'Israel !

Ben tiens, c'est plus facile comme ça...

Dans la pratique, les Palestiniens veulent le retour aux frontières de 1967 (même s'ils savent qu'ils perdront encore des plumes à cause des colonies) tandis que les pays arabes proposent depuis des années une paix globale à Israël, qui refuse systématiquement.

L'obstacle principal à la paix, ce n'est pas le Hamas (qui est impuissant), ce sont les nationalistes israéliens, qui veulent un Eretz Israel qui englobe les forêts du Liban et les rivages de l'Euphrate. Pour eux, les colonies ne sont qu'un premier pas. Depuis les années 80 au moins, ils usent de leur influence au sein du gouvernement et de l'armée pour que les modérés palestiniens soient systématiquement discrédités, afin de propulser en avant les extrémistes comme le Hamas, qui leur servent de justification à la politique de conquête et de purification ethnique menée dans les territoires occupés.

[Arkhadya]

Citation :

Publié par dazzle

les Arabes ne veulent pas de nouvelles frontières, ils veulent la destruction d'Israel !

En 2002, la Ligue Arabe, d'après une proposition du prince d'Arabie Saoudite Abdullah bin Abdul-Aziz, la Ligue Arabe élabore l'Initiative de paix arabe, qui est construite autour de l'idée de l'instauration d'une paix globale au Moyen-Orient : en échange d'une normalisation des relations entre Israël et chacun des pays de la Ligue Arabe, Israël se retirerait de Cisjordanie, de la bande de Gaza et du plateau du Golan.[2] En 2007, au Sommet de Ryad, cette proposition est relancée par une résolution nommée "Réactivation de l'initiative de paix arabe." Israël a jusqu'ici refusé de négocier cette initiative.

c/c de wikipedia, arrete de troller pour envenimer le sujet stp

[Borh]

le principe est toujours le même. Lorsqu'un camps fait un pas en avant, l'autre fait un pas en arrière. Mais c'est pas toujours dans le même sens. A Camp David et Annapolis, les Israeliens ont fait des concessions majeures : laisser l'Etat Palestinien se créer sur Gaza et la Cisjordanie y compris Jerusalem Est. Leur quasi seule exigence était que le futur Etat Palestinien reconnaisse que l'Esplanade des Mosquées était également le Mont du Temple. Et ça a été refusé par les Palestiniens.

En fait il y a le problème des opinions publiques Israeliennes et Palestiniennnes qui se détestent. Pour un leader, donner l'impression de céder aux propositions de l'autre camps, même si elles sont raisonnables, est dangereux, politiquement et physiquement.

[Qaid]

Citation :

Publié par Izz

bah de toute façon chacun est encré sur ses propres opinion, on fera pas changer d'avis avec 3-4 post hein. ^^

Et à chaque fois qu'il y a un post là dessus j'ai l'impression qu'on tourne en rond à reparler des mêmes sujets.

Perso je suis à 400% coté Israelien donc j'arrive pas très bien à rester neutre, j'ai mes convictions, mes experiences etc, et je pense qu'il y a du bon et du mauvais des deux cotés, c'est pas un problème qui va se regler comme ça.


Par contre (vu que le post parle du président Iranien) je pense sincerement qu'il faut que l'Iran change vite de président, parce qu'on risque assez rapidement d'entrer dans un conflit mondial s'ils arrivent à avoir la bombe nucléaire. (soit dit en passant je vois pas ce qu'il veut faire avec, en lancer une sur Israel serait la fin de la moitié de la planète, sans compter tous les pays arabes tout autour et sans compter la riposte sur l'Iran elle même)

D'ailleurs même l'Arabie Saoudite et l'Egypte (qui se rapproche bcp d'Israel ces derniers temps) sont plus coté Américain / Israelien qu'Iranien.

Ce qu'il veut faire de la bombe? c'est quoi cette réflexion sérieusement?
La réponse est simple : Il veut en faire la même chose que tous les autres pays qui l'ont et on sait qu'il y a une multitude de pays qui ont cette bombe... Faut arrêter de rester fixer sur Israel en permanence ce n'est pas parce qu'il va avoir la bombe qu'il va la balancer sur Israel, il n'a rien à gagner en faisant ça. Toute façon moi je trouve ce débat ridicule car on ne sait pas ce qui se passe, ça se trouve ils l'ont déjà leur bombe étant donné que peu d'informations filtrent à ce niveau là.

Puis changer de président c'est vite dit, il a été élu par le peuple, il n'est pas là pour plaire à tout le monde, il doit juste se contenter de plaire aux Iraniens, ça me rappelle l'époque où tout le monde critiquait Bush (et oui on peut comparer ces deux là !) mais le problème c'est que personne n'est élu "président du monde", chacun s'occupe de son pays et ça s'arrête la, donc toutes les considérations occidentales et autres j'comprend parfaitement que le président Irinien s'assoit dessus.

[dazzle]

Citation :

Publié par T£K

En 2002, la Ligue Arabe, d'après une proposition du prince d'Arabie Saoudite Abdullah bin Abdul-Aziz, la Ligue Arabe élabore l'Initiative de paix arabe, qui est construite autour de l'idée de l'instauration d'une paix globale au Moyen-Orient : en échange d'une normalisation des relations entre Israël et chacun des pays de la Ligue Arabe, Israël se retirerait de Cisjordanie, de la bande de Gaza et du plateau du Golan.[2] En 2007, au Sommet de Ryad, cette proposition est relancée par une résolution nommée "Réactivation de l'initiative de paix arabe." Israël a jusqu'ici refusé de négocier cette initiative.

c/c de wikipedia, arrete de troller pour envenimer le sujet stp

il dit qu'il voit pas le rapport, pkoi tu cites cet exemple la, tu veux que je te rappelle qui a été les premiers à tirer sur des habitants à la fin de la trêve ?

J'ai fait exprès de ne rien dire, et toi tu sors tout content qu'Israel doit remettre des territoires acquis après une guerre légitime à on ne sait pas qui contre une normalisation des relations (woot ils sont gagnants).

Bref arrete de troller pour envenimer le sujet stp

[Aloïsius]

Citation :

Publié par dazzle

J'ai fait exprès de ne rien dire, et toi tu sors tout content qu'Israel doit remettre des territoires acquis après une guerre légitime à on ne sait pas qui contre une normalisation des relations (woot ils sont gagnants).

Tu appelles légitimes une guerre d'agression conduite par surprise et sans déclaration de guerre, suivie d'annexions qui n'ont jamais été reconnus par L'ONU ? Est-ce que par hasard ton concept de légitimité ce serait "la loi du plus fort est toujours la meilleure" ?

Dans ce cas là, je comprend l'amour que tu éprouves envers la bande de fachos qui dirigent aujourd'hui Israel...

[dazzle]

l'ONU est une vaste blague hein, dsl de te l'apprendre.

Sinon il n'y a pas eu de surprise, la déclaration de guerre était la (j'ai cité un cas plus haut de casus belli).

Sinon le fachisme ca a pas que des mauvais cotes

Et oui j'aime les fachos israeliens, y a pas de souci pour ça, ne t'inquiete pas.

Va donc rejoindre les terroristes du Hamas, vu qu'ils ont raison sur tout, va donc tirer des roquettes sur les habitants, fais toi plaisir !

[debione]

Citation :

Publié par dazzle

...
Va donc rejoindre les terroristes du Hamas, vu qu'ils ont raison sur tout, va donc tirer des roquettes sur les habitants, fais toi plaisir !

C'est pas l'envie qui manque, c'est le courage.... (quand on veut faire du taunt à 2 balles....)

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu appelles légitimes une guerre d'agression conduite par surprise et sans déclaration de guerre, suivie d'annexions qui n'ont jamais été reconnus par L'ONU ? Est-ce que par hasard ton concept de légitimité ce serait "la loi du plus fort est toujours la meilleure" ?

Dans ce cas là, je comprend l'amour que tu éprouves envers la bande de fachos qui dirigent aujourd'hui Israel...

Même si on peut parler d'attaque surprise d'Israel en 67, dans le sens où Syriens et Egyptiens ont effectivement été surpris, je pense qu'ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux même vu qu'ils ont tout fait pour déclencher cette attaque.

Par contre effectivement, ce n'est pas pour ça que l'occupation de Gaza et la Cisjordanie était légitime.


(c'est un détail, mais pour moi, Israel est par contre totalement responsable du déclenchement de la guerre de Kippour même si opérationnellement, c'est eux qui ont été attaqué)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par dazzle

Sinon le fachisme ca a pas que des mauvais cotes

Et oui j'aime les fachos israeliens, y a pas de souci pour ça, ne t'inquiete pas.

On avait bien compris que tu avais ta carte au Betar

Citation :

Va donc rejoindre les terroristes du Hamas, vu qu'ils ont raison sur tout, va donc tirer des roquettes sur les habitants, fais toi plaisir !

Mais pauvre con, tu n'es donc pas capable de comprendre que si je n'aime pas les fachos dans le genre de Liberman ou dans ton style je n'ai par conséquence aucune raison d'apprécier ceux d'en face ? Tu crois que le monde entier tourne autour d'Israël et de la Palestine et que ceux qui sont contre l'un sont en faveur de l'autre et vice-versa ? Je vais te décevoir, mais ce n'est pas parce que la droite israélienne est gerbante que ça rend la droite palestinienne plus sexy.

Vive le Meretz !

[Qaid]

Ce que j'trouve intéressant avec l'autre dazzle c'est qu'il montre exactement l'etat actuel de ce pays. Un extremiste pro-israelien sera presque toujours bien vu pendant que ceux qui sont touchés par les massacres de Gaza seront vus comme des partisans du Hamas càd des "terroristes".

M'enfin pour ce qui est de dazzle, pour ma part si j'etais sur du résultat en me disant que si j'combattais avec le Hamas ça pouvait changer les choses, ne t'inquiète pas je serai le premier au front, tout en sachant que je ne suis pas un partisan du Hamas (d'ailleurs je ne connais pas réellement leur programme donc j'aurai du mal à juger).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Le Qaid

(d'ailleurs je ne connais pas réellement leur programme donc j'aurai du mal à juger).

Bah, en gros, un régime islamique classique quoi, à l'iranienne, mais en version sunnite. Au programme, prisons, mutilations et tortures pour les opposants et les minorités. Ajoutons que contrairement au Fatah, ils refusent de reconnaitre l'existence d'Israël et, officiellement, rêvent encore de repousser les Juifs à la mer...

[Qaid]

Ouais mais en gros ce que tu viens de faire là c'est juste une caricature on est d'accord? Leur programme je suppose ne se limite pas qu'à ça, tu prends juste les mauvais cotés et t'en oublie de donner tous les détails. M'enfin j'm'attendais pas à ce que quelqu'un me reponde avec franchise toute façon et vu que je ne sais pas lire l'arabe c'est pas demain la veille que je serai fixé sur leur programme.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Le Qaid

Ouais mais en gros ce que tu viens de faire là c'est juste une caricature on est d'accord? Leur programme je suppose ne se limite pas qu'à ça, tu prends juste les mauvais cotés et t'en oublie de donner tous les détails.

Ces mauvais côtés me suffisent, et ne sont en rien une caricature... Un mouvement qui pratique l'usage de l'amputation à la kalashnikov sur ceux dont la tête ne leur revient pas (accusés d'appartenir au Fatah), je me fous un peu du reste de leur programme.

[Qaid]

Mais t'en sais quoi, tu t'es renseigné aux sources? C'est vraiment ça moi qui m'interesse de savoir d'où tu tiens tes informations. Parce que tout cela m'a l'air gros quand même.

Ensuite les gens me font rire quand on fait semblant d'être choqué, si j'ai bien compris en Arabie Saoudite ce qui s'y passe est pire que tout, juste qu'ils n'ont pas l'animosité du Hamas envers Israel, et pourtant vu que l'Arabie Saoudite tient l'occident par les couilles on aime fermer les yeux. M'enfin c'est normal après tout, on s'attaque à ceux sur qui on peut avoir un controle, les plus fort on les laisse faire ce qu'ils veulent.

Donc les grands mots comme lapidation, execution et autres ne me touchent plus tant que cela en sachant que dans la region d'autres pays les pratiquent et pourtant on en parle pas.

[dazzle]

[Modéré par Elazhul ]

[Modéré par Elazh]

Les modérateurs ils sont en vacances ou bien?

Non, ils sont en week-end, et il fait plutôt moche par chez moi. Ca va chez vous ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Le Qaid

Donc les grands mots comme lapidation, execution et autres ne me touchent plus tant que cela en sachant que dans la region d'autres pays les pratiquent et pourtant on en parle pas.

Qu'est-ce que cet argument me gonfle... "ouais, mais eux, là, ils font pire alors c'est pas grave". Sauf que là, on parlait pas des saoudiens. Tu veux que je parle des saoudiens ? Pas de problème, mais après tu m'accuseras de ne pas parler des Birmans. Et après des Soudanais, des Coréens, jusqu'à ce qu'on revienne au Hamas et que la boucle soit bouclée.

[Iopochocolat]

Pour tous ceux qui semble penser que les palestiniens sont des anges innocents, je rappelle que le Hamas a été élu démocratiquement. Il n'a recueilli "que" 56% des sièges, ce qui ne ressemble guère à un score de "dictateur africain" (scores ici). Ce qui signifies, certes, que tous les palestiniens ne portent pas de responsabilité dans l'arrivée du Hamas au pouvoir, mais également que la plupart d'entre eux y étaient favorables.

Par ailleurs, non seulement le Hamas s'est réellement servi de la population comme d'un bouclier (j'ai entendu à la radio un mec qui disait que des tunnels d'étendaient sous toute la ville, et que le Hamas se servait des caves d'écoles et hôpitaux comme de planques... Le type avait l'air assez neutre, donc je pense que sa parole a une certaine valeur), mais il a aussi profité de l'occasion pour épurer lui-même ses ennemis, appartenant notamment au Fatah (source), ajoutant des victimes à la trop longue liste, comme l'a précisé Aloïsius.

Il faudrait donc songer à arrêter un peu de diaboliser les Israëliens, et d'angéliser les Palestiniens. Le Hamas a parfaitement réussi son coup médiatique, mais un peu d'objectivité serait la bienvenue.

[Qaid]

Citation :

Publié par Aloïsius

Qu'est-ce que cet argument me gonfle... "ouais, mais eux, là, ils font pire alors c'est pas grave". Sauf que là, on parlait pas des saoudiens. Tu veux que je parle des saoudiens ? Pas de problème, mais après tu m'accuseras de ne pas parler des Birmans. Et après des Soudanais, des Coréens, jusqu'à ce qu'on revienne au Hamas et que la boucle soit bouclée.

Ok enlevons cet argument, en quoi est-ce choquant la caricature que tu m'as mise au dessus? Tu veux aller là-bas et imposer ta démocratie? Jusqu'à preuve du contraire c'est le Hamas et non le Fatah qui ont gagnés les elections, donc que tu sois choqué c'est ton droit mais les palestieniens s'en foutent au final. J'veux pas commencer à parler des Soudanais ou autres je donnais juste mon avis sur ce que je constate. D'ailleurs avec tes interventions ça me fait rester sur mes positions : On aime juger ce qui se passe ailleurs sans vraiment savoir de quoi il en ressort, tu l'as dis toi même que tu ne connaissais pas vraiment leur programme t'as pris des grandes lignes que t'as entendu à gauche à droite, tu t'es cru dans ton droit de te sentir offusqué, c'est normal mais faudrait se renseigner avant de parler d'un sujet que l'on ne connait pas vraiment. Je l'ai dis moi même, le Hamas je n'ai pas vraiment d'idée sur eux, j'connais pas leur programme au complet, donc j'trouve ça un peu gros qu'un mec qui ne connait que les grandes lignes qui n'a peut-être pas lu la version originale de leur programme (dans leur langue ou alors avec un traducteur de confiance) puisse se mettre à émettre des jugements pareil.

Cela vaut aussi pour ceux qui critiquent Israel sans vraiment savoir, faut arrêter de croire que c'est avec le peu d'informations qui filtre de tous les médias qu'on connait réellement la position de tel ou tel pays, tel ou tel parti. Si ce n'etait que ça, j'me contenterai d'écouter la télé lors des eléctions et je n'irai pas me renseigner directement à la source pour savoir à quel programme faire confiance, pour qui voter.