[D.M.]

Citation :

Publié par Drekan

Apres lecture et visionnage je me demande ou il y a un discours de haine.. quelqu un d'autre que moi pense ca ou je suis la pire pourriture antisemite de se forum ?

Idem. Je ne vois rien qui puisse justifier un tel tollé. Il a bashé l'Etat d'Israël, et même si certaines tournures étaient un peu floues sur les angles pas de quoi en lâcher une dune.


Remarque, après avoir lu le discours incrimé de Benoît XVI c'est la même. Les médias font plus de tort qu'autre chose.

[Izz]

Citation :

Publié par Devil Mysth

Idem. Je ne vois rien qui puisse justifier un tel tollé. Il a bashé l'Etat d'Israël, et même si certaines tournures étaient un peu floues sur les angles pas de quoi en lâcher une dune.


Remarque, après avoir lu le discours incrimé de Benoît XVI c'est la même. Les médias font plus de tort qu'autre chose.

Allo.

Je t'invite à relire le post en entier, tu auras les réponses à tes questions.

J'ai presque eu envie de te répondre mais il aurait fallu que je quote une 30 aines de post, je pense pas que ce soit vraiment nécessaire.

[Mystic Machine]

Daccord, il n'était pas le mieux indiqué pour aborder le problème que pose la politique d'Israel étant donné tout les soupçons d'antisémitisme et de haine qui entourent le personnage mais si les occidentaux étaient un peu moins frileux, ils auraient dut aborder le sujet bien avant que lui ne le fasse mais avouez que 1.attendre que lui aborde le sujet 2.s'indigner et 3. quitter la salle .est un magnifique combo pour pouvoir éviter le sujet.


Le président Iranien nous est souvent présenté comme un fou de dieu négationniste qui passerait ses week end a lapider des homosexuels dans sa maison de campagne.

J'ai beau chercher , je ne trouves pas d'infos claires concernant la soi-disant lapidation des homosexuels en Iran...
Sur la page Iran d'Amnesty international aucune référence a un mauvais traitement des homosexuels.
http://www.amnestyinternational.be/d...icle14746.html
Sur Wikipedia , rien de clair non plus.
Alors je veux bien croire le site "Tétu" qui parle de 4000 homos pendus, mais a condition de trouver d'autres sources plus sérieuses...(si quelqu'un trouve, je suis preneur)

Concernant les propos négationnistes, je ne trouve pas grand chose non plus, des petites phrases provocatrices par ci par la mais rien de réellement négationniste (pareil si quelqu'un a des sources)..

Concernant la phrase "rayer Israel de la carte", il semblerait que cette phrase n'ait jamais été prononcée non plus :
http://www.geostrategie.com/cogit_co...erIsrald.shtml

Sur certains sujets il apparaît même plutôt comme progressiste
Voir "Droits des femmes et des homosexuels" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad
Toujours d'après wikipedia, même si sa volonté serait de changer certaines choses, son champs d'action serait limité par la séparation du religieux et de l'état.

Je ne dis pas que ce régime n'a rien de totalitaire, d'après Amnesty, les dissidents du régime en place sont persécutés (physiquement et moralement), concernant l'égalité femmes/hommes ça a pas l'air d'être terrible non plus , mais il me semble qu'il y a quelques décennies, dans nos pays "civilisés" c'était assez similaire a ce qui se passe la bas.

Citation :

Publié par Mystic Machine

J'ai beau chercher , je ne trouves pas d'infos claires concernant la soi-disant lapidation des homosexuels en Iran...
Sur la page Iran d'Amnesty international aucune référence a un mauvais traitement des homosexuels.
http://www.amnestyinternational.be/d...icle14746.html
Sur Wikipedia , rien de clair non plus.
Alors je veux bien croire le site "Tétu" qui parle de 4000 homos pendus, mais a condition de trouver d'autres sources plus sérieuses...(si quelqu'un trouve, je suis preneur)

Iran + homosexuels dans google, premier lien: ici

Citation :

Concernant les propos négationnistes, je ne trouve pas grand chose non plus, des petites phrases provocatrices par ci par la mais rien de réellement négationniste (pareil si quelqu'un a des sources)..

Il affirme que la Shoah est une "grande supercherie". source

Citation :

Concernant la phrase "rayer Israel de la carte", il semblerait que cette phrase n'ait jamais été prononcée non plus :
http://www.geostrategie.com/cogit_co...erIsrald.shtml

T'as lu les autres articles du site? Et les explications concernant son propos sont assez vaseuses.

Citation :

Je ne dis pas que ce régime n'a rien de totalitaire, d'après Amnesty, les dissidents du régime en place sont persécutés (physiquement et moralement), concernant l'égalité femmes/hommes ça a pas l'air d'être terrible non plus , mais il me semble qu'il y a quelques décennies, dans nos pays "civilisés" c'était assez similaire a ce qui se passe la bas.

Quelles décennies, ou plusieurs siècles?

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Korri

Iran + homosexuels dans google, premier lien: ici

Je me méfie de ces infos.
Ils reprennent même le chiffre de 4000 pendus qu'on trouve sur le site de tétu...d'ou ils ont sortis ce chiffre ?
Bizzarement pas d'articles wikipedia ou amnesty international sur le sujet .

Citation :

Il affirme que la Shoah est une "grande supercherie". source

De nouveau je me méfie de la traduction, regarde ce docu vidéo à partir de 6min 15 et tu comprendras d'ou vient ma méfiance.
http://www.dailymotion.com/video/x6j...-verite-4_news
Ou celui-ci :
http://www.dailymotion.com/user/SANC...antisemit_news

Le lien entre dieudo et Ahmadinejad ? c'est que a partir du moment ou l'on a désigné quelqu'un comme antisémite/raciste on peu se permettre de déformer tout ce qui le concerne sans être inquiété, c'est même presque une obligation de le faire.

Pour en revenir a ta source, je soupconne le président iranien d'avoir dit que de se servir de la mémoire de la shoah a des fins politiques est une grande supercherie(comme il l'a dit a Durban 2 par ex.) et que les médias n'en ont gardé que "shoah et grande supercherie" (comme dans le premier lien juste au dessus.)

Citation :

Publié par Korri

T'as lu les autres articles du site? Et les explications concernant son propos sont assez vaseuses.

source wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_l'Iran_et_Isra%C3%ABl

"En 2006, les relations entre les deux pays se tendirent beaucoup d'abord en raison de l'élection surprise d'un inconnu, Mahmoud Ahmadinejad, à la tête du pays. Il paraitrait selon les médias occidentaux qu'il exprima à plusieurs reprises son souhait que l'État d'Israël, « ce régime occupant Al-Qods qui doit être rayé de la carte », cesse d'exister. Toutefois la citation originale une fois traduite du persan signifierait plutôt "« L'imam [khomeyni] a dit que ce régime occupant Jérusalem doit disparaître de la page du temps. »" Ne furent jamais prononcé le mot carte, ni rayé."

Il parle de faire disparaître un régime...et ça devient rayer un pays de la carte .

Ce qui est génial c'est que les gros médias, type "le monde" se font l'écho de se mensonge qui diabolise un peu plus le président Iranien:

http://www.lemonde.fr/proche-orient/...3852_3218.html

Citation :

Publié par Korri

Quelques décennies, ou plusieurs siècles?

L'apartheid, la ségrégation raciale aux etats-unis, les droits des femmes d'une manière générale voir même plus récent avec Guantanamo par ex., je nul en histoire mais c'est une évidence que c'est qu'une question de laisser le temps faire les choses et c'est pas en fermant les portes qu'on les aidera a évoluer.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Mystic Machine

Je me méfie de ces infos.
Ils reprennent même le chiffre de 4000 pendus qu'on trouve sur le site de tétu...d'ou ils ont sortis ce chiffre ?
Bizzarement pas d'articles wikipedia ou amnesty international sur le sujet .

Quand sur le rapport d'Amnesty, on constate que le simple fait de défendre les prisonniers ou les minorités religieuses vaut de la prison, de la torture aux Iraniens, je pense que l'homosexualité est réprimée au moins de la même manière si ce n'est pire.

Sinon vu que le reportage est passé il n'y a pas longtemps sur la 5eme voici justement un truc qui est pile dans ce que tu nies le sujet dont tu doutes.

Etre transsexuel en Iran, Changer de sexe ou mourir

Citation :

Résumé :
Seul pays musulman à autoriser le changement de sexe, l'Iran des Mollahs, implacable avec les homosexuels, permet aux transsexuels, sous certaines conditions, de trouver une identité. Mais pour mieux les normaliser.

Pour les homosexuels : la mort. Pour les transsexuels : le chômage et le mépris… Ils sont plusieurs centaines chaque année à vouloir changer de sexe pour pouvoir vivre leur homosexualité sans risquer la peine capitale. Mais le parcours est long et difficile : tests psychologiques, entretiens avec un Mollah qui doit donner son accord, trouver les 2.000 euros nécessaires pour l'opération… Une fois tout cela réuni, il faut ensuite que les familles l'acceptent… et en Iran, la religion a un poids énorme sur les mentalités.

C'est en rencontrant des médecins, des transsexuels et leurs familles que l'on peut comprendre la souffrance de ces hommes et de ces femmes qui souhaitent juste survivre dans un pays qui, dans le meilleur des cas, les ignore.

Voilà fin de la parenthèse.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Sinon vu que le reportage est passé il n'y a pas longtemps sur la 5eme voici justement un truc qui est pile dans ce que tu nies le sujet dont tu doutes.
.

Je nie rien du tout, je met sérieusement en doute ce qu'on nous sert comme vérité toute faite concernant des sujets aussi sensible que l'Iran, il suffit de regarder l'exemple du "rayer Israel de la carte"... tout le monde répète cette phrase y compris les médias les plus "sérieux", en réalité tout le monde colporte un mensonge très grave avec la plus grande tranquillité qui soit.

On pourrait se dire "oui mais c'est une exception" en général ces médias disent des choses vérifiées et objectives et bien pour avoir un peu lu sur le sujet, je peux t'assurer que énormément de choses sont truquées, exagérées, déformées quand il s'agit de taper sur le raciste de service, tout le monde y va de sa calomnie...c'est un genre de chasse ouverte ou le but est de trouver l'infos la plus scandaleuse et quand y'a pas grand chose a se mettre sous la dent, faut improviser.

Je pense que les choses ne sont pas aussi "monochromes" qu'on voudrait nous le faire croire maintenant si la monochromie ça te plaît, c'est ton droit de bouffer la bonne soupe qu'on nous sert a la cantine.
Bon ap !

[Aloïsius]

Moussavi revendique la victoire avec une large majorité. Ce ne serait pas plus mal, s'il pouvait apporter un petit assouplissement du côté des libertés individuelles...

[ClairObscur]

L'autre revendique la même...
Vu la passion qu'ont déchaînés ces élections, s'il y a des fraudes massives ça risque de barder.

[Doudou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Moussavi revendique la victoire avec une large majorité. Ce ne serait pas plus mal, s'il pouvait apporter un petit assouplissement du côté des libertés individuelles...

Qui que ça puisse être, faut pas non plus trop s'attendre à des miracles tant que l'ayatollah Khamenei est toujours en place... :/

[Aloïsius]

Et visiblement, c'est repartit pour un tour de Mahmoud. Ils ont TF1 en Iran aussi ?

[ClairObscur]

Mouais enfin 60% + pour Mahmoud à Tabriz,c'est assez louche quand même.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Mouais enfin 60% + pour Mahmoud à Tabriz,c'est assez louche quand même.

Quelle importance ? L'Iran n'est pas une démocratie. Si les personnes contrôlant les élections ont décidé que Amahdinjad a gagné, il a gagné. Si elles préfèrent laisser le peuple choisir (parmi les candidats autorisés...) et que le peuple choisit Amahdinejad, même chose.

Pour être franc, quand on se souvient du nombre de personnes qu'ils ont du assassiner ou mettre en prison la dernière fois qu'un réformateur est arrivé au pouvoir, je doute qu'ils prennent ce genre de risques...

[ClairObscur]

c'est assez intéressant ce qui se passe. La télévision des gardiens de la révolution clame la victoire d' Amadinejhad alors que d'autres restent silencieuses ainsi que le chef suprême lui même. J'ai l'impression qu'il y a d'énormes divisions dans l'establishment iranien .

[Doudou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quelle importance ? L'Iran n'est pas une démocratie. Si les personnes contrôlant les élections ont décidé que Amahdinjad a gagné, il a gagné. Si elles préfèrent laisser le peuple choisir (parmi les candidats autorisés...) et que le peuple choisit Amahdinejad, même chose.

C'est pas exactement la même chose, dans le premier cas, si y a eu parodie d'élection et que ça se sent vraiment, il pourrait y avoir pas mal de débordements, non ?

Et la les chiffres sont comment dire, assez curieux, comparé à ce qui semblait prévu, donc soit y a eu magouille, soit les analystes se sont complètement plantés et ont imaginé une victoire de Moussavi parce qu'ils voulaient voir ça.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

c'est assez intéressant ce qui se passe. La télévision des gardiens de la révolution clame la victoire d' Amadinejhad alors que d'autres restent silencieuses ainsi que le chef suprême lui même. J'ai l'impression qu'il y a d'énormes divisions dans l'establishment iranien .

J'ai l'impression qu'ils font dans leur froc. Ils savent que si les gardiens de la révolution sont pas contents, ils peuvent y passer. Quand on donne tous les pouvoirs à une milice d'analphabètes fanatiques, on en paie le prix un jour ou l'autre... Mais en même temps, l'establishement iranien est sans doute las d'Amahdinejad. Alors ils la bouclent, en espérant vaguement je ne sais quoi, et laissent parader les gardiens de la révolution. Qui vont sans doute fêter ça en allant bastonner quelques nanas mal voilées ou en tuant un ou deux journalistes médisants.

Citation :

C'est pas exactement la même chose, dans le premier cas, si y a eu parodie d'élection et que ça se sent vraiment, il pourrait y avoir pas mal de débordements, non ?

C'est déjà une parodie d'élection. Seuls les candidats validés ont le droit de faire campagne, seuls les médias autorisés ont le droit d'exister. Les électeurs iraniens avaient le "choix" entre trois Mollahs plus ou moins conservateurs (l'étiquette de réformiste collée à Moussavi vient juste de ce qu'il soit un modéré...) et Mahmoud... Politiquement, ils sont l'équivalent d'un spectre allant de De Villiers à Villepin, ou, soyons fous, Giscard d'Estaing.
Pourtant, tous les Iraniens ne sont pas des religieux conservateurs ou des réactionnaires populistes. Un grand nombre sont démocrates. Mais s'ils le crient trop fort, ils vont en taule.

[Doudou]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est déjà une parodie d'élection.

Pas faux, c'est d'ailleurs ce qui me parait louche dans l'hypothèse d'élections truquées, tout est déjà pipeau à l'origine, donc pourquoi se faire chier en plus en bidonnant le résultat des urnes ? S'ils ne voulaient pas de Moussavi, ils l'empêchaient de se présenter.
Du coup, c'est possible qu'Ahmadinejad soit vraiment plébiscité, vu qu'il refile une bonne partie des thunes du pétroles aux pauvres pour acheter leur voix, ça serait pas forcément étonnant non plus en fait.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Edouard BaladursGate

Pas faux, c'est d'ailleurs ce qui me parait louche dans l'hypothèse d'élections truquées, tout est déjà pipeau à l'origine, donc pourquoi se faire chier en plus en bidonnant le résultat des urnes ? S'ils ne voulaient pas de Moussavi, ils l'empêchaient de se présenter.
Du coup, c'est possible qu'Ahmadinejad soit vraiment plébiscité, vu qu'il refile une bonne partie des thunes du pétroles aux pauvres pour acheter leur voix, ça serait pas forcément étonnant non plus en fait.

Il fait clairement un bon score chez les plus pauvres. Mais ceintures et bretelles, deux précautions valent mieux qu'une etc...

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Super AxeLon

Pourquoi les journalistes prononcent "AhmadineDjad" dans tous leurs reportages alors que les iraniens eux-même prononce "Ahmadinejad" ?

J'ai bien une réponse à cette question, mais elle est méchante

Moussavi et ses partisans semblent croire que le vote a été truqué... Il était donné gagnant par les sondages (peu fiables...) et Amahdinejad finit avec 65% des voix au premier tour...

[Gwaely]

Truqué, pas truqué, difficile de se prononcer d'ici et ce régime ne brille pas particulièrement par sa transparence.

Quand au pourquoi se donner le mal de truquer une élection de prime abord déjà bien bidonnée, à mon avis ce serait surtout parce que la lutte de pouvoir des factions est plus radicale que ne le laissent paraître les protagonistes.

Mr Amadinejad et les gens qui le soutiennent savent pertinemment que s'ils perdent les élections, leur faction se fera purement et simplement écarter des sphères d'influences du pouvoir central, comme se fut le cas pour le "modéré" qui a exercé un mandat précédemment, Mr Khatami il me semble mais je ne suis plus très certain de son nom.

La première tache de Mr Amadinejad après sa première élection fut de "purger" l'appareil d'Etat de tout modéré et de restaurer les Gardiens de la Révolution dans l'intégralité de leurs puissance. nul doute qu'un "modéré" arrivant au pouvoir déboulonnera autant que faire se peut, sans nuire au régime lui même, les divers caciques et groupes trop affiliés à l'autre camp, le privant ainsi de beaucoup de subsides. Et quand il est question de pognon en politique, on fait rarement dans la dentelle.

[harermuir]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est déjà une parodie d'élection. Seuls les candidats validés ont le droit de faire campagne, seuls les médias autorisés ont le droit d'exister. Les électeurs iraniens avaient le "choix" entre trois Mollahs plus ou moins conservateurs (l'étiquette de réformiste collée à Moussavi vient juste de ce qu'il soit un modéré...) et Mahmoud... Politiquement, ils sont l'équivalent d'un spectre allant de De Villiers à Villepin, ou, soyons fous, Giscard d'Estaing.

C'est le fonctionnement même d'une république islamique qui veut ca. Un candidat qui n'est pas en accord avec la loi Islamique ne peut pas se présenter (tout comme un candidat en France qui tiendrait des propos illégaux - le spectre des opinions possible en France est largement plus large, on est d'accord). Alors tu peux en penser ce que tu veux, soutenir que la religion n'a rien à faire dans l'organisation politique d'un pays. Et je serai assez d'accord avec toi. Je ne pense pas que l'organisation politique de leur pays soit idéal. N'empêche qu'ils ont les moyens de le faire évoluer. Même si il n'est pas satisfaisant, il reste un semblant de pluralisme. Ils ont toujours la possibilité de voter pour le candidat le plus progressiste, le moins conservateur qu'on le propose. Et c'est d'ailleurs en général ce qu'il faisait avant la première élection d'Ahmadinejad. Et s'ils arrivent à trouver un équilibre politique qui sastisfasse le plus grand nombre avec une composante religieuse, je n'aurai rien à y redire.

Concernant cette élection en particulier, je suis décu. J'espérais naïvement qu'un réformateur (par rapport à Ahmadinejad) soit élu. D'où vient ce résultat ? J'y vois majoritairement deux raisons possibles.

La première, c'est évidemment la fraude. Oui, les mollah auraient pu vérouiller légalement encore plus l'élection. C'est même pas bien compliqué, le système iranien leur donne tous les moyens légaux de le faire (et oui, c'est mal). N'empèche qu'avec leur volonté de passer pour les persécuter, de prendre la place de puissance régionnal, ca ne l'aurait pas tellement fait au niveau de l'aura international. Et même au niveau de la population, l'illusion du choix est toujours un truc utile. Mais qu'il y ait de bonnes raisons pour qu'il fraude n'est pas en soit une preuve de fraude. Sans élément factuel qui viendrait prouver la fraude (des témoignages, pour le moins), ca reste une présomption.

La deuxième possibilité, qui elle est complétement incontournable, c'est que l'occident à donner toutes la matière nécessaire à la propagande puante d'Ahmadinejad. On a ostracisé l'Iran et les Iraniens, et, ce faisant, on a nourri le nationalisme de bas étage.

Tant qu'on ne comprendra pas que, de fait, l'Iran est un interlocuteur incontournable, et qu'on ne peut pas se contenter de tourner le dos ou de s'enfuir d'une conférence quand des propos tenus ne nous satisfont pas, y a peu de chance que la situation évolué en mieux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par harermuir

C'est le fonctionnement même d'une république islamique qui veut ca. Un candidat qui n'est pas en accord avec la loi Islamique ne peut pas se présenter (tout comme un candidat en France qui tiendrait des propos illégaux -

Oui mais non. Les candidats blackboulés aux législatives par paquet de cent n'ont pas tenu de discours appelant à la fin de la république islamique. Ce n'est pas une limitation légale qui est en place, c'est un pouvoir discrétionnaire, à la tête du client.

Citation :

La première, c'est évidemment la fraude. Oui, les mollah auraient pu vérouiller légalement encore plus l'élection. C'est même pas bien compliqué, le système iranien leur donne tous les moyens légaux de le faire (et oui, c'est mal). N'empèche qu'avec leur volonté de passer pour les persécuter, de prendre la place de puissance régionnal, ca ne l'aurait pas tellement fait au niveau de l'aura international. Et même au niveau de la population, l'illusion du choix est toujours un truc utile. Mais qu'il y ait de bonnes raisons pour qu'il fraude n'est pas en soit une preuve de fraude. Sans élément factuel qui viendrait prouver la fraude (des témoignages, pour le moins), ca reste une présomption.

La deuxième possibilité, qui elle est complétement incontournable, c'est que l'occident à donner toutes la matière nécessaire à la propagande puante d'Ahmadinejad. On a ostracisé l'Iran et les Iraniens, et, ce faisant, on a nourri le nationalisme de bas étage.

J'ai une autre hypothèse : les Mollahs sont corrompus et détestés, en plus de se vautrer dans l'affairisme. Amahdinejad n'est pas un mollah, a une réputation d'honnêteté et a mis en place un programme social à la Chavez, ce qui lui donne l'avantage sur les autres candidats.

Je ne pense pas que l'élection iranienne se soit jouée sur la politique extérieure. Je pense que les enjeux économiques et sociaux ont largement dominé la motivation des votants. Après, savoir dans quelle mesure le choix de ces derniers a été respecté...

[Borh]

en tout cas, je pense que l'Occident devrait rester en dehors de ça. Je peux pas blairer Ahmadinejad et les mollahs, mais imo rien ne serait pire pour la région qu'une déstabilisation de l'Iran en ce moment, alors que ses voisins Irakiens et Afghans connaissent un gros bordel sanglant. Et je ne vois pas comment les mollahs pourraient quitter le pouvoir de façon autre violente et donc déstabilisante. Pour moi, le maintien de ce régime est pour le moment un moindre mal, pour les Iraniens, mais aussi pour les voisins.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

en tout cas, je pense que l'Occident devrait rester en dehors de ça. Je peux pas blairer Ahmadinejad et les mollahs, mais imo rien ne serait pire pour la région qu'une déstabilisation de l'Iran en ce moment.

C'est une évidence... Pas sur que les Israéliens en tiennent compte...

Par contre, un changement de pouvoir, ça peut arriver par surprise et sans crier gare.


edit : en ce qui concerne les résultats de l'élection, au fur et à mesure que les infos arrivent, je penche de plus en plus pour une fraude massive du pouvoir et des pasdarans. Tout était trop "prêt", en particulier les dispositifs de censure de l'opposition. Je prédis une bonne grosse vague de répression bien brutale.