[Communard]

Citation :

Publié par Soir

D'abord, Communard, précisons une chose, quand je dis "ne réclame pas de grands moyens intellectuels", je parle de la démarche, pas de toi. Je ne te connais pas, pour juger de ton intelligence. A tes diverses interventions, et que je sois d'accord ou pas le fond, il est évident que tu n'es pas stupide !

Pour la Xe fois, (ça commence à faire) je ne me sens pas agressé, je n'ai strictement aucun souci avec moi même sur ces sujets, je suis comme je suis, et comme tout le monde ici bas, je n'y suis pas pour grand chose.
Mon "lolilol" c'est juste pour souligner le fait qu'a trop vouloir tenter de rabaisser ton interlocuteur ça devient un peu risible, surtout quand celui-ci à d'autres sujets de préoccupations que l'originalité, la complexité ou encore la finesse de son analyse.

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Publié par Soir

Et je pose la question comme cela... C'est qu'en fait la question est posée comme cela dans le test original : "Should Heinz have broken into the laboratory to steal the drug for his wife? Why or why not?". Ce n'est sans doute pas un hasard, même si tes critiques se tiennent.

Pour connaître un petit peu ce type et ses travaux (De part mon travail) je pense que si, au contraire, il est tout a fait possible que la formulation soit un premier-jet, renseigne toi tu verras qu'il était loin d'être connu pour sa rigueur en terme d'études sociologiques.

P.S. D'ailleurs dans l'original (Que je connaissais hein, je te rassure, je n'ai pas trouvé la faille dans ta problématique par intuition/hasard) l'histoire s'arrêtait avant le dénouement, et la question était : Que, selon vous, devrait-faire Heinz ? Ce qui déjà ressemble un peu plus à une mise en situation, que ton exemple, dans lequel nous sommes plus juges, vu que le choix à déjà été fait.

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Publié par Soir

Il n'empêche que les bases sont solides. Libre aux personnes intéressées de creuser le sujet et de dépasser le stade psychologie de comptoir. Ou pas.

C'est le seul point avec lequel je suis d'accord, et encore partiellement. Je ne me permettrais certainement pas de dénigrer cette étude, qui, bien que critiquable en de nombreux points, à (au delà même de sa simple utilité) ouvert beaucoup de portes, et suscité nombre de débats passionnants sur ce thème.

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Publié par Soir

D'autre part, je crois, mais je peux me tromper, que tu prends les choses d'un point de vie très personnel, quand tu dis "je n'ai certainement pas à le mettre ainsi sur la sellette d'inconnus, qui ne connaissent ni les tenants, ni les aboutissants de ce choix, comme je ne juge pas ce mari malheureux". Parce qu'en fait, dans ce sujet, il n'est pas question de juger les intervenants, juste de mettre en évidence les grandes différences entre la façon de concevoir la morale, et de proposer des piste de structure qui permettent d'y réfléchir. Je vais encore faire de la psy de comptoir, tiens . Visiblement, "je ne laisserais personne me juger, ni dieu, ni maitre, ni loi, ni juge." c'est important pour toi. Alors du coup tu fais un peu comme si c"était important pour nous et que ce fil soit une occasion de te juger. Ce n'est pas le cas.

Effectivement tu te trompes complètement, ce n'est pas spécialement important pour moi. Ce que j'essaye d'expliquer, c'est que je laisse soin à chacun d'évaluer son développement moral. Je sais que tout le monde le fait, et de façon pertinente, je sais aussi que certains ne diront pas la vérité si on leur posait la question, mais le savent, et intérieurement en tiennent compte, au final je suis persuadé que la seule personne capable de juger de la moralité d'un acte est le sujet en question. Ceci devrait t'éclairer une seconde fois sur ma réponse à ta question de base :

"Je ne peut pas juger de la moralité de cet homme, et ne le pourrais jamais, comme personne ne peut juger la mienne, et ne le pourra jamais."

Citation :

Publié par Soir

Juste une question, pure curiosité de ma part, je comprends si tu ne réponds pas. Tu dis "en regard d'une morale qui est la mienne depuis que je connais cette notion". Cela veut dire quoi ? Je veux dire, à quel âge tu as défini cette notion, qui semble, si j'ai bien compris, ne pas avoir changé depuis ?

Cela veut tout simplement dire que, d'aussi loin que je me souvienne, je n'ai jamais rien fait -et ne ferais jamais rien- que ma morale réprouve, dés lors que j'ai eu en tête cette notion qu'était la "droiture" je m'y suis toujours tenu, et m'y tiendrais toujours, quelles qu'en soient les conséquences (Prison, mort ...).
Pour moi la morale c'est la vie, si on ne s'y tient pas, la vie n'a plus de sens.

P.S. Comprenez bien la portée de ces propos hein, je ne suis pas en train de dire que je suis parfait, je fais des conneries, comme tout le monde, dans le quotidien. je parle bien évidemment des choix "importants" ceux pour lesquels on s'arrête, on réfléchit et on se dit, que faire, que devrais-je faire ?

[Soir]

Citation :

Publié par Milenko

C'est donc bien que la question au départ était bancale non ? et ça fout toutes les reply @ "j'ai pas lu/comprend pas mais ouais moi à sa place j'aurai fait nia nia nia" encore plus HORS SUJET non ?

La question originale n'était pas de savoir ce que l'on aurait fait à sa place, mais "Should Heinz have broken into the laboratory to steal the drug for his wife? Why or why not?", est-ce que Heinz aurait dû ou non voler le médicament, et pourquoi. C'est vrai que j'ai choisi une formulation plus générale. En y réfléchissant, le créateur du test n'aurait sans doute pas approuvé. Toutefois, beaucoup de réponses, dans le sujet, illustrent les divers stades définis par Kohlberg.

Citation :

Publié par Communard

Pour la Xe fois, (ça commence à faire) je ne me sens pas agressé, je n'ai strictement aucun souci avec moi même sur ces sujets, je suis comme je suis, et comme tout le monde ici bas, je n'y suis pas pour grand chose.
Mon "lolilol" c'est juste pour souligner le fait qu'a trop vouloir tenter de rabaisser ton interlocuteur ça devient un peu risible

Communard, contrairement à ce que tu affirmes, ma remarque n'avais pas pour but de te rabaisser, mais (Pour la Xe fois, (ça commence à faire ), de faire une évaluation de la démarche. C'est différent, et je suis sûr que tu connais la différence.

Citation :

Publié par Communard

P.S. D'ailleurs dans l'original (Que je connaissais hein, je te rassure, je n'ai pas trouvé la faille dans ta problématique par intuition/hasard) l'histoire s'arrêtait avant le dénouement, et la question était : Que, selon vous, devrait-faire Heinz ?

Nous sommes, semble-t-il, sur les points positifs et négatifs de cette étude. Pour le texte original, quelle source as-tu ? Perso, j'ai lu des chercheurs dans le même sillage que Kohlberg, pas Kohlberg lui-même, comme Kegan, par exemple. Si tu as lu l'original, tu as peut-être raison sur la formulation. Je suis surpris par ton texte, qui est très différent de toutes les versions que j'ai lues.

Citation :

Publié par Communard

Effectivement tu te trompes complètement,

Si tu dis que je me trompe sur un sujet qui t'es personnel, soit, je me suis trompé.

Citation :

Publié par Communard

Cela veut tout simplement dire que, d'aussi loin que je me souvienne, je n'ai jamais rien fait -et ne ferais jamais rien- que ma morale réprouve, dés lors que j'ai eu en tête cette notion qu'était la "droiture" je m'y suis toujours tenu, et m'y tiendrais toujours, quelles qu'en soient les conséquences

Ok.

[Communard]

Citation :

Publié par Soir

La question originale n'était pas de savoir ce que l'on aurait fait à sa place, mais "Should Heinz have broken into the laboratory to steal the drug for his wife? Why or why not?", est-ce que Heinz aurait dû ou non voler le médicament, et pourquoi. C'est vrai que j'ai choisi une formulation plus générale. En y réfléchissant, le créateur du test n'aurait sans doute pas approuvé. Toutefois, beaucoup de réponses, dans le sujet, illustrent les divers stades définis par Kohlberg.

Si tu relis un peu les interventions précédentes c'est juste ce que j'essayais de te faire remarquer hein, et bien que extrêmement prévisibles, il semblerait qu'en fait tu n'aies pas compris mes interventions...
Je précisais simplement que la question, ainsi posée, nous plaçait plus en terme de juges qu'en terme de sujets, et que là ne semblait pas être le but de l'exercice, bref.

P.S. La question en anglais que tu cites n'est pas l'originale, j'en suis quasiment sur, j'ai eu l'original sous les yeux dans le cadre du boulot, et elle n'était pas formulée ainsi, c'est certain (Et je fais entièrement confiance à la documentaliste), je vais essayer de la retrouver. (Tous les "dilemmes moraux sont construits sur le même shéma : Que dois faire machin selon vous ? [Choix 1] ou [Choix 2] ? Pourquoi ? Donc je dirais que la question d'originé était : "Que dois faire Heinz ? Voler le médicament ou laisser sa femme mourir ? Pourquoi ?

[falcon]

Citation :

Publié par harermuir

SI c'est une allégorie visant à expliquer combien les grands groupes pharmaceutiques sont des sales cons de ne pas vendre les médicaments à prix coutant et que, légitimement, ca devrait leur retomber sur la gueule, ca me semble un peu simpliste.

Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas l'intérèt de la question (et je m'arrète là).

C'est curieux mais moi ça m'a fait penser a l'industrie musicale au contraire ^^

dans ce cas la réponse est simple je télécharge gratuitement le médicament en attendant que le phamacien se décide enfin a proposer une version générique abordable et disponible par tous à chaque coin de rue

Falcon

[Randomenko]

Citation :

Publié par Communard

Si tu relis un peu les interventions précédentes c'est juste ce que j'essayais de te faire remarquer hein

Je crois qu'il nous fait marcher là, ça se saurait si Soir était du genre à te répondre sans lire les réponses.

[Soir]

Citation :

Publié par Communard

Donc je dirais que la question d'originé était : "Que dois faire Heinz ? Voler le médicament ou laisser sa femme mourir ? Pourquoi ?

J'ai fais des recherches et tu as raison sur ce point. Les question originales sont :
"Should Heinz steal the drug?
Why or why not?"


Cela dit, nombres de réponses dans le sujet restent valables et leurs auteurs peuvent les confronter aux stades définis par Kohlberg.

[Cyliah]

C'était donc un piège ?! Un guet-apens philosophique dans lequel tu t'es servis de nous comme cobayes !!! Bah, pour ma part je te pardonne, et oui, hum, intéressant de voir que certains ont encore une morale digne d'un gosse de dix ans.

Par contre l'histoire de la morale féminine, l’«ethics of care», me laisse dubitatif. Je ne sais pas se qu’en pense les femmes ici mais je trouve ça limite dévalorisant pour la gente féminine. Les hommes auraient une morale plus logique et scientifique et les femmes plus sentimentale et par intuition ? « moins axée sur les conséquences ou les principes que sur ce qu’elle nommera : la «sollicitude» » aussi appelé morale de Brigitte Bardeau ? Ne serait-ce pas juste une question d’éducation ? Comme pour les études ou le genre de films préférés…

[TabouJr]

Citation :

Publié par Communard

je laisse soin à chacun d'évaluer son développement moral

Et ça sert à quoi ? Je veux dire, au quotidien, qu'est-ce qui peut être influencé par mon stade de développement moral ?

Citation :

Publié par Cyliah

Je ne sais pas se qu’en pense les femmes ici mais je trouve ça limite dévalorisant pour la gente féminine.

Ca n'est qu'une théorie, et du point de vue de la dévalorisation de la femme par rapport à l'homme, ça n'est pas la pire qui soit dans l'ensemble des théories psychotrucs qui ont été publiées. Les experts dans le domaines me corrigeront si je me trompe.

Cela dit, il y a un moment où tu arrêtes simplement d'être outrée par les différences que les recherches en psychochose font entre les hommes et les femmes parce que ton observation personnelle a une forte tendance à confirmer que les hommes et les femmes ne réagissent pas de la même façon dans des situations comparables. Il y a très certainement une forte influence du contexte culturel là dedans mais il existe quand même des différences physiologiques indéniables entre les femmes et les hommes qui peuvent justifier que les unes et les autres ne vont pas appréhender le même problème avec le même éclairage.

A mon humble avis, il y a dans les courants féministes modernes une tendance un peu trop prononcée à vouloir nier la moindre différence entre hommes et femmes qui dessert le propos plus qu'il ne le sert. Un homme et une femme, ça n'est pas pareil, ça ne fonctionne pas pareil et au delà des différences propres au contexte culturel, on ne peut pas nier en bloc toute forme de différence. Imho, l'égalité en droit est aussi honorable que la parité en tout est néfaste. Partant de ce constat, il n'est pas complètement déconnant de penser qu'effectivement, dans certains domaines dont le développement moral peut faire partie, les hommes et les femmes ne vont pas développer les mêmes échelles de valeurs et de jugement.

[Dubble E]

Je pense qu'il devrait voler le médoc, en laissant 200 à 300$ pour ne pas que le pharmacien soit lésé, avec en prime une petite lettre bien tristounette, pour pas que le pharmacien porte plainte.
Heinz aura alors 700$ de coté pour son plaisir personnel, et sa femme vivante, sans ennuis avec la justice

[Random Lurker]

Citation :

Publié par Dubble E

Je pense qu'il devrait voler le médoc, en laissant 200 à 300$ pour ne pas que le pharmacien soit lésé, avec en prime une petite lettre bien tristounette, pour pas que le pharmacien porte plainte.
Heinz aura alors 700$ de coté pour son plaisir personnel, et sa femme vivante, sans ennuis avec la justice

Je suis sur que si un jour tu te fais piqué ta caisse tu seras heureux que le voleur t'es laissé 10e et un petit mot pour s'excuser.

[Ashtree]

Citation :

Publié par Dubble E

Je pense qu'il devrait voler le médoc, en laissant 200 à 300$ pour ne pas que le pharmacien soit lésé, avec en prime une petite lettre bien tristounette, pour pas que le pharmacien porte plainte.
Heinz aura alors 700$ de coté pour son plaisir personnel, et sa femme vivante, sans ennuis avec la justice

Oui, et puis bien il sûr il signe le petit mot, histoire que tout le monde sache que c'est lui qui a fait le casse.

Tu me fait penser à Jugnot et son nom brodé sur la cagoule.

[Chipeur le Renard]

Je sais absolument pas ce que j'aurai fait dans ce cas là, mais avoir accès à des études de confrères sur le développement moral de l'homme, ça, c'est passionnant.

Et puis à bien y regarder, Heinz a du faire une boucherie dans la pharmacie, ce qui expliquerait l'invention du Ketchup.

[Soir]

Citation :

Publié par Cyliah

Par contre l'histoire de la morale féminine, l’«ethics of care», me laisse dubitatif. Je ne sais pas se qu’en pense les femmes ici mais je trouve ça limite dévalorisant pour la gente féminine. Les hommes auraient une morale plus logique et scientifique et les femmes plus sentimentale et par intuition ? « moins axée sur les conséquences ou les principes que sur ce qu’elle nommera : la «sollicitude» » aussi appelé morale de Brigitte Bardeau ? Ne serait-ce pas juste une question d’éducation ? Comme pour les études ou le genre de films préférés…

Je ne sais pas si c'est juste une question d'éducation. J'ai longtemps été hostile à l'idée de différence autres que physiologiques entres hommes et femmes, mais maintenant, j'admets qu'elles existent, sans toujours pouvoir en déterminer l'origine.

Je n'ai pas l'impression que ce soit dévalorisant, ce que dit Gilligan. Il me semble que dire que c'est dévalorisant est émettre un jugement de valeur... masculin . Au passage, TabouJr, Gilligan est une féministe convaincue et son travail tends à démontrer les différences en hommes et femmes, et non à les nier.

Cela dit, Brahim.... hmm non ça ne marche pas... ceci dit, Brahim, mais c'est un autre sujet, il y a quelque chose de dévalorisant pour les femmes dans bien des visions du féminisme : celle que le sexe féminin serait assez faible pour se laisser dominer pendant des millénaires par le sexe féminin, l'oppresseur. Si on refuse cette vision "faible" du sexe féminin, il faut se tourner vers d'autres explications. Mais c'est à la fois HS et plus Taverne que Bar.

Citation :

Publié par -Flambeuse-

Je sais absolument pas ce que j'aurai fait dans ce cas là, mais avoir accès à des études de confrères sur le développement moral de l'homme, ça, c'est passionnant.

Des confrères ?

[VVilfred]

Avec les 1000€ je lance une campagne de presse révélant que depuis qu'une petite fabrique de radium s'est installée dans la région, le taux de cancer a explosé.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Soir

Je n'ai pas l'impression que ce soit dévalorisant, ce que dit Gilligan. Il me semble que dire que c'est dévalorisant est émettre un jugement de valeur... masculin . Au passage, TabouJr, Gilligan est une féministe convaincue et son travail tends à démontrer les différences en hommes et femmes, et non à les nier.

Euh ouais, je sais, j'ai lu deux ou trois trucs sur elle et la controverse machin dont je ne me souviens plus le nom. Je disais à peu près la même chose que toi, à savoir que (donc droit au but comme dirait l'autre, thèse centrale, patin, couffin) le fait de considérer que toute suggestion d'une différence comportementale entre l'homme et la femme est forcément dévalorisant pour la femme est en soi beaucoup plus sexiste qu'autre chose, même si ça part en règle générale d'un bon sentiment.

Cette habitude de vouloir l'égalité stricto sensu à tout prix entre les hommes et les femmes est à mon avis directement issu des déviances du féminisme moderne.

[Randomenko]

C'est bien beau de vouloir déballer des kikoo-mots avec un débit qui rappelle un certain président, mais à coté le fait de pas se relire, être hors sujet, et cumuler les fautes de frappe. Et bien non seulement la moitié des bariens va rien capter à ton tripo-délire-brain-touch mais l'autre va se payer ta (et je ne vise personne, tu le prend pour toi, lecteur, ou pas) gueule.







*retourne cuisiner* ce soir je mange de la femme

[Noxou]

Je l'aime.
Je fais tout pour elle, elle passe avant tout le reste.
Je vole le médoc' (j'ai 1000€pour trouver du matos assez performant pour cambrioler l'autre enflure).


Si le médoc est trop bien protégé, je vends un rein à 1000€ pour réunir la somme.


Perso j'ai jamais compris le rapport avec l'argent, pour moi l'argent plus on en a plus c'est la merde.

[Tech n9ne]

J'aimerais bien être dans la merde alors perso.

[Shibal]

Citation :

Publié par Milenko

C'est bien beau de vouloir déballer des kikoo-mots avec un débit qui rappelle un certain président, mais à coté le fait de pas se relire, être hors sujet, et cumuler les fautes de frappe. Et bien non seulement la moitié des bariens va rien capter à ton tripo-délire-brain-touch mais l'autre va se payer ta (et je ne vise personne, tu le prend pour toi, lecteur, ou pas) gueule.

Ce n'est pas parce que toi tu n'as pas compris que les autres non plus hein

Et mdr les "kikoo-mots", clair que "comportementale" ou "féminisme" c'est difficile, oula.

[Communard]

Citation :

Publié par TabouJr

Et ça sert à quoi ? Je veux dire, au quotidien, qu'est-ce qui peut être influencé par mon stade de développement moral ?

Hm, ben cela va tout simplement influencer certaines de tes décisions qui risquent d'avoir des conséquences pour les autres.
Tu vas devoir, parfois, rechercher un équilibre convenable entre, d'un côté ta recherche du plaisir -ou la conjuration d'une peine- strictement personnelle, et de l'autre les conséquences néfastes, ou positives, que cette décision pourrait avoir sur un (des) tiers.
Avoir un haut degré de développement moral, selon moi, ne revient pas forcément à mettre la valeur des autres le plus haut possible, et la tienne le plus bas possible, mais plutôt d'y avoir suffisamment réfléchi, de s'être posé le problème en ces termes de nombreuses fois, afin d'être capable de raisonner en termes les plus rationnels possibles lors d'un choix éventuel, pour rester cohérent dans sa démarche, et ne pas se laisser déborder par des raisons affectives.

[Stehn]

L'homme est supérieur à la femme.

[Communard]

Citation :

Publié par Benson

L'homme est supérieur à la femme.

Certains théoriciens plus consensuels affirment, eux, que la femme serait inférieure à l'homme, ce qui, tout en la laissant à sa place, lui donne l'impression d'être un peu plus active malgré tout.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Milenko

...

Tu as parfaitement raison, j'aurais dû relire attentivement mon intervention pour en corriger ce que tu qualifies dans un euphémisme sympathique de fautes de frappe et en supprimant tous les mots de plus de trois syllabes, afin de conclure par un argument scatologique de bon aloi en ces lieux.

Mais c'est pas de bol, un SMS saugrenu m'a invitée à aller boire une bière au Bar du Marché. Je savais qu'il fallait que je retravaille mon message pour qu'il ne pique pas trop les yeux de la moitié des bariens, mais je n'ai pourtant pas réussi à résister.

La femme est faible, et je viens une fois de plus de le prouver.

[Communard]

Citation :

Publié par TabouJr

boire une bière au Bar du Marché.

Doit-on conclure de ce tautogramme labial que c'est contrainte et forcée que tu as accepté l'invitation, ou est-ce juste là une façon d'extérioriser la frustration de n'avoir pu rédiger ton précédent message comme tu l'aurais voulu, pressée que tu étais ? Choquant par là même des milliers de Bariens.

[TraJon]

Pas moyen d'etre entre deu stades différents selon le niveau d'affect de l'histoire?
J'ai tous les jours l'impression de me situer au niveau 4 et de devoir me battre avec moi même pour essayer de rester dans le niveau 6, même pour ce qui me touche.

Citation :

Heinz devrait voler le médicament parce que la vie est une valeur plus fondamentale que n'importe quel autre droit

Qui aurait répondu autrement? On nous l'enseigne dans tous les filmes pour ados.