[Grand Méchant Loup]

Il a très bien agit j'aurais fait pareil, même si ma copine m'a trompé ...

[Skidda]

J'ai toujours kiffé ces personnes qui souillaient la pureté de leur âme pour les causes supérieures.

Donc +1

Je pense que je pourrais éradiquer toute une ville pour ça, alors un pharmacien...

[Nagh]

La faute du titre du topic n'est toujours pas corrigée !

[Chernish]

Nan mais "dilemne" au lieu de "dilemme" c'est du même acabit que "tord" au lieu de "tort" ou "sa" au lieu de "ça".
C'est la nouvelle orthographe, tu comprends.

Au départ moi aussi j'avais envie de m'arracher les yeux. Et puis ça m'a passé.
Maintenant j'ai juste envie d'arracher les yeux des posteurs.

[Soir]

Citation :

Publié par Nagh

La faute du titre du topic n'est toujours pas corrigée !

Non, maintenant que je n'ai plus le tag de correcteur, je me laisse aller. Je suis sûr que moralement, tu dézaprouves .

Sinon, des tendances se dessinent, dans les réponses. On va pourvoir y revenir.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Soir

Sinon, des tendances se dessinent, dans les réponses. On va pourvoir y revenir.

Ouais, maintenant tu ne te caches même plus quand tu te sers de nous comme de cobayes.

Sans déconner, je ne serais pas fière à ta place.

[Soir]

Citation :

Publié par TabouJr

Sans déconner, je ne serais pas fière à ta place.

Je me demandais si ce fil était très moral .

Mais bon, non, personne n'est le cobaye de personne, ici.
Quoique... quand je vois certains rp, je doute.

[Communard]

Citation :

Publié par Soir

Tu deviens de plus en plus prévisible .

Tu sais, je ne cherche pas spécialement à surprendre, je me contente de répondre de la façon qui me parait la plus logique. Hors la question de fin est tellement mal formulée qu'il est totalement impossible d'y répondre, ce n'est quand même pas ma faute.

[Zouh]

Le mendiant et le voleur

Sur l’avenue élégante, homme et femme se promènent, parfumés, chics et provocants. Collé au mur, la main tendue, un mendiant quémande d’une voix tremblante et servile : « Une aumône, pour l’amour de Dieu! »

De temps à autre, une pièce tombe dans la main du mendiant qui s’empresse de l’enfouir dans sa poche tout en se confondant en louanges et en remerciements avilissants. Un voleur passant par là ne peut s’empêcher de lui lancer un regard plein de mépris. Le mendiant s’indigne (la déchéance a ses pudeurs) et grogne d’un ton irrité :

« Tu n’as pas honte, gredin, de regarder en face un honnête homme comme moi? Je respecte la loi. Je ne commets pas le délit de mettre la main dans la poche d’autrui, moi. Ma démarche est sereine, comme tout bon citoyen qui n’a pas coutume de se faufiler, sur la pointe des pieds, dans les maisons des autres à la faveur de la nuit. Je n’ai ni à me cacher, ni à fuir le regard du gendarme. Le nanti se montre bienveillant à mon égard et quand il jette une pièce dans mon chapeau, il me tapote l’épaule en murmurant : “Brave homme!” ».

Le voleur ajustant son chapeau, grimace de dégoût, lance un regard alentour et réplique au mendiant :

« N’espère pas me faire rougir, vil mendiant! Toi, honnête? L’honnêteté ne vit pas à genoux, prête à ronger l’os que l’on daigne lui jeter. Elle est fière par excellence. Je ne sais si je suis honnête ou non, mais je dois t’avouer qu’il m’est insupportable de supplier les riches de m’accorder, au nom de Dieu, les miettes de tout ce qu’ils nous ont volé. Je viole la loi? C’est vrai, mais elle n’a rien à voir avec la justice. En violant les lois promulguées par la bourgeoisie, je ne fais que rétablir la justice bafouée par les riches, qui volent les pauvres au nom de la loi. Si je m’empare d’une partie de ce qu’ils ont pris aux déshérités, je n’accomplis par là qu’un acte de justice. Si le riche te tapote l’épaule, c’est que ton abjecte bassesse et ta servilité lui garantissent la pleine jouissance de ce qu’il a volé, à toi, à moi, à tous les pauvres du monde. Les riches souhaitent ardemment que tous les déshérités aient l’âme d’un mendiant. Si tu étais vraiment un homme, tu mordrais la main qui te tend un bout de pain. Je te méprise ».

Le voleur cracha et se perdit dans la foule. Le mendiant leva les yeux au ciel et gémit : « Une aumône, pour l’amour de Dieu! ».

Ricardo Flores Magon

Regeneración n°216, 11 décembre 1915

[Soir]

Citation :

Publié par Communard

ce n'est quand même pas ma faute.

Personne n'a dit que c'est de ta faute, ni même parlé de faute.



Sinon, Zouh, il est pas mal, ce texte.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Zouh

Le voleur ajustant son chapeau, grimace de dégoût, lance un regard alentour et réplique au mendiant :

« [...] Je te méprise ».

Ni Benson ni Communard ne sont pourtant des voleurs.

Citation :

Publié par Soir

Personne n'a dit que c'est de ta faute, ni même parlé de faute.

Certes, mais Communard est responsable. Je suis sure que c'est lui qui a creusé la rivière au milieu du village, comme ça, juste pour faire chier et se marrer en voyant Pierre crever sous les assauts d'un fou qui glandait à l'entrée du pont pendant qu'un mec désespéré et désespérant d'amour trucide tous les pharmaciens de la région.

[Wike l'exilé]

depuis Prométhée, nous sommes tous des voleurs.

[Communard]

Citation :

Publié par TabouJr

Ni Benson ni Communard ne sont pourtant des voleurs.

Disons que, bien qu'ayant intellectuellement la même vision du monde, dans les actes je suis loin du radicalisme de Ricardo Flores Magon. Moi je m'en fous que trois blaireaux s'en mettent plein les fouilles et, ceci faisant, condamne 200 autres blaireaux, ils crèveront tous un jour de toute façon, je suis résigné. D'ailleurs si, comme lui, je condamne le riche, contrairement à lui, je condamne aussi le pauvre, le mendiant, et le voleur, qui sont de toutes façons des riches en puissance.

Citation :

Publié par soir

Personne n'a dit que c'est de ta faute, ni même parlé de faute.

Ce n'est pas ma faute. = Ce n'est pas ma faute si la réponse à la question est prévisible, ce n'est donc pas moi qui suis prévisible, c'est la question, enfin la réponse, enfin les deux.

Citation :

Publié par TabouJr

Certes, mais Communard est responsable. Je suis sure que c'est lui qui a creusé la rivière au milieu du village, comme ça, juste pour faire chier et se marrer en voyant Pierre crever sous les assauts d'un fou qui glandait à l'entrée du pont pendant qu'un mec désespéré et désespérant d'amour trucide tous les pharmaciens de la région.

J'avoue tout, la crise aussi, c'est moi.

[Mothra]

J'aurais demande a mon ami Vito Andolini de lui faire une offre qu'on ne peut pas refuser.

[Zouh]

Puisqu'on en est aux variations sur le thème du vol (et que Magon a plu à Soir) :

Pourquoi j’ai cambriolé ?

(…) Vous appelez un homme “voleur” et “bandit”, vous appliquez contre lui les rigueurs de la loi sans vous demander s’il pouvait être autre chose. A-t-on jamais vu un rentier se faire cambrioleur ? J’avoue ne pas en connaître. Moi qui ne suis ni rentier ni propriétaire, qui ne suis qu’un homme ne possédant que ses bras et son cerveau pour assurer sa conservation, il m’a fallu tenir une autre conduite. La société ne m’accordait que trois moyens d’existence : le travail, la mendicité, le vol. Le travail, loin de me répugner, me plaît. L’homme ne peut même pas se passer de travailler ; ses muscles, son cerveau possèdent une somme d’énergie à dépenser. Ce qui m’a répugné, c’est de suer sang et eau pour l’aumône d’un salaire, c’est de créer des richesses dont j’aurais été frustré. En un mot, il m’a répugné de me livrer à la prostitution du travail. La mendicité, c’est l’avilissement, la négation de toute dignité. Tout homme a droit au banquet de la vie.

Le droit de vivre ne se mendie pas, il se prend.

Le vol, c’est la restitution, la reprise de possession. Plutôt que d’être cloîtré dans une usine, comme dans un bagne, plutôt que de mendier ce à quoi j’avais droit, j’ai préféré m’insurger et combattre pieds à pieds mes ennemis en faisant la guerre aux riches, en attaquant leurs biens. Certes, je conçois que vous auriez préféré que je me soumisse à vos lois ; qu’ouvrier docile avachi j’eusse créé des richesses en échange d’un salaire dérisoire et, lorsque le corps usé et le cerveau abêti, je m’en fusse crever au coin d’une rue. Alors vous ne m’appelleriez pas “bandit cynique” mais “honnête ouvrier”. Usant de la flatterie, vous m’auriez accordé la médaille du travail. Les prêtres promettent un paradis à leurs dupes ; vous, vous êtes abstraits, vous leurs offrez un chiffon de papier.

Je vous remercie beaucoup de tant de bonté, de tant de gratitude Messieurs. Je préfère être un cynique conscient de mes droits qu’un automate, qu’une cariatide.

Dès que j’eus possession de ma conscience, je me livrai au vol sans aucun scrupule. Je ne coupe pas dans votre prétendue morale, qui prône le respect de la propriété comme une vertu, alors qu’en réalité il n’y a de pires voleurs que les propriétaires.

Alexandre Marius Jacob

Germinal n°11, 19 – 25 mars 1905

[Byron]

Le mari a agit pour faire ce qui était bon pour lui et pour autrui.
Le pharmacien a agit pour faire ce qui était bon pour lui et pour autrui.

"L'enfer, c'est les autres"
Jean-Paul Sartre

[Communard]

Citation :

Publié par Byron

"L'enfer, c'est les autres"

Pas super adaptée, voire même complètement antonyme à l'histoire ta citation.

Edit : Enfin j'exagère, après réflexion je vois où tu veux en venir, c'est plutôt pertinent en fait. Disons malgré tout que le choix du mari dénote plus au contraire d'une négation de l'autre, que d'une acceptation de la théorie existentialiste de Sartre.

[Eddeck]

Citation :

Publié par Sécotine

Il aurait du poster un ML sur le bar avant d'agir pour l'aider dans sa décision : voler ou ne pas voler? Car tout le monde sait que les Joliens ne donnent que des conseils formidables...

C'est pas ce que vient de faire Soir ?

[Soir]

Citation :

Publié par Communard

Ce n'est pas ma faute. = Ce n'est pas ma faute si la réponse à la question est prévisible, ce n'est donc pas moi qui suis prévisible, c'est la question, enfin la réponse, enfin les deux.

Encore une fois, personne n'a parlé de faute. Le mécanisme de ton raisonnement est facilement compréhensible, c'est ce qui te rend prévisible dans des types de situation donnée. Parce que bien sûr, la réponse est prévisible. Quand on a une idée de ton mode de raisonnement dans ce type de situation.


Tu avais parfaitement compris ce que je voulais dire, mais puisque tu entretiens la confusion, explicitons. Non, la réponse n’est pas prévisible dans l’absolu: il suffit de lire les réponses dans les sujets cités, pour s’en apercevoir. Elle est prévisible en ce qui te concerne. Pour la plupart des gens, la situation se présente ainsi : ils savent que les situations présentées dans les sujets sont des sortes de jeu, de simulation, et ils en acceptent les règles pour le fun, pour le plaisir de jouer. Il ne leur viendrait pas à l’idée, si on leur disait « jouons aux échecs » de dire « ça n’a pas de sens, la dame ne peut pas être aussi puissante et le roi si faible ». En fait, si le jeu ne leur plait pas, ils ne jouent pas, simplement. De même, dans le texte que j’ai présenté, personne, ni toi ni les autres posteurs, n’a de mal à comprendre qu’il implique de se mettre à la place du protagoniste, et de s’imaginer comment il aurait dû agir s’il avait nos conviction morales, ou bien comment on aurait agi à sa place. Dire

Citation :

Aurait-il dû agir autrement : C'est stupide comme question, nous n'en savons strictement rien.

Pourquoi : Tout simplement parce que cet homme à fait ce choix en son âme et conscience, avec son vécu, ses aspirations, et ses convictions, que nous ne connaissons pas.

est assez évident pour pas mal de gens. Cela ne réclame pas de grand moyens intellectuel de raisonner comme cela, et pourtant… les gens jouent quand même le jeu, parce qu’ils ont compris quel en est le but et que cela les amuse et / ou les intéresse de jouer ainsi. Par contre, cette volonté de ne pas « jouer », de ne pas accepter les règles du jeu, de prendre une méta-position pour pouvoir le critiquer, a l’air de correspondre à ta façon de faire ici, sur le Bar de Jol.



Bon, on va maintenant donner une orientation un peu différente à ce sujet. Et pour ceux qui lisent le premier message et répondent sans lire le fil, je vais éditer mon premier message.


Le texte présenté fait partie d’une série de textes, chacun d’entre eux présentant un dilemme moral. Le but de ces textes n’est évident pas de savoir qui a « raison » ou « tort » dans chacune de ces situations. Kohlberg était un chercheur qui a créé un modèle de développement moral. Dans ce modèle, il y a diverses étapes (des « stades ») de développement moral, que l’on franchit à diverses étapes de la vie. Toutefois, nous ne sommes pas obligé de les franchir toutes, et en fonction du type de réponse que vous donnez au texte, vous pouvez vous situer à une étape ou à une autre. Un stade ne dit rien sur ce qui est « bien » ou « mal », il explique simplement la structure de la pensée morale à cette étape-là.

Citation :

Pour déterminer le stade de développement moral auquel est parvenu un individu, Kohlberg va utiliser des dilemmes. Il les soumettra aux individus en s'intéressant non pas, à la solution retenue, mais à la manière dont le sujet est parvenu à cette décision.

Exemple classique de dilemme : Le dilemme moral de Heinz

La femme de Heinz est très malade. Elle peut mourir d’un instant à l’autre si elle ne prend pas un médicament X. Celui-ci est hors de prix et Heinz ne peut le payer. Il se rend néanmoins chez le pharmacien et lui demande le médicament, ne fût-ce qu’à crédit. Le pharmacien refuse.

Que devrait faire Heinz ? Laisser mourir sa femme ou voler le médicament ?

Rappelons que l'on peut choisir une même issue au dilemme pour des raisons différentes. C'est sur la base des justifications invoquées par les sujets de l’expérience pour choisir une solution, Kohlberg élaborera sa théorie du développement moral en trois niveaux et six stades moraux (article précédent).

Ce qui caractérise le stade moral, ce n’est donc pas le choix retenu mais l'argumentation invoquée. Laisser sa femme mourir ou voler le pharmacien, peu importe, ce qui compte, c’est la manière dont le sujet d’expérience a été amené à faire ce choix.

Je ne vais évidemment pas interpréter les réponses des posteurs pour savoir à quelle stades ils en sont. D’abord, parce que je n’en ai pas les compétences, ensuite, parce qu’à l’évidence, ce sujet n’a rien à voir avec les conditions d’un véritable test. Où déjà on présente une série de cas, et non un seul. Je vais grosso merdo expliquer ces stades, et leur relation avec le dilemme présenté ici. Si vous avez répondu, à vous de voir ce qui ressemble le plus, dans votre réponse, à un stade donné. Si vous n’avez pas encore répondu, vous pouvez le faire, et éventuellement vous inspirer de la description des stades pour savoir quelle réaction vous semble la plus juste.

Citation :

LE DÉVELOPPEMENT MORAL

Lawrence Kohlberg a été l’un des premiers, à la suite de Jean Piaget, à s’intéresser au développement moral de l’individu. En soumettant ses sujets à des dilemmes moraux sous forme de petites histoires, Kohlberg leur demandait de porter un jugement moral sur le comportement de l’acteur principal de l’histoire. En s’attardant surtout sur les raisons évoquées pour porter leur jugement, Kohlberg en vint à dégager trois grands niveaux de jugement moral, lesquels se subdivisent à leur tour en deux pour former six stades successifs où la personne tient de plus en plus compte des autres dans sa façon de se comporter.


Les deux premiers stades, dits « préconventionnels », ont lieu avant que l’individu ne prenne conscience des conventions sociales. Au stade 1 (entre 2-3 ans et 5-6 ans environ), il cherche surtout à éviter la punition que les détenteurs de l’autorité (les parents par exemple) peuvent lui donner.

Au stade 2 (entre 5 et 7 ans, jusqu’à 9 pour certains), il apprend qu’il est dans son intérêt de bien agir parce qu’il y a des récompenses à la clé.

Les deux stades suivants sont décrits comme « conventionnels » car ce n’est plus l’individu mais le groupe social (famille, amis) qui est vu comme détenteur du pouvoir. Au stade 3 (entre 7 et 12 ans environ), l’individu ressent le besoin de satisfaire aux attentes des membres de son groupe d’appartenance. Ce faisant, il cherche à préserver des règles engendrant un comportement prévisible.

Au stade 4 (entre 10 et 15 ans en moyenne), les conventions qui orientent le comportement s’étendent à celles de la société dans laquelle évolue la personne. En réfléchissant au bien-fondé d’une action, l’individu se demande si elle est conforme aux normes et aux lois de la société dans laquelle il évolue.

Les deux derniers stades se situent au-delà des balises d’une société donnée et sont qualifiés pour cette raison de « postconventionnels ». Au stade 5 (dès 12 ans pour certains), l’individu a l’impression d’avoir un engagement contractuel, librement consenti, envers chaque personne de son entourage. Cet engagement se fonde sur une estimation rationnelle des bienfaits que chacun pourrait retirer de l’existence de ces règles et d’une recherche du consensus.

Au stade 6, ce sont des principes moraux universels qui influencent les jugements du bien ou du mal. La personne admet que les lois et les accords sociaux ont une certaine validité, mais si les lois entrent en conflit avec ses principes fondés sur la dignité humaine, il respectera plutôt ces derniers qu’il considère comme une exigence intérieure.

Pour Kohlberg, les gens franchissent ces stades dans l'ordre indiqué, la plupart des enfants possédant une moralité préconventionnelle, et la plupart des adultes une moralité conventionnelle. Quant au niveau postconventionnel, Kohlberg évaluait à seulement 20 ou 25 % la proportion des adultes qui l’atteignent.

Kohlberg a un peu plus tard décrit un stade 7, appelé mystique, qui désigne un stade méta-éthique : le sujet devient capable de problématiser toute action ou intention en se demandant pourquoi celle-ci pourrait être morale.

Cette modélisation du développement moral, bien qu'elle soit critiquable à bien des égards, a l’intérêt de rappeler certaines lignes de force qui structurent le cheminement d'un individu pour construire son rapport aux autres.


Une étude a été menée chez 183 militants opposés aux politiques nucléaires, aux impôts, etc. Comparé aux non résistants, ces militants rejetaient plus fortement les autorités sociales et politiques et croyaient que la conscience individuelle était un meilleur guide de conduite que les lois. Ces conceptions morales les place donc dans les stades 5 et 6 de Kohlberg. En comparaison, les conservateurs se situaient surtout au stade 4 et les libéraux au stade 5.

En ce qui concerne le texte présenté dans ce sujet, voici des réponses typiques selon les stades :

Solution 1 : Heinz doit laisser mourir sa femme


Stade préconventionnel (enfants) :

Stade 1 (Obéissance et évitement de la punition) : « Il ne faut pas le faire, parce que l’on va se faire prendre et aller en prison ».

Stade 2 (Intérêts personnels) : « Parce qu’ainsi il pourra se trouver une autre femme ». Ou : « S’il va en prison il sera plus malheureux que si sa femme est morte ».


Stade conventionnel (adolescents et adultes jeunes)

Stade 3 ("Conformisme") : « Parce que ses collègues ne comprendraient pas qu'il puisse être un voleur » ou « Heinz ne devrait pas voler le médicament parce que voler est mal et qu'il n'est pas un criminel ».

Stade 4 ("Maintien de l'ordre social") : « Parce que le vol est interdit par la loi ».


Stade post-conventionnel (adultes)

Stade 5 ("Contrat social") : « Parce que le droit de propriété est à la base des législations démocratiques » ou « Heinz ne devrait pas voler le médicament, car le pharmacien a le droit à une compensation ».

Stade 6 ("Principes universaux") : « Parce que le droit de propriété est un principe universel » ou « Heinz ne devrait pas voler le médicament parce que d'autres pourraient avoir besoin de ce même médicament et que leur vie ont une importance égale ».



Heinz doit voler le pharmacien


Stade préconventionnel (enfants)

Stade 1 (Obéissance et évitement de la punition) : « Parce que sinon Dieu le punirait d'avoir laissé mourir sa femme ». Ou parce que, dans l’optique pas vu as pris, « parce que le médicament ne vaut pas le prix demandé, qu’Heinz a proposé de l’acheter et ne vole rien d’autre ».

Stade 2 (Intérêts personnels) : « Parce qu’il veut que sa femme puisse encore lui faire à manger », ou « Il l’aime et a besoin d’elle pour être heureux »


Stade conventionnel (adolescents et adultes jeunes)

Stade 3 ("Conformisme") : « Parce que ses amis ne comprendraient pas qu'il ait laissé mourir sa femme » ou « Heinz devrait voler le médicament parce que c'est ce que sa femme attend de lui : il veut être un bon mari».

Stade 4 ("Maintien de l'ordre social") : « Parce que la non-assistance à personne en danger est punissable par la loi » ou « Heinz devrait voler le médicament, à condition de purger sa peine et de rembourser le pharmacien par la suite ». Il y a pas mal de réponses de ce type, j’ai l’impression, dans le sujet.


Stade post-conventionnel (adultes)

Stade 5 ("Contrat social") : « Parce que la santé est un principe de bien-être » ou «Heinz devrait voler le médicament car tout le monde a le droit de vivre. »

Stade 6 ("Principes universaux") : « Parce que le droit à la vie est un principe universel » ou « Heinz devrait voler le médicament parce que la vie est une valeur plus fondamentale que n'importe quel autre droit ».




Quelle conclusion tirer de tout cela ? Aucune de définitive, ce n’est qu’un modèle. Il peut être utile dans certains contexte, aussi bien pour nous que les autres. Il a été critiqué et enrichi par d’autres chercheurs :

Citation :

Les objections de Gilligan

Kohlberg avait en effet comme collaboratrice Carol Gilligan (1936) et celle-ci fera à propos de ses travaux plusieurs troublantes observations suggérant qu’ils sont biaisés en faveur des garçons.

Non seulement les échantillons étaient-ils majoritairement constitués de garçons, dira-t-elle, mais encore et surtout le système de notation retenu était biaisé en faveur de réponses faisant intervenir des principes et contre des réponses se situant plutôt sur un plan «relationnel». Gilligan pouvait ainsi expliquer une étonnante conclusion de Kohlberg, qui pensait avoir constaté qu’en moyenne les filles parviennent à des stades de développement moral inférieurs à ceux garçons.

Revenons au dilemme de Heinz. Des réponses typiques de garçons de 12 ans invoquent, en partie, des règles et des principes et semblent dès lors se situer aux stade 4, voire 5. Elles sont donc présumées plus élevées sur l’échelle (et «meilleures») que celles qui sont typiques des filles du même âge (et qui sont donc présumées inférieures), lesquelles refusent de faire de ce dilemme un froid conflit de règles et insistent pour le replacer dans un contexte interpersonnel.

Voici — par exemple et pour en juger — une réflexion caractéristique d’une jeune fille de 12 ans, que Kohlberg classerait sans doute, disons, au stade 3:

«Heinz ne devrait pas voler. Il doit exister une autre solution. Il pourrait emprunter l’argent à des amis, aller voir une banque, ou autre chose…. Il ne devrait pas voler, mais sa femme ne devrait pas mourir non plus…. S’il vole le médicament, il sauvera peut-être sa femme, mais il ira peut-être en prison et alors sa femme pourrait devenir plus malade encore et il ne pourrait plus obtenir d’autres doses de médicament … Lui et le pharmacien devraient discuter et trouver une manière de réunir l’argent.»

Kohlberg a pris ces critiques au sérieux et revu ses échelles et ses échantillons. Cela fait, les garçons et les filles arrivaient en moyenne aux mêmes stades.

Gilligan, elle, a tiré une tout autre conclusion de ces observations. Selon elle, c’est parce qu’elle présuppose que les morales fondées sur des principes (morales utilitaristes ou déontologiques qu’elle dira «masculines») sont supérieures, que l’échelle de Kohlberg situe les femmes à un niveau moral inférieur. Mais est-ce juste de présupposer cela?

Non, répond Gilligan, qui soutient que les femmes ont plutôt, typiquement, une autre manière de penser l’éthique, d’en parler (le très célèbre livre qu’elle écrira à ce sujet s’appelle d’ailleurs : D’une voix différente), et de la pratiquer, une manière moins axée sur les conséquences ou les principes que sur ce qu’elle nommera : la «sollicitude» (en anglais : care).

Les morales de la sollicitude («ethics of care»), contrastées aux morales déontologiques ou utilitaristes, cette idée qu’il existerait, en éthique, une voix féminine et différente, tout cela est aujourd’hui très discuté et débattu. On pourrait présenter les idées au cœur de ces morales de la sollicitude à travers une série d’oppositions entre des termes qui représenteraient respectivement les manières typiquement féminine et masculine d’envisager l’éthique : personnelle-impersonnelle; partiale-impartiale; privée-publique; compassion-équité; naturelle-contractuelle; émotion-raison; concrète-universelle; responsabilité-droits; relationnelle-individuelle; solidarité-autonomie.

Mais existe-t-il vraiment une telle voix féminine? Si oui, comment l’expliquer? Et d’abord d’où vient-elle? Enfin, qu’est-ce que tout cela signifie plus concrètement pour l’éthique?

Des sources, mais vous pouvez en trouver des centaines sur Internet :
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i..._09_s_dev.html
http://www.netrover.com/~darveau/rd-kohlb.htm
http://psychotherapeute.blogspot.com...ohlberg-3.html
http://nbaillargeon.blogspot.com/200...thqiue-10.html
http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/3243/sta.html
http://julien.dutant.free.fr/blog/in...s-psychologues



tss.. j'ai explosé le côté "Bar", là . De plus, j'ai fais faire un "test" sans donner toutes les infos au départ... Tout cela est-il moralement répréhensible, selon vous ? Et j'ai même laissé "Dilemne" au lieu de "dilemme", horreur !

[Communard]

Citation :

Publié par Soir

Encore une fois, personne n'a parlé de faute. Le mécanisme de ton raisonnement est facilement compréhensible, c'est ce qui te rend prévisible dans des types de situation donnée. Parce que bien sûr, la réponse est prévisible. Quand on a une idée de ton mode de raisonnement dans ce type de situation.

Tu sais, encore une fois je le répète, je ne cherche pas l'originalité, loin de là. Je n'ai strictement rien contre le fait d'être prévisible, bien au contraire, ça me manque souvent.

Citation :

Publié par Soir

Dire "bla de communard bla" est assez évident pour pas mal de gens. Cela ne réclame pas de grand moyens intellectuel de raisonner comme cela, et pourtant… les gens jouent quand même le jeu, parce qu’ils ont compris quel en est le but [...]

D'une part la question n'est pas de savoir si oui ou non c'est "intelligent", et si cela réclame de "grands moyens intellectuels" (lolilol) mais surtout pourquoi c'est si évident, tout simplement parce que la question est mal posée.
La plupart des gens répondent, effectivement, sauf qu'ils sont obligés de faire comme si la question avait été "Comment auriez-vous agit à sa place ?" (ça se voit dans les réponses).
Hors ce n'est pas la question que tu as posé, c'est pour ça que je n'ai pas répondu comme les autres sans doute, justement peut-être parce que moi, contrairement à eux, je respecte les règles du jeu. Si tu avais posé la question différemment, alors j'aurais répondu différemment.
Avec la question comme tu la poses, la réponse reviendrait à juger l'homme, dans l'histoire, ce qui apparemment, n'est pas le but de l'exercice.

P.S. Mais ceci dit, au vu de l'analyse qui suit, aussi pertinente qu'un sondage d'été sur biba, je ne suis pas mécontent de ne pas avoir participé, bonne chance avec ta psychologie de comptoir.
P.P.S Et si vraiment je devais répondre à la question que tu voulais poser je te répondrais ceci : Je ne sais pas si j'aurais volé le médicament, ou si j'aurais volé l'argent, tué ou fait chanté le pharmacien, tout fait pour sauver ma femme, ou accepter son sort, résigné, je ne le sais pas car c'est un cas de conscience trop compliqué pour que j'y réfléchisse sans le vivre, mais en revanche, et puisqu'on teste ma morale, je suis sur d'une chose. Je suis sur, et certain que, quel que soit le choix qui aurait été le mien il aurait été cohérent, que je n'aurais jamais eu à en rougir en me regardant dans une glace, qu'il aurait été cohérent en regard d'une morale qui est la mienne depuis que je connais cette notion, que ce choix aurait été cohérent et logique dans ma façon d'être et de penser la vie, et certainement pas le fruit d'une réaction subite, basée sur les possibles penchants de mon coeur de l'instant. Et pour finir, je dirais que ce choix ne regarde que moi, que je suis seul juge de sa moralité, et que je n'ai certainement pas à le mettre ainsi sur la sellette d'inconnus, qui ne connaissent ni les tenants, ni les aboutissants de ce choix, comme je ne juge pas ce mari malheureux, je ne laisserais personne me juger, ni dieu, ni maitre, ni loi, ni juge.

[Tonyoh]

En tout cas très bon thread. La réflexion sur le fait de savoir si l'on est au courant de la honteuse marge est très bien vu aussi. Si l'on est pas au courant ça peut être la solution du crédit.

[Barack Obama]

L'article R 983-2 alinéa 3 du Code Moral autorise de toutes façons un homme à voler un pharmacien s'il détient le sérum pour sauver la femme de l'homme qui est malade, si le pharmacien le vend beaucoup trop cher.

[Soir]

D'abord, Communard, précisons une chose, quand je dis "ne réclame pas de grands moyens intellectuels", je parle de la démarche, pas de toi. Je ne te connais pas, pour juger de ton intelligence. A tes diverses interventions, et que je sois d'accord ou pas le fond, il est évident que tu n'es pas stupide !


Et je pose la question comme cela... C'est qu'en fait la question est posée comme cela dans le test original : "Should Heinz have broken into the laboratory to steal the drug for his wife? Why or why not?". Ce n'est sans doute pas un hasard, même si tes critiques se tiennent.

De la psychologie de comptoir ? Sur le Bar ? Je suis surpris par ta lucidité et cette fine remarque . Plus sérieusement, oui, à l'évidence, dans un thread comme cela, on ne peut faire que de la psychologie de comptoir. Il n'empêche que les bases sont solides. Libre aux personnes intéressées de creuser le sujet et de dépasser le stade psychologie de comptoir. Ou pas.

D'autre part, je crois, mais je peux me tromper, que tu prends les choses d'un point de vie très personnel, quand tu dis "je n'ai certainement pas à le mettre ainsi sur la sellette d'inconnus, qui ne connaissent ni les tenants, ni les aboutissants de ce choix, comme je ne juge pas ce mari malheureux". Parce qu'en fait, dans ce sujet, il n'est pas question de juger les intervenants, juste de mettre en évidence les grandes différences entre la façon de concevoir la morale, et de proposer des piste de structure qui permettent d'y réfléchir. Je vais encore faire de la psy de comptoir, tiens . Visiblement, "je ne laisserais personne me juger, ni dieu, ni maitre, ni loi, ni juge." c'est important pour toi. Alors du coup tu fais un peu comme si c"était important pour nous et que ce fil soit une occasion de te juger. Ce n'est pas le cas.

Juste une question, pure curiosité de ma part, je comprends si tu ne réponds pas. Tu dis "en regard d'une morale qui est la mienne depuis que je connais cette notion". Cela veut dire quoi ? Je veux dire, à quel âge tu as défini cette notion, qui semble, si j'ai bien compris, ne pas avoir changé depuis ?

[Randomenko]

Je parie sur personne mais le sujet est quand même passé de :

Citation :

Publié par Soir

Aurait-il dû agir autrement ? Pourquoi ?

à :

Citation :

Publié par Soir

Exemple classique de dilemme : Le dilemme moral de Heinz

Que devrait faire Heinz ? Laisser mourir sa femme ou voler le médicament ?

Là c'est formulé de façon à orienter les réponses entre 2 choix (laisser sa femme crever ou voler le médoc') on peut pas improviser sa version.

C'est donc bien que la question au départ était bancale non ? et ça fout toutes les reply @ "j'ai pas lu/comprend pas mais ouais moi à sa place j'aurai fait nia nia nia" encore plus HORS SUJET non ?

Genre je tombe sur une merde à rédiger avec Aurait-il dû agir autrement ? Pourquoi ?
je répond Oui/Non, et j'explique pourquoi, alors que ma logique (illogique certes) attendrait plutôt une question comme : Aurait-il dû agir autrement ? si oui, COMMENT ?
Pour moi t'as cédé à Communard en modifiant ton post et son dernier reply devrait avoir mis fin au blabla.

Citation :

Hors ce n'est pas la question que tu as posé, c'est pour ça que je n'ai pas répondu comme les autres sans doute, justement peut-être parce que moi, contrairement à eux, je respecte les règles du jeu. Si tu avais posé la question différemment, alors j'aurais répondu différemment.
Avec la question comme tu la poses, la réponse reviendrait à juger l'homme, dans l'histoire, ce qui apparemment, n'est pas le but de l'exercice.

ps : Communard, no offense mais serait il possible que tu sois un lecteur de Psychologie Mag' ?