[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

D'un point de vue anthropologique, qui est aussi une science, je ne suis pas sûr que l'on puisse écarter d'un revers de main l'existence de différences entre les êtres humains.

L'anthropologie est une science humaine, comme l'histoire, l'économie... Pas grand chose à voir avec la biologie.

Surtout, je doute franchement que l'anthropologie reconnaisse l'existence de races humaines... En effet :

Citation :

Cette discipline insiste particulièrement sur les faits anthropologiques, c'est-à-dire qui sont spécifiques à l'homme par rapport aux autres animaux: langages articulés et figuratifs, rites funéraires, sexuels, politiques ou magiques, arts, religions, costumes, parenté, habitats, techniques corporelles, instrumentales, de mémorisation, de numération, de représentations spatiales et temporelles, etc. Elle s’appuie notamment sur l’étude comparative des différentes sociétés et ethnies décrites par l'ethnologie et tente de prouver l'unicité de l'esprit humain à travers la diversité culturelle.

La biologie et la race n'intéresse pas franchement les anthropologues... Cherchez le mot "race" dans l'article consacré à cette science sur wikipedia...

[Airmed / Ildefonse]

En meme temps, le mot race reste une notion, donc bon ...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

En meme temps, le mot race reste une notion, donc bon ...

Un concept.
Comme "signe astrologique", "père noël", "ether" ou "immaculée conception".

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'anthropologie est une science humaine, comme l'histoire, l'économie... Pas grand chose à voir avec la biologie.

Surtout, je doute franchement que l'anthropologie reconnaisse l'existence de races humaines... En effet :

Citation :

Cette discipline insiste particulièrement sur les faits anthropologiques, c'est-à-dire qui sont spécifiques à l'homme par rapport aux autres animaux: langages articulés et figuratifs, rites funéraires, sexuels, politiques ou magiques, arts, religions, costumes, parenté, habitats, techniques corporelles, instrumentales, de mémorisation, de numération, de représentations spatiales et temporelles, etc. Elle s’appuie notamment sur l’étude comparative des différentes sociétés et ethnies décrites par l'ethnologie et tente de prouver l'unicité de l'esprit humain à travers la diversité culturelle.

La biologie et la race n'intéresse pas franchement les anthropologues... Cherchez le mot "race" dans l'article consacré à cette science sur wikipedia...

Moi je lis ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anthropologie
Je ne vois pas le rapport entre ton extrait et l'existence ou non de race.

Tu avoueras que tu n'aurai jamais pris la peine de poster si j'avais dit que la vache charolaise est d'une autre race que la vache normande. Dis-le que ça te gêne que l'on parle de races humaines ou même de différences entre les êtres humains... C'est le mot qui ne te plaît pas ? Si je dis qu'il y a des bleus et des rouges c'est mieux ?



Je tiens à préciser que je n'ai pas les connaissances nécessaires pour savoir si il existe effectivement des races humaines ou une seule race humaine. Ce que je constate, c'est que le mot "race" appliqué à l'humain crée immédiatement de l'irrationnel, du passionnel et surtout un détachement complet par rapport au fond pour ne s'attaquer qu'au mot en lui-même. L'approche que tu as, Aloïsius, est d'ailleurs assez éloquente.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Moi je lis ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anthropologie
Je ne vois pas le rapport entre ton extrait et l'existence ou non de race.

Tu avoueras que tu n'aurai jamais pris la peine de poster si j'avais dit que la vache charolaise est d'une autre race que la vache normande. Dis-le que ça te gêne que l'on parle de races humaines ou même de différences entre les êtres humains... C'est le mot qui ne te plaît pas ? Si je dis qu'il y a des bleus et des rouges c'est mieux ?

Ben si tu as wiki sous les yeux, tu peux voir que le mot race n'apparaît pas une seule fois. Ce n'est pas un critère valide pour l'anthropologie (ni pour aucune science moderne... En revanche, ça peut être un objet d'étude, en tant que concept, pour la sociologie. Mais ça ne lui donne pas plus d'existence objective que le père nowel, l'astrologie ou le chupacabra). Est-ce si complexe à comprendre ?
Après, les différences entre les êtres humains, elles sont innombrables. Mais rien à voir avec des races : les humains ne sont pas des vaches et leur dérive génétique n'a rien à voir avec celle des animaux domestique.
Note qu'on peut imaginer un univers // où Néanderthal et homo Florensis auraient survécu, ce serait peut-être autre chose. Mais ce n'est pas le cas.

Citation :

Je tiens à préciser que je n'ai pas les connaissances nécessaires pour savoir si il existe effectivement des races humaines ou une seule race humaine

Et bien apprend alors... Bohr a déjà expliqué tout cela moult fois.

[Mardil]

Citation :

Publié par Silgar

Tu avoueras que tu n'aurai jamais pris la peine de poster si j'avais dit que la vache charolaise est d'une autre race que la vache normande. Dis-le que ça te gêne que l'on parle de races humaines ou même de différences entre les êtres humains...

La différence entre les vaches et les humains, c'est peut être qu'il y a plusieurs races de vaches, et une seule pour les humains ? Et donc, il y a un cas où le mot race est approprié et bien choisi, et dans l'autre cas, le mot est inapproprié. Selon moi, ça justifie de réagir dans un cas et pas dans l'autre.

J'avoue que j'ai du mal à comprendre où tu veux en venir avec l'argument du "Ahah, quand je dis de la merde, tu réagis, mais tu n'aurais pas réagi si j'avais dit quelque chose de sensé"...

[NerGGaL]

Putain 8 pages pour un concept dépassé depuis 50ans, faut se remettre à la page.
Je vois Aloisus qui quote le bon lien, et Borh qui je suis sur connais le sujet.
Faut en vouloir de faire 8 pages pour comprendre qu'on confonds race et morphotype lol :/

[rincewind]

Citation :

"immaculée conception"

Objection, ce terme n'a rien à faire dans ta liste.

[Orochi]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

A priori, en anthropologie, on parle de race différente lorsque l'union donne un "gamin" steril.

Donc en soit, a moins que deux "types" d'humains aient que des enfants sterils, on ne peut pas parler de races différentes.

Par contre, derriere, il y a la notion d'ethnie. De toute maniere, on est tous originaire de quasiment la meme region du monde.

Ca te branche de lire les premiers posts avant de poster ça ?

[kergoff]

avant on disait race, maintenant groupe ethnique

[Silgar]

Citation :

Publié par NerGGaL

Je vois Aloisus qui quote le bon lien, et Borh qui je suis sur connais le sujet.
Faut en vouloir de faire 8 pages pour comprendre qu'on confonds race et morphotype lol :/

Est-ce que le terme "morphotype" est au mot "race" ce que le terme "SDF" est au mot "clochard" ?

En tout cas, le mot "morphotype" me paraît suffisamment politiquement correct, peut-être un peu creux aussi, pour susciter moins de tension. In fine, c'est probablement un mieux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par NerGGaL

Putain 8 pages pour un concept dépassé depuis 50ans, faut se remettre à la page.
Je vois Aloisus qui quote le bon lien, et Borh qui je suis sur connais le sujet.
Faut en vouloir de faire 8 pages pour comprendre qu'on confonds race et morphotype lol :/

La race est à la biologie ce que le complot du 11 septembre est à la géopolitique, ce que le trou noir est au CERN ou ce que les "dissidents du sida" sont à la virologie. Une connerie qui resurgit avec une longue régularité sur les forums...

@Silgar : on parle de morphotype féminin et masculin, par exemple... Je te laisse deviner la différence entre ce terme et celui de race...

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Je suis pas anthropologue, mais ce que nous avait sorti l'anthropologue qui etait passé nous faire un cours. Quand bien meme si historiquement, ce critere n'a pas toujours ete utilisé.

Nan, il s'agissait des genres, des espèces et des sous-espèces. La race n'a aucune valeur reconnue en biologie. C'est juste un artifice propre à l'élevage et ne concerne que la forme de la bête.

Le truc, c'est que si tu croises deux bestioles et que leur descendance est interféconde alors ces bestioles sont de la même espèce et de la même sous-espèce.

Si tu croises deux bestioles et que leur descendance n'est pas interféconde alors les bestioles sont de la même espèce mais pas de la même sous-espèce.

Si tu croises deux bestioles et qu'elles n'ont pas de descendance mais qu'elles ont des traits communs (elles se ressemblent) c'est le même genre mais ça s'arrête là.


Dans les faits, les éleveurs et pas mal de biologistes savent que ça ne marche pas et on a abandonné ce vieux système pour passer à la distance génétique. Ca m'a été confirmé par le personnel du zoo de Chizé qui a constaté des cas d'interfécondité entre mulets, chose impossible d'après la théorie.

[harermuir]

Citation :

Publié par Soroya

On ne peut pas qualifier quelqu'un comme étant "de race noire", sous entendant que le fait d'avoir la peau noire (reste à définir le taux de mélanine minimum pour avoir droit à cette distinction) faisait entrer de facto dans cette catégorie.

Et pourquoi pas ? C'est juste une question de définition de race. Et qui est pas loin de celle de l'homme de la rue, de celle qu'on a cité dans le Larousse par exemple.

Le problème, c'est ce qu'on fait ensuite de cette classification. Dans les faits, je suis persuadé qu'il n'y a tout simplement rien à en faire, parce qu'elle n'est pas pertinente. Il me semble beaucoup plus efficace de faire passer ce message là que celui que tu fais passer. Puis de toute manière, une classification inutile, j'ai assez peu de doute sur son avenir.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben si tu as wiki sous les yeux, tu peux voir que le mot race n'apparaît pas une seule fois.

Enfin ca reste wikipedia. En sens inverse sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine il parle de l'anthropologie.

Message supprimé par son auteur.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Silgar

Je tiens à préciser que je n'ai pas les connaissances nécessaires pour savoir si il existe effectivement des races humaines ou une seule race humaine. Ce que je constate, c'est que le mot "race" appliqué à l'humain crée immédiatement de l'irrationnel, du passionnel et surtout un détachement complet par rapport au fond pour ne s'attaquer qu'au mot en lui-même. L'approche que tu as, Aloïsius, est d'ailleurs assez éloquente.

Mais quel fond ? On a déjà indiqué que d'un point de vue biologique, le mot race n'a pas de valeur. D'ailleurs, pour ceux qui parlent d'une race noire, figurez vous un malais, un indien noir et un mélanésien et essayez de trouver des points communs, en plus de la couleur de peau.
Le mot race en lui-même a alors quelle valeur, si elle n'est pas scientifique ? Eh bien, émotionnelle, identitaire. Du coup, dissocier le fond de "l'émotion" en utilisant la notion de race n'a pas de sens.

A Airmed Ildefonse: tu confonds race et espèce. Un bâtard issu de deux races de chiens n'est pas stérile.

Edit: 'tain zut, encore trop lent

[NerGGaL]

Citation :

Publié par Silgar

Est-ce que le terme "morphotype" est au mot "race" ce que le terme "SDF" est au mot "clochard" ?

En tout cas, le mot "morphotype" me paraît suffisamment politiquement correct, peut-être un peu creux aussi, pour susciter moins de tension. In fine, c'est probablement un mieux.

Non pas du tout, gros gros échec.


Morphotype d'une même espèce, interféconds en théorie et en pratique.
Race, interféconds en théorie uniquement.
Tu as déjà essayé un accouplement entre un yorkshire nain et un St Bernard ?

:/


Le mot "race" n'a aujourd'hui qu'une connotation idéologique, vous savez ? l'idéologie des types qui ont tué au minimum une personne de votre famille (je parle pour les Francais principalement)

Le directeur du laboratoire d'Anthropobiologie de Toulouse m'a très bien expliqué tout cela

[Silgar]

Citation :

Publié par Diesnieves

Mais quel fond ?

Qu'il existe des différences (physiques, culturelles, etc.) entre les hommes, tout simplement. Et c'est bien ce sujet de fond qui pose problème et qui sert des idéologies politiques (soit par leur dénégation, ou pire, par leur utilisation).

Alors que l'approche la plus judicieuse me semble être d'accepter les différences, sans pour autant les prendre en considérations.

Citation :

Publié par NerGGaL

Non pas du tout, gros gros échec.

Je ne connaissais pas le terme de "morphotype" et du coup j'ai couru après ta blague.

Message supprimé par son auteur.

[Tutule]

Citation :

"Un antillais et un affro américain son noir, est ce que c'est la même race?"
-"Oui"

http://www.dailymotion.com/video/x7f...-berlin_webcam

Je sais pas si cette phrase a été oublié ou pas dans le débat, mais j'ai pas le temps de tout parcourir (désolé) et je ne l'ai pas vu dans les premieres pages, si c'est le cas merci de ne pas m'en tenir compte.

[Silgar]

Citation :

Publié par Prootch

Mais c'est justement là que le bât blesse: Parce que la raison des oppositions tient avant tout dans les valeurs culturelles vehiculées par chaque groupe ethnique qui sont parfois franchement opposées en terme de règles sociétales. L'osctracisme d'un physique n'a rien a voir avec le fond justement.

Je ne vois pas exactement où tu veux en venir. Peux-tu développer, s'il te plaît ?

Citation :

Publié par Tutule

http://www.dailymotion.com/video/x7f...-berlin_webcam

Je sais pas si cette phrase a été oublié ou pas dans le débat, mais j'ai pas le temps de tout parcourir (désolé) et je ne l'ai pas vu dans les premieres pages, si c'est le cas merci de ne pas m'en tenir compte.

Et qu'est-ce que cette petite phrase apporte au sujet ? Tu veux juste participer au lynchage et tu estimes devoir jeter ton gros caillou ?

Excuse-moi de mon ton un peu sec, mais c'est exactement le genre de message qui n'apporte rien si ce n'est à créer un petit scandale du genre "han, machin il a dit ça". Sur un sujet sensible comme celui-ci, c'est le dérapage assuré.

D'autant plus que le débat est plutôt bien amorcé et que -presque- tout le monde participe de manière productive, pour une fois.

Et ça a déjà été posté sur le premier message du fil de discussion.

[Tutule]

Citation :

Publié par Silgar

Je ne vois pas exactement où tu veux en venir. Peux-tu développer, s'il te plaît ?

Et qu'est-ce que cette petite phrase apporte au sujet ? Tu veux juste participer au lynchage et tu estimes devoir jeter ton gros caillou ?

Excuse-moi de mon ton un peu sec, mais c'est exactement le genre de message qui n'apporte rien si ce n'est à créer un petit scandale du genre "han, machin il a dit ça". Sur un sujet sensible comme celui-ci, c'est le dérapage assuré.

J'avais zappé le petit message a 2min43, pardon.

C'est simplement pour mieux cadré sur quoi il fait la distinction quand il utilise le mot race. Rien d'autres.

Note que j'essaye d'être courtois et je n'ai pas donné d'avis, ne sachant pas trop comment me positionner, je ne supporte pas Eric zemour pour toutes ses délires sur la perte de la virilité autant là je ne sais comment me positionner. Je sais que cette réponse m'avait plus interpellé que la simple utilisation du mot race qui de la part d'eric zemour (je ne dis pas qu'il est raciste) ne m'a pas spécialement choqué, d'autant plus qu'il se défend relativement bien. Même si aujourd'hui si on se rattache a sa définition scientifique, la génétique semble etre contre les races au sein de l'humanité. Après on peut toujours faire de l'épistémologie indéfiniment mais je suis pas sur qu'on serait plus avancé. Peut etre ne faut il tout simplement pas chercher la définition exacte du mot race mais s'intéresser non pas a sa signification mais a son usage...

Mais je suis pas non plus sur que Zemour ait envie de participer a la philosophie du langage, puis de toutes façon comme disait Bertrand Russell pour qui "Discuter interminablement sur la signification que des imbéciles
donnent à des imbécillités [...] n'est certainement pas très important".

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Silgar

Je ne vois pas exactement où tu veux en venir. Peux-tu développer, s'il te plaît ?

Le physique n'est pas lié à la culture, peut-être, ainsi que la position sociale.
Bref lier le physique à la différence culturelle n'a rien d'absolu (me rappelle d'une jeune noire, qui parlait parfaitement comme une parisienne, par exemple).
Je ne crois pas qu'ici on ait nié les différences culturelles entre ethnies. Mais tu le sais toi-même, les français pour la plupart ne peuvent se targuer d'être "purs". Maintenant, tu peux toujours parler des immigrants récents qui ne se sont pas encore fondus dans la société française. Ainsi les différences entre ceux qui dirigent et ceux qui sont dirigés, ceux qui possèdent et les autres, ne peuvent s'expliquer par la "race" (ou alors peut-être selon l'acception ancienne du mot ).
Mais être noir, aussi bien dans la société française qu'américaine ne veut pas dire forcément être moins éduqué et/ou moins aisé, ainsi qu'être dépositaire d'une culture africaine (nord ou centre, peu importe). Tu peux toujours dire qu'il y a un certain % de chance qu'avec telle origine tu as tel % de chance de réussir, mais jusqu'à preuve du contraire, ça reste assez aléatoire.
Il n'y a pas de règle.

[Tutule]

Bref eric zemour semble vouloir utiliser le mot race pour simplement faire la distinction de couleur, lié donc tout les noirs et tout les blancs dans deux races différentes sa parait quand même assez reducteur non? On peut le faire en fonction de la couleur de cheveux aussi sa semble aussi pertinent.

Enfin je ne sais toujours pas trop quoi penser, c'est peut etre simplement quelque chose qui lui a echappé comme ça et n'a pas voulu se donner tord sur le coup, puis profite maintenant de la pub. En plus il se défend bien !