[baai]

Citation :

Publié par Mystic Machine

Je pense que c'est de ça qu'il s'agit.

Je ne cherchais pas à lancer une discussion parallèle, ce n'était réellement qu'un appel à la méthode.
Pour le reste c'est-à-dire le détail, tu rebondis sur un élément. C'est en s'arrêtant sur un faisceau d'éléments qu'on peut trancher les cas les plus hybrides. Et si on manque de temps et de pratique, il y a un critère prépondérant très simple : le reportage est fait par un journaliste (qui débarque et emballe), le documentaire est fait par un cinéaste (qui s'installe et apprivoise).
Et je ne te donne pas tort en disant ça.

[toutouyoutou]

C'est vrai que sur les attentats du 11 / 09 / 01, pas mal de choses semblent sujettes à caution. Sans entrer dans les débats techniques, et sans poser la question de savoir si ça serait souhaitable de réouvrir une enquête sur les attentats (deux points sur lesquels je suis totalement incapable de donner le moindre avis "pertinent"), je dirais qu'une telle enquête ne pourra pas, de toute manière, avoir lieu, sauf avant TRES longtemps.
Le 11 / 09 / 01 a été massivement instrumentalisé par le gouvernement Bush pour orienter la politique extérieure des Etats- Unis, dans le sens d'un interventionnisme unilatéral. Aujourd'hui, les Etats- unis sont massivement engagés en Afghanistan et en Irak, et semblent s'être durablement et directement implanté au Proche- Orient. Je ne vois pas quel président serait assez fou pour aller dans le sens d'une réouverture de l'enquête, au vu des intérêts stratégiques vitaux que cette question représente. Et je ne pense pas que la douleur de centaines de familles pèse si lourd face à l'opinion de prés de 300 millions d'Américains. A moins qu'une campagne d'opinion majeure oblige un gouvernement d'ici quelques années à revoir ses positions, je ne vois pas ce qui pourrait faire évoluer les choses : il y a une version officielle qui semble arranger tout le monde, et tout le monde se tiendra le plus longtemps possible à cette version. Peut- être un jour apprendrons- nous que cette version était farfelue. Ou bien au contraire, qu'elle reflétait parfaitement la réalité.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par baai

Je ne cherchais pas à lancer une discussion parallèle, ce n'était réellement qu'un appel à la méthode.
Pour le reste c'est-à-dire le détail, tu rebondis sur un élément. C'est en s'arrêtant sur un faisceau d'éléments qu'on peut trancher les cas les plus hybrides. Et si on manque de temps et de pratique, il y a un critère prépondérant très simple : le reportage est fait par un journaliste (qui débarque et emballe), le documentaire est fait par un cinéaste (qui s'installe et apprivoise).
Et je ne te donne pas tort en disant ça.

Je vois ou tu veux en venir, c'est une question intéressante, dans ce cas ci on est vraiment entre les deux j'ai l'impression.
L'auteur s'efforce de rester sur une ligne journalistique mais cède parfois a certains commentaires qui ressemblent plus a des interprétations.
C'est pour ça que personnellement j'ai été très intéressé par toute la première partie du docu, concernant ce groupe de veuves qui se bat pour obtenir des vérités, parce que les commentaires en voix off vont de pairs avec les voies de ces veuves, pas besoin d'en rajouter beaucoup, les images et les témoignages de ces veuves parlent d'elle même et la j'ai l'impréssion qu'on est dans du journalisme.
Ensuite, Lorsque le réalisateur s'éloigne de son coté pour continuer son enquête en recoupant des articles de journaux, ça reste intéressant a entendre, ça peut être une bonne base pour commencer ses propres vérifications mais c'est clair que ça a moins de crédit que le début.
C'est une théorie qui reste a vérifier, d'ou l'importance de nouveau que les gros médias s'en mêlent ou qu'une enquête indépendante voit le jour.

[Tinm]

J'étais trop jeune à l'époque (15 ans) pour avoir un souvenir clair de ce qu'il s'était passé, alors si vous pouviez confirmer ma vision des choses, ça m'arrangerait. C'est sans doute largement biaisé par le divers reportages sur la théorie du complot, vu qu'ils n'y a plus qu'eux qui en parlent.

Je garde l'impression que le gouvernement n'a fait aucun effort de transparence lors de l'enquête, voir a passé beaucoup de choses sous secret d'état, et qu'il n'a pas suffisamment demandé de comptes aux services de renseignement, ou les a couvert. Aux US les relations Présidence/CIA sont souvent troubles, et il me semble qu'il n'y a pas eu alors d'entorse à cette règle.
Je crois aussi que les médias ont soutenu le tout à l'unisson, plus patriotes que jamais, allants jusqu'à oublier toute défiance par rapport au discours officiel, ou réduits à cette attitude par lapidation immédiate de toute voix dissonante.

Alors dites-moi, est-ce qu'il y a une part de réalité dans tout ça, où est-ce que ma mémoire est trop créative ?

p.s. Ceci est une perle

Citation :

Publié par falcon

[...] Ce ne sont pas les quelques illuminés qui fréquentent les sites faisant leur beurre sur la crédulité humaine [...]

[falcon]

C'est intéressant d'aborder ce sujet brûlant sous cet angle nouveau, merci a Azed pour son ouverture d'esprit et sa volonté de ne pas laisser pourrir un sujet sensible par les habituels trolleurs.

Si il y a bien en effet quelques personnes au monde qui ont un droit légitime a la vérité ce ne sont pas les quelques illuminés qui fréquentent les sites faisant leur beurre sur la crédulité humaine, mais bien les familles...

Il est clair que l'enquête officielle a été particulièrement expédiée avec des moyens dérisoires, et ses conclusions sont loin d'être satisfaisantes surtout pour ceux qui ont perdu un proche dans cette tragédie.

La question se pose si une réouverture avec des conclusions différentes apporterait un réel plus aux familles pour faire leur deuil... j'en doute.

Car j'ai peur qu'en grattant un peu on trouve des choses qui accentuent au contraire leurs douleurs, je reste persuadé que cette catastrophe aurait pu être a défaut d'être totalement évitée au moins considérablement amoindrie mais qu'une successions d'erreurs, d'incompétence et de maladresses (volontaires ou non c'est un autre débat...) ont considérablement alourdi le bilan...

Donc si je me place en tant amateur de news croustillantes mettant en cause le gouvernement, il faudrait certainement réouvrir le dossier, mais a la place des familles ma réponse est non (surtout en cette date particulière ^^) occasion unique de tourner la page sur les erreurs et folies du passé d'un pays qui n'avait plus toute sa tête...

Falcon

@Tinm merci je te prépare un collier ? ^^
Pour info je me suis sérieusement penché sur le sujet pour la 1ere fois le 10 septembre cette année et j'ai fait ma propre enquete en me basant essentiellement sur wiki qui n'est pas parfait mais reste plus neutre que des sites comme reopen911 que je trouve un peu trop orienté a mon gout et que j'évite comme la peste (de même que les sites pro gouvernementaux qui en font des tonnes pour tenter en vain d'expliquer l'inexplicable )
Rien ne vaut wiki
un exemple d'article a la fois complet et relativement neutre qui permet de se forger sa propre opinion :
http://en.wikipedia.org/wiki/7_World_Trade_Center

[Kiranos]

Je viens de tomber sur cette vidéo : http://video.google.fr/videoplay?doc...44522976940152

Je n'avais pas encore entendu parler de cette histoire de démolition contrôlée (mais ça a bien déjà du passer ici), imaginer qu'un ou plusieurs buildings auraient pu être minés à l'avance c'est un peu... difficile à croire.

Toutefois la vidéo m'a incité à aller faire quelques recherches, et au bout du compte les deux bords (officiels et anti-conspirationnistes) se renvoient leurs rapports en pointant les incohérences.

Si quelqu'un tombe sur un article objectif qui démèle un peu tout ça, je suis preneur.

Un article d'AgoraVox : http://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=20799
Un autre qui défend l'explication officielle : http://www.reichstadt.info/complotis...cle&numero=126

[azed]

Le post est précis et concerne le combat des familles face au gouvernement sur des points précis.
J'ai prévenu qu'il ne s'agissait en aucun cas de discuter ici de théorie du complot donc merci de ne pas dériver sur d'autres sujets et d'autres vidéos.

[Aloïsius]

Une petite remarque : il n'y a pas eu "une" enquête officielle. Il y en a eu plusieurs, effectuées par plusieurs organismes différents, sur plusieurs aspects différents. Et il y a aussi eu la commission 11/09, qui était en quelque sorte une enquête sur l'enquête (entre autres).
Alors, réouvrir l'enquête, oui mais quoi précisément ?
* Celle sur les défaillances des services secrets US et du gouvernement avant les attentats ? Dans trois mois, ce sera possible à mon avis. Mais avant, Bush et ses amis n'auraient pas appréciés qu'on reparle de ses longues vacances passées à glander durant l'été 2001...
* Celle sur les défaillance pendant l'attentat (détournement, non-intervention...) ? Je ne vois pas trop l'utilité, les problématiques étant ici mieux connus et plus simples.
* Celle sur les attentats eux-mêmes, avec une optique con(spirationiste) ? No comment.
*Celle sur Al-Queda, ses soutiens, son organisation etc... Je doute qu'elle n'ai jamais cessé de toute manière... Et je doute qu'il soit très intelligent d'exposer ça au grand jour tant que l'organisation existe...

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Kiranos

Si quelqu'un tombe sur un article objectif qui démèle un peu tout ça, je suis preneur.

C'est vraiment impossible de savoir tellement il y a d'informations des deux cotés, faut vraiment se fier a son instinct au final...

Je pense personnellement qu'on trouve bcp d'âneries dans les théories conspirationnistes et a cause de ces âneries, tout ceux qui sont pour la réouverture sans entrer dans les débats techniques sont pris pour des clowns, voir pire des révisionnistes...pareil pour ceux qui posent réellement des questions pertinentes et évidement j'imagine que l'administration Bush doit se régaler de ce phénomène la qui permet d'étouffer toute tentative de découvrir la vérité, sans qu'ils aient besoin de bouger le petit doigt.
Parce que ce qui est certain c'est que, que le gouvernement soit lié ou non a ces attentats, il y a un paquet de questions qui restent sans réponses et qui au MINIMUM cachent des erreurs commises pdt ces attentats de la part de ce gouvernement & des services qui l'entourent.
Quand un civil fait une erreur qui coûte la vie de quelqu'un , il est normal qu'on définisse les responsabilité, il devrait en être de même pour ce gouvernement...surtout vu le nombre de victimes.

Pour en revenir à ta question de base, ce qui est sur c'est que l'idée que les conspirationnistes sont juste des clowns qui délirent et qu'en face d'eux se trouve toute la communauté scientifique réunie est fausse, il y a bcp de scientifiques, de spécialistes en démolition, de pilotes qui remettent en cause la thèse officielle.


On en trouve par ex. une liste sur ce site :
http://patriotsquestion911.com/


140+ Militaires et Officiels de gouvernements ou du renseignements
610+ Ingénieurs et Architectes
140+ Pilotes et Professionnels de l'aviation
310+ Professeurs mettant en Question le 11/9
210+ Survivants et familles de victimes
160+ Artistes et professionnels des médias et du divertissement


Il y a aussi ce site qui regroupe quelques dizaines de pilotes qui semblent vouloir en découdre avec la thèse officielle.

http://pilotsfor911truth.org/core.html

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et il y a aussi eu la commission 11/09, qui était en quelque sorte une enquête sur l'enquête (entre autres).

D'après ce que je sais il n'y a eu qu'une enquête officielle financée par le gouvernement, tu as des sources ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mystic Machine

D'après ce que je sais il n'y a eu qu'une enquête officielle financée par le gouvernement, tu as des sources ?

Le FBI a fait une enquête, la CIA a enquêté, le NIST a fait son rapport, la commission parlementaire etc... C'est une évidence. Chaque organisme a fait son (ses) enquête/rapport en fonction de son domaine de compétence (plus ou moins). Tu ne vas pas demander aux barbouzes de la CIA de rédiger une analyse de la thermodynamique de l'effondrement des tours. Tu ne peux pas t'attendre à ce que les architectes experts du NIST aillent fouiller dans les logs des tours de contrôles des aéroports. Etc, etc... Simple question de logique élémentaire.
On est pas au 12e siècle dans une baronie féodale... On est dans un pays modernes de 300 millions d'habitants, qui plus est doté d'une structure fédérale et donc d'une bureaucratie et d'une superstructure technico-administrativo-policière complexe et complète.
Une seule enquête ? C'est risible. Tu peux être certain que des dizaines de services différents (le NYPD, le FBI, les pompiers, la SEC, le service des égoûts de NY, les services sanitaires de NY, l'armée de l'air [...]) ont été impliqués à un moment ou à un autre, ont pondu des rapports et des enquêtes à usage internes ou externes.
Je suis un peu abasourdi que tu puisses me poser la question.

[Mystic Machine]

Je parle bien sur d'une enquête "globale" et "indépendante" comme etait censé l'être la commission 9/11, tu es quand même pas naif au point de penser que le FBI, la CIA et d'autres agences reliées au gouvernement (NIST) vont mettre en cause le gouvernement si des choses sont découvertes ?
J'ai bien dit "Si..des choses compromettantes sont découvertes" et c'est ce qui fait qu'il est si important que l'enquête soit "indépendante" pour ne laisser aucun doute planer sur ce qui est réveler...quoi qu'on découvre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mystic Machine

tu es quand même pas naif au point de penser que le FBI, la CIA et d'autres agences reliées au gouvernement (NIST) vont mettre en cause le gouvernement si des choses sont découvertes ?

Boum. Le débat s'arrête là pour moi. Parce qu'on parle de dizaines d'agences différentes, employant des centaines de personnes différentes chacune. Et tu es en train de dire qu'elles auraient TOUTES décidées chacune (les personnes) de taire je ne sais quel horrible complot ? Pendant 8 ans ? Dans un pays où les ex-collaborateurs de Bush écrivent (et vendent) toutes sortes de désagréabletés sur leur ancien patron, de préférence à l'approche des présidentielles (et en particulier sur l'Irak...) ?

Si tu pars dans cette direction, désolé, mais ton fil ne vaut pas mieux que les autres avant.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Boum. Le débat s'arrête là pour moi. Parce qu'on parle de dizaines d'agences différentes, employant des centaines de personnes différentes chacune. Et tu es en train de dire qu'elles auraient TOUTES décidées chacune (les personnes) de taire je ne sais quel horrible complot ? Pendant 8 ans ? Dans un pays où les ex-collaborateurs de Bush écrivent (et vendent) toutes sortes de désagréabletés sur leur ancien patron, de préférence à l'approche des présidentielles (et en particulier sur l'Irak...) ?

Je ne m'intéresse pas particulièrement aux débats conspirationistes en général, mais il me semble quand même qu'il existe un événement à propos duquel la version officielle a été nettement plus sérieusement mise à mal que celle du 11 septembre : l'assassinat de JFK.

Or pour l'assassinat de JFK il me semble que la version officielle reste celle du tireur isolé ce qui à tendance à montrer que ton affirmation, selon laquelle toute une administration ne pourrait mettre en oeuvre un détournement des faits de cette ampleur, n'a pas valeur de vérité absolue, puisqu'il existe au moins un cas où un doute très sérieux et argumenté existe. Cela ne signifie évidemment pas que la théorie officielle du 11 septembre soit fausse.

Selon moi la raison pour laquelle il n'y a pas de raison de douter de la thèse officielle sur le 11 septembre est plus simple : il n'existe pour le moment aucun argument sérieux et qui n'a pas été instantanément et facilement démonté qui pourrait la remettre en cause.

Message supprimé par son auteur.

[Forgeron]

je pense que le 11 septembre restera comme l'assassinat de JFK...

des doutes, des doutes et encore des doutes dont on ne saura jamais le fin mot de l'histoire.

Je serai dans la situation de ces familles, je chercherai aussi, peut être avec espoir mais avec beaucoup de désillusion sur le gouvernement qui dirige mon pays.

Tient d'ailleurs, quelle est la position du futur président des USA (Obama) sur cette évènement et surtout sur le résultat de l'enquête?

[Modéré par azed : si tu avais lu ce que j'ai mis quant à l'ouverture de ce post tu ne poserais pas la question. C'est pourtant écrit en violet et en gras. ]

[falcon]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne m'intéresse pas particulièrement aux débats conspirationistes en général, mais il me semble quand même qu'il existe un événement à propos duquel la version officielle a été nettement plus sérieusement mise à mal que celle du 11 septembre : l'assassinat de JFK.....

J'ai l'impression que plus l'affaire est médiatisée plus il est difficile voire impossible de faire toute la lumière sur un sujet précis quel qu'il soit, on a beaucoup parlé de JFK (trop ? ^^) mais moins de son frère lui aussi abattu par un fanatique à plusieurs mètres de distance de face alors que l'autopsie est claire le coup mortel a été perpétré dans sa nuque de dos a moins de 10cm...

Pour le 11/9 il faudra certainement refaire une enquête sérieuse mais pas avant 1/2 siècle, quand tous les protagonistes n'auront plus aucune influence, les directeurs des agences morts ou en retraite et surtout la douleur des familles apaisée.

En ce moment le sujet est trop brulant, sans parler des détails techniques, on n'arrive même pas à se mettre d'accord sur les commanditaires, aucune preuve sérieuse n'implique Al Quaida...(qui ont repris cette pub providentielle des années plus tard...) La seule revendication officielle le jour de l'attentat venant d'un groupe palestinien...

Falcon

Ps: Effectivement plusieurs organismes ont participé a l'enquête, y compris la fameuse FEMA (dont je ne dis pas que du mal quand elle fait bien son boulot ^^) très dubitative quant à l'écroulement spontané du WTC7 mais encore une fois chacun ne voit que midi à sa porte dans ces rapports baclés qui disent tout et son contraire, raison de plus pour tout remettre à plat un jour lointain...

@Forgeron Il fallait voter Nader, c'était le seul candidat a remettre en cause la version officielle, zut trop tard
@Egelbeth La maneuvre est possible si l'avion est guidée par une balise dans la cible (et de préférence en pilote auto ^^) mais aucune enquete sur le sujet malgré des témoignages curieux de radios amateurs... (je ne parle pas de complot, si j'étais terroriste je ferai tout pour que ma "bombe" ne rate pas sa cible...)

[Ventilo]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne m'intéresse pas particulièrement aux débats conspirationistes en général, mais il me semble quand même qu'il existe un événement à propos duquel la version officielle a été nettement plus sérieusement mise à mal que celle du 11 septembre : l'assassinat de JFK.

.

Le problème avec l'assassinat de JFK, c'est que cela a été tellement romancé, repris par Hollywood, fait l'objet de tellement de contre enquetes souvent bien longtemps après qu'aucune version n'est crédible.

Au fait pourquoi on laisse ouvert ce 20 millième fil sur le sujet ?

Message supprimé par son auteur.

[falcon]

Citation :

Publié par Egelbeth

...comment allez vous faire croire qu'une seul et unique camera surveillait le pentagone ?
quid des dizaines d'autres ?

Il y en avait en effet des dizaines d'autres, un hôtel pas loin notamment si mes souvenirs sont bons ^^ mais les bandes ont été confisquées par le FBI pour l'enquête si on ne les as pas vue c'est que forcément les bandes n'étaient pas exploitables ou les caméras en panne

Autre fait étrange c'est que le bâtiment le plus sensible du monde ne soit pas protégé par une batterie automatique sol/air (alors que c'est la première chose que l'on a fait pour protéger le stade olympique à Pekin ) j'ai fait des recherches a ce sujet et j'ai eu confirmation de leurs existences mais les sources sont contradictoires ou peu fiables (il est vrai qu'il y a un aéroport pas loin mais je suppose ce type de missile est capable de voir la différence entre un objet hostile ou non (transpondeur...))

Falcon

[almi]

[Modéré par azed : idem pour que la personne à qui tu réponds. Merci également de passer ton chemin si c'est tout ce que tu as à dire ]

Citation :

Publié par falcon

Autre fait étrange c'est que le bâtiment le plus sensible du monde ne soit pas protégé par une batterie automatique sol/air (alors que c'est la première chose que l'on a fait pour protéger le stade olympique à Pekin ) j'ai fait des recherches a ce sujet et j'ai eu confirmation de leurs existences mais les sources sont contradictoires ou peu fiables (il est vrai qu'il y a un aéroport pas loin mais je suppose ce type de missile est capable de voir la différence entre un objet hostile ou non (transpondeur...))

Quand je vois des messages dans ce genre, je me dis que ce fil va finir comme les autres, à savoir un ramassis d'énormités et d'hypothèses échafaudées par des gens qui n'y connaissent rien.

Je mets ma main à couper que t'es aussi calé en défense aérienne que moi en sociologie de la poterie indonésienne. T'as aucune information en la matière, et quoi de plus étonnant. Tu t'attends à trouver sur internet un compte-rendu détaillé des mesures de protection d'un des batiments les mieux protégés au monde?

[Racen]

Citation :

Publié par falcon

[...] Autre fait étrange c'est que le bâtiment le plus sensible du monde ne soit pas protégé par une batterie automatique sol/air (alors que c'est la première chose que l'on a fait pour protéger le stade olympique à Pekin ) j'ai fait des recherches a ce sujet et j'ai eu confirmation de leurs existences mais les sources sont contradictoires ou peu fiables (il est vrai qu'il y a un aéroport pas loin mais je suppose ce type de missile est capable de voir la différence entre un objet hostile ou non (transpondeur...))
Falcon

Legendary quote.
J'ai sursauté devant l'évidence à la première lecture. C'est gros. C'est incroyable de pouvoir dire ça. Ca montre bien que les liens internet ne remplacent pas l'esprit d'analyse et servent juste à faire croire que.

EDIT : merde battu par Korri :'(

[falcon]

Citation :

Publié par Korri

...
Je mets ma main à couper que t'es aussi calé en défense aérienne que moi en sociologie de la poterie indonésienne...

Raté jette un oeil sur le thread Afghanistan je suis loin d'être un expert mais je maîtrise au minimum le sujet ^^

Mais sinon j'irai dans ton sens, on ne trouvera jamais sur le net un descriptif exact des défenses anti-aériennes de la maison blanche et du Pentagone, uniquement des témoignages de militaires qui y ont travaillés mais ce n'est pas une source assez fiable pour moi ^^ mais ce n'est pas si ridicule de penser que de tels dispositifs existent surtout à cet endroit...

Pour en revenir au sujet et à l'enquête, c'est sur ce genre de petits détails que les experts risquent de butter si il y a un jour une réouverture, on l'a vu en France pour des affaires beaucoup plus légères, dur d'aller plus loin dès que la mention "secret défense" apparait dans le dossier...

Falcon

@Racen vous ne m'entrainerez pas sur un débat technique sur l'acquisition des cibles d'un missile patriot on est hors sujet là
Je vous laisse vous documenter sur le sujet on en reparlera ailleur

Citation :

On commença par lui adapter, un système numérique intégré de traitement des données, permettant l'évaluation des cibles de manière plus précise, la définition de l'ordre de priorité de ces menaces de ainsi que leurs interceptions.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_Hawk

Edit tient dans le meme article ^^ (mais ça doit être un leurre pour les internautes terroristes)

Citation :

La Norvège est actuellement l'utilisateur de ce type de système NASAMS, qui se trouve également utilisé comme protection anti-aérienne pour la Maison Blanche

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Racen

Legendary quote.
J'ai sursauté devant l'évidence à la première lecture. C'est gros. C'est incroyable de pouvoir dire ça. Ca montre bien que les liens internet ne remplacent pas l'esprit d'analyse et servent juste à faire croire que.

EDIT : merde battu par Korri :'(

C'est vrai que le coup du missile capable de faire la différence entre un avion civil et un avion civil piloté par des pirates, c'est très fort. C'est bien connu, la première chose que font les pirates quand ils prennent le contrôle d'un avion, c'est de remplacer le transpondeur pour un qui émet sur les fréquence de l'Empire (en sifflotant la marche impériale, histoire de lever les derniers doutes).

Effectivement, certains ont de gros problèmes avec la logique, mais ça date pas d'hier, surtout sur ce sujet.